Hnutí přesvědčení po zabijení "zlých" ale ….

Pokud vás napadlo jak něco zlepšit, nebo chcete něco naopak zkritizovat

Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master

Je zabíjení banditů zlý skutek ke zhoršení přesvědčení?

Ano
9
23%
Ne
31
78%
 
Celkem hlasů: 40

Jesper
Příspěvky: 633
Registrován: 17. 12. 2008 15.30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jesper »

Aefar píše: Naopak si dokážu představit, že dobrá postava si bude uvědomovat podmínky, za jakých se lidé do takové společnosti dostali a bude s nimi mít slitování, nebo naopak s nimi bude zacházet přísně, ale čestně, půjde jim alespoň příkladem...
Podívej, tohle je docela dobrá definice pro zákonné, popřípadě neutrální dobro, ovšem takový zmateně dobrý může například vybití tábora banditů považovat za službu světu, protože onou čistkou zamezí dalšímu přepadání. Jak moc to je nebo není ve skutečnosti morální je už věc druhá.
Naposledy upravil(a) Jesper dne 2. 1. 2012 23.16, celkem upraveno 2 x.
( ͡° ͜ʖ ͡°)
Aefar
Příspěvky: 3237
Registrován: 9. 12. 2008 17.31

Příspěvek od Aefar »

Samozřejmě, ty důvody jsou podstatné. Ovšem jsou skutky, které jsou zlé objektivně a vždy (tam není třeba přihlížet k důvodům). Jedním z nich je například vražda. A tím myslím úmyslné chladnokrevné (to znamená při smyslech) zabití bližního svého bez ohledu na důvody, které tě k tomu vedly.
TT píše: Podívej, tohle je docela dobrá definice pro zákonné dobro, ovšem takový zmateně dobrý může například vybití tábora banditů považovat za službu světu, protože onou čistkou zamezí dalšímu přepadání. Jak moc to je nebo není ve skutečnosti morální je už věc druhá.
Chaoticky dobrá postava neznamená, že je zmatená v rozlišování mezi dobrem a zlem. "Zmatená" je nesmyslný termín vymyšlený tvůrci dračího doupěte. Chaotická znamená, že zákon a řád pro ni nejsou orientační body, ale rozhodně dokáže rozeznat, že vyvraždit své bližní je zlé. Za službu světu to může považovat snad jen postava duševně nemocná či trpící nějakou poruchou (ale na to je odborník zuzu).
Naposledy upravil(a) Aefar dne 2. 1. 2012 23.16, celkem upraveno 1 x.

* Catigern
* Albrecht Prskotřesk
† Bolthorm syn Thrudgelmův
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Nalk »

Aefar píše:Samozřejmě, ty důvody jsou podstatné. Ovšem jsou skutky, které jsou zlé objektivně a vždy (tam není třeba přihlížet k důvodům). Jedním z nich je například vražda. A tím myslím úmyslné chladnokrevné (to znamená při smyslech) zabití bližního svého bez ohledu na důvody, které tě k tomu vedly.
Prosím - můj kamarád je nekromant, což jsem zjistil až nedávno. Oživuje mrtvé a zabíjí živé a tak. Můžu ho zabít bez trestu?

Vždycky je výjimka.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Příspěvek od Selvagion »

TT píše: Podívej, tohle je docela dobrá definice pro zákonné dobro, ovšem takový zmateně dobrý může například vybití tábora banditů považovat za službu světu, protože onou čistkou zamezí dalšímu přepadání. Jak moc to je nebo není ve skutečnosti morální je už věc druhá.
No, Aefar má asi pravdu, páč mě přijde, že to pak není zmateně dobrá postava, ale normální fanatik :)
Nalk píše:Prosím - můj kamarád je nekromant, což jsem zjistil až nedávno. Oživuje mrtvé a zabíjí živé a tak. Můžu ho zabít bez trestu?

Vždycky je výjimka.
Hehe, no s tebou bych chtěl kamarádit :)
Uživatelský avatar
Olymar
Příspěvky: 1785
Registrován: 2. 2. 2010 23.15

Příspěvek od Olymar »

Aefare, já se domnívám, že zde bandity hájíš až příliš hlasitě. Dovolím si nejdřív probrat otázku legitimity jejich napadání.

V zemských deskách království není nic o tom, že by šeré skály byly lénem banditů (či neutrálně tamního kmene lidí) a tedy se jedná o neutrální území, nad kterým nemají bandité správu a na které je zákonem dovoleno vstoupit. Totéž platí i o nemovitostech k jejichž stavbě král neudělil povolení a nepřiznal je jejich vlastníkům. Proto, snaha takovému přístupu zabránit je zákonem postižitelný skutek "svobodu jiného omezovati" a přímé napadení potom důvod k sebeobraně. Tedy bandité, jako lidé, jsou skutečně zákonem chránění obyvatelé, avšak výhradně do chvíle, kdy bez oprávněného důvodu zaútočí na neutrální postavu a takový důvod nemůže být uzurpování si území.

V tomto směru, podle mého názoru, nelze napadání banditů nikterak postihovat a s trochou dobré vůle ani tehdy, že postava zaútočí první, protože má jasně důvodné podezření předpokládat své vlastní napadení.
Mithirwen Celeavaeil
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Příspěvek od Selvagion »

Olymar píše:Tedy bandité, jako lidé, jsou skutečně zákonem chránění obyvatelé, avšak výhradně do chvíle, kdy bez oprávněného důvodu zaútočí na neutrální postavu a takový důvod nemůže být uzurpování si území.
No jasně, když zabijí oni tebe, měla by naklusat stráž, kdyby se jich nebála, páč jich je celá smečka. Ale když zabiješ ty je nakluše stráž na tebe, páč ty seš jeden a tak se tě nebojí. :)

Aefar ale mluví o morální stránce věci, pokud jsem ho dobře pochopil. A tam nezáleží na tom, co kdo vlastní, nebo jaký je zákon. Pokud tam postava vleze s tím, že je jde akorát pobít a obrat, a omluvu si pro to může vymyslet jakou chce, jako třeba že to stejně jsou špinaví banditi, tak to tam s nima vlastně může zůstat bydlet, jelikož se od nich příliš neliší.
Uživatelský avatar
Olymar
Příspěvky: 1785
Registrován: 2. 2. 2010 23.15

Příspěvek od Olymar »

Z morálního hlediska se na to ale je třeba dívat jinak. Bezdůvodný vstup na území banditů je zcela zřejmá provokace a sebeobrana nutně výmluvou, snad vyjma postav z moudrostí v záporných číslech. Lidé dobrého přesvědčení obvykle neplánují vyvražďovací výpravy, o kterých ví, že nemohou mít žádného efektu. Jinak bezdůvodná cesta pobít několik červených NPC banditů je tak skutkem dosti krutým, bezcitným a skutečně zlým.

Na druhou stranu, pokud je smrt banditů pouze "collateral damage" a charakterově přijatelným prostředkem k dosažení cíle, potom ačkoliv rozhodně nejde o dobrý čin, není nereálné, že se jej může dopustit i dobrá postava. Může dojít k pokusu o vyjednávání nebo snahám o nejmenší možné ztráty a potom bude záležet na motivech a užitých prostředcích postav a posuzování přijatelnosti bude individuální.

Třetí odstavec pak musí popisovat případy, kdy je vražda banditů relativně dobrým skutkem a za takové bych považoval například záchranu životů zajatců, ale toto je spíše filosofická otázka, zdali účel světí prostředky a zda život trestance má menší cenu než život jiného člověka a nejsem připraven na ni odpovědět (ani to pro tuto diskuzi není toliko podstatné).

Equilibrie pak disponuje systémy přesvědčení a aury. Aura hodnotí objektivní skutky a například za vraždu (nejen humanoidů) se vždy snižuje v závislosti na auře oběti. U zlých červených humanoidních NPC je to hodně málo, protože se předpokládá, že mají černou auru, u ostatních to úplně neplatí. Přesvědčení pak proti tomu hodnotí motivy postavy a její pohnutky. Ačkoliv nemyslím, že bych dokázal najít případ, kdy chladnokrevná vražda bandity může pohnout přesvědčení směrem k dobru, pravděpodobně bych našel případ, u kterého bych s ním nehýbal ke zlu. Na druhou stranu, našel bych spoustu příkladů, kde bych s ním hýbal, alespoň u dobrých postav (u neutrálů spíše váhám, opět podle situace) a to nejen v případě banditů, ale i dalších zlých inteligentních tvorů.

Edit: Vidím, že jsem to měl napsat po kupě, ale přišlo mi, že právní a morální hledisko je natolik rozdílné, že spolu vůbec nesouvisí a že od Aefara nebylo úplně šťastné s ním vůbec argumentovat.
Naposledy upravil(a) Olymar dne 3. 1. 2012 0.16, celkem upraveno 1 x.
Mithirwen Celeavaeil
Strigo
Příspěvky: 185
Registrován: 22. 7. 2011 23.22
Bydliště: Ostrava, Výškovická 136

Příspěvek od Strigo »

Tady je link na video z přednášky na Hardwardu, která se jmenovala

Morální stránka vraždy.

http://www.videacesky.cz/ostatni-zabavn … nka-vrazdy
Elnor Lethi - zdrcen společností
Zeerith'Zakn Olath
Teldrin De'Thein
Uživatelský avatar
Lomylith
Příspěvky: 1350
Registrován: 13. 8. 2008 12.28
Bydliště: Druhá strana

Příspěvek od Lomylith »

Ale stejne kdo tady koleckuje bandity ze se musi snizovat presvedceni?
Ja tam obcas zasel za ucelem lootu i za ucelem je vyvrazdit a provest ritual pro boha.
Za´cho Detyr - Oběšen a upálen(21.Vodomrzen 1133 7:16)Zotročit a ničit!
Evana Ver Letha - Uvařena(25.Brzomráz 1146)
Drathir'Cryso Olath - Uzavřen v železné panně(26. Brzomráz 1152)
Aw´rixel Jednooký- Rozřezán (17. Obrozen 1154)
Victor Shawer - Odsouzen k utrpení (3. Vinobran 1161)
https://www.youtube.com/watch?v=jPU63WAnrSE



Je tažké byť debilom, pretože konkurencia je veliká.
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Příspěvek od Selvagion »

Tedy já nejsem filozof, ale podle mne, kdo opakovaně zabíjí lidi za ziskem nebo pro zábavu, je svině a s aurou a přesvědčením dolů dokud nezamrzne peklo :)

Ne, teď vážně. Ptal jsem se, co ovládá systém proto, jestli to dělá systém sám, tak by bylo dost pitomý, kdyby zabití každého jednoho bandity posouvalo přesvědčení o kousek dolů. Přijde mi, že se celkem shodneme, že by se to mělo posuzovat kus od kusu.

Jestliže s přesvědčením může hnout jen DM, pak pokud to udělá, asi víc proč. Určitě je tu vždy prostor pro diskusi, jestli pro to byl dostatečný důvod nebo ne. Nicméně nejdřív je labir, pak DM, DS, pak dlouho nic, pak je Bůh, pak dlouho, dlouho nic a pak je ten zbytek a spravedlnost neexistuje, takže asi tak :)
Naylun
Příspěvky: 3275
Registrován: 16. 5. 2008 20.54
Bydliště: Neverland

Příspěvek od Naylun »

Podle mě moc nejde o to, kdo je zákonem chráněný, ale spíš o kontext, způsob a důvod toho zabití. Jde o vnitřní myšlení a důvody postavy, ne o zákon. Pokud ty vnitřní důvody neodpovídají dosavadnímu přesvědčení a charakteru postavy, je na místě posun přesvědčení. Jako DM jsem to nezřídka dělal, většinou s vysvětlením nebo konzultací s hráčem (protože i po pečlivém pozorování se DM může splést a postava má důvod, o kterém DM neví). Ve výsledku nezáleží tolik na tom, jestli zabíjíte zákonem chráněného poutníka v lesíku, bandity v Mezizemí kde neplatí zákony nebo vlky na cestě lesem. A jinak taky záleží na definici jednotlivých základních směrů přesvědčení. Ta není úplně jednotná a ani její aplikace do hry není mezi DM jednotná, takže není divu, že občas nastanou nějaké dohady. To je první důvod, proč bych doporučoval neřešit moc detaily, nebo lehké odchylky od toho "jak já si to představuju, že to má být, ale on to tak nedělá". Druhý důvod je ten, že sice hrajeme v HCRP světě atd., ale pokud si chcete udržet zdravý rozum, zvládat u hry žít i reálný život bez újmy na zdraví a někdy se u hry i pobavit, nezbyde vám, než se smířit s tím, že pokud není ve hře DM a živě nereaguje za NPC, chovají se prostě v mnoha případech tupě a ne úplně košer a je nutný s tim počítat a přizpůsobit se tomu. DM vidí svět živěji, protože může vždy za všechno reagovat. Běžný hráč ale EQ vidí většinu času mechanickou utvářenou systémy a prostrě nejde 100% času hrát jako by každé NPC bylo živá postava. Vzuniká proto kompromis. Takže to je druhej důvod, proč bych to až tak zas na ostří nože nehrotil. Nicméně stále jsou ale situace, kdy i s přihlédnutím k těmhle omezením a kompromisům, je jasný, že konánía myšlení o tom konání dané postavy výrazně neodpovídá jejímu přesvědčení.

Zlo jde definovat jako konání bez ohledu na ostatní, jejich bolest, utrpení nebo smrt. Někdy i se zvráceným požitkem z těchto následků. Pokud evilák jde z Tiru do Amfi a cestou si vychutná každého banditu, před zabitím ho ještě potrápí a nakonec mrtvolu zneuctí a obere, je to v pořádku. Pokud jim pak půjde vybrat zásoby a trezor a všechny kvůli tomu sejme, je to taky v pořádku. Zastaví eviláka od výpravy na poklad to, že zabije 50 lidí? Ne! Zastaví ho, že bude muset na konci zabít zbytek družiny, aby ten poklad zůstal jen jemu? (To už je spíš otázka řádu a chaosu. Zákonný je nezabije (pokud jim to předtím neslíbil . .hahaha:), chaotik toho může být schopen .. ten může být ale schopen v pdostatě čehokoli).

Dobro jde definovat jako konání s jasným ohledem na ostatní, na následky pro ně, ochotu se do jisté míry obětovat pro ostatní, ochotu pomoct jim, věřit, že je naděje, aby žili v dobru a pokoji. Pokud si dobrá postava vyjde na bandity s tím, že na ně útočí jako první, zabíjí je a vybírá poklady, je to hrubá odchylka od dobra. Pokud jde skupinka přátel té dobré postavy a ta jde s nimi, ale snaží se jim to rozmluvit a bandity zabíjí, jen když je to nutné pro záchranu přátel a sama si nebere jejich poklady, dá se to už brát jako chování v mezích tolerance (pak je to už otázka mnoha dalších detailů o charakteru a číslech jak moc je to přesvědčení dobré atd). A pokud dobrá postava potřebuje nutně jít do Amfi, nemá alternativní cestu, nemá se jak skrýt a bez obrany by jisto jistě padla, je v pořádku, když se útokům bude bránit přiměřeným způsobem (tj, ne že bude například pomocí voicesetu pokřikovat vítězoslavné nemístné hlášky a doběhne a usmrtí i ty, co se dali na útěk).

Do neutrálního přesvědčení toho spadá nejvíc a ať už většina hráčů/postav na EQ chce nebo ne, spadají tam taky. Neutrální postava si může dát za cíl získat bandití poklad. Bude jí jasné, že tím banditům určitě nějak uškodí atd., ale její způsob se bude lišit od eviláka. Nebude vraždit se zápalem a zbytečně, ale pokud už musí někoho zabít, tak toho zas ani nebude nějak moc litovat. Takové oko za oko, zub za zub, nevyhraněnost, nezajde ani do jednoho z extrémů. Pokud ale zajde, je to opět důvod ke změně přesvědčení. Pokud neutrál občas zabije banditu, kterého nemusí, nedělal bych z toho tragédii. Za předpokldu, že to zahraje neutrálně. (Jako stál tady, číhal se zbraní, já šel kolem, asi by měl zabil a okradl, tak jsem ho zabil první, potřeboval jsem tudy rpojít a nehodlám riskovat krk.) Ale pokud se z toho stane pravidlo, je to důvod pro změnu přesvědčení. Chodí neutrál pravideně na poklady banditů, přestože vyloženě bídou netrpí? Zabíjí pokaždé všechny už jen z principu? To je chování a náhled eviláka, co zjistil, že si může brát, co chce a neohlížet se na škody.

Jinak bych ještě upozornil na systém aury, který systémově funguje jen na základě objektivního konání postavy a nebere ohled na vnitřní pohled na vlastní činy. Beru to tak i IC.

EDIT: Hmm, tak ve zkratce souhlas s Olymarem. + Jeden postřeh: pokud vám celé tyhle popisy jak to funguje přijdou složité a nevíte co už je moc atd., zkuste se jen rpostě vžít do své postavy. Prostě jak v tom lese stojí, co si asi myslí, jestli se bojí atd. A hned vám z toho vyplyne další chování. Tady nejde o to si určit nějaké přesné hranice a OOC definice toho, co se jak bere, ale dokázat se vžít do charakteru vaší psotavy a hrát jí tak.
Svět nepatřil nikomu, kdo nebyl hráč.
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Příspěvek od Selvagion »

Naylun to napsal naprosto vyčerpávajícím způsobem a já s ním zcela souhlasím.

Pokud si holt postava udělá živnost z vybíjení banditů, vážně se nemůže pak divit, že následky přijdou. A to mi změna přesvědčení přijde jako ta nejméně bolestná. Postava může jít do sebe a začít sekat latinu. Horší by bylo, kdyby se banditi nasrali, pozvali si kámoše a někde si na výtečníka počíhali, zbili ho a okradli i o kalhoty.
Radši změnu přesvědčení než muset jít nahý na strážnici a vysvětlovat, jak se to přihodilo :)

Osobně přesvědčení moc neřeším od té doby, co jsem zjistil, že člověk míní a EQ mění. Můžete si naplánovat, že postava bude taková a maková a pak se stejně nestačíte divit, kam se vám vyvíjí a to se prosím ani neobtěžuje zeptat, jestli smí :)
Pavel Urban
Příspěvky: 5886
Registrován: 30. 4. 2007 16.38

Příspěvek od Pavel Urban »

Prosím nepřidělujte přesvědčení k ojedinělému skutku. Ten může provést v podstatě jakékoliv přesvědčení. Důležité je, jak se chová obecně.

Přesvědčení se skládá ze dvou složek - linie řád/chaos a linie dobro/zlo - které se každá mění dle chování postavy. Na ty má teoreticky vliv veškeré jednání postav (tj. přičítají se body tím směrem, jak postava jedná... k dobru, ke zlu, k řádu či k chaosu) a tím se tvoří přesvědčení postavy. To, jak postava jedná celkově stanoví, jaké přesvědčení má (všechny body se sečtou a kde se na těch liniích ukáží, takové přesvědčení postava pak má).

Prakticky ty body ale systém sám nepřiděluje, změny provádí pouze manulálně DX. A protože nemůže být s postavou stále (respektive se všemi postavami na serveru) a hodnotit jejich drobné skutky, hodnotí pouze ty významné nebo ty, které se často opakují (nemluvě o tom, že 100 bodů na škále je hodně málo).

Jinými slovy, postava, která zabije jinou dostane za zabití stejnou odměnu, ať je dobrá nebo zlá... ale dobrá postava se obecně chová dobře (dobré skutky výrazně převaují nad těmi zlými), čili jí její dobré skutky tento šrám vyváží. Zlá postava ale obecně jedná zle (čili např. stále loupí a vraždí) a tak je její přesvědčení zlé a pokud se jejíc chování nezmění, stále taková bude.

Změna přesvědčení není nic špatného, není to žádný trest (ani, když se přesvědčení posune ke zlu) je to způsob, jakým je vyjádřen působení postavy ve světě. Na základě toho se vůči ní některé bytosti chovají, nějak působí určitá kouzla apod.

Jinak viz co psal Naylun.


Překvapuje mne, jak snadno se hráči a jejich postavy ztotožňují se zabitím - "někdo dělá problémy, tak ho zabiji." Asi je to vážně dobou a vlivem standardu single-playerových RPG, kdy je řešením problému často volba pomoci NPC nebo zabití NPC. :ermm:

Aura se, pokud vím, zabíjením červených NPC nemění.
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
Pavel Urban
Příspěvky: 5886
Registrován: 30. 4. 2007 16.38

Příspěvek od Pavel Urban »

AD ZuzuPD: Při tvém pohledu by míra bodů v liniích přesvědčení neznamenala obecné chování postavy, ale míru "hrubosti" jejícho chování. Kupříkladu nově vytvořená ne-neutrální postava by tak měla silný posun určitým směrem (taková zlá postava na prvním levelu by měla mít na triku již nějakou tu hromadnou či bestiální vraždu - má jen 15 bodů od hranice, nově vytvořená dobrá postava by obráceně byla zavilým dobrodincem apod., má 15 bodů k hranici v opačném gardu).

Přitom by ty byody měly vyjadřovat to, jakou míru hraje ten který princip roli, tj. kolik jak moc je postava zkažená či zásadová apod. a ne jak vážný zločin nebo dobrý skutek postava udělala. Takový zloděj kapsář, který nedělá celý život nic jiného, než že obírá svoje oběti na tržišti a vymýšlí a provádí různé fígle jak se na někom přiživit je zlý až na onu nulu, což znamená, že se jen tak nezmění, má to zažité a dělá to převážně.


Pokud jde o vážnost skutku, tak pochopitelně, že postava může udělat něco, co jí jednorázově pohne přesvědčením docela skokově, ale to je věc, která se stane zřídka.

Okolnosti skutku pochopitelně hrají roli a proto je třeba pobíjení nemrtvých z pravidla bez jakéhokoliv postihu, spíš naopak. Motiv je ejdna ze zásadních měřítek, ale o tom jsem prve nepsal, to by bylo na dlouho (zmiňoval jsem hodnotu "ocenění" skutku dobré a zlé postavy za stejných okolností).
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
Uživatelský avatar
The_Balrog
Příspěvky: 5038
Registrován: 3. 8. 2006 7.37
Bydliště: (ಠ_ృ)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od The_Balrog »

Psal jsem to trochu déle, takže s něčím jsem už možná s křížkem po pohřbu.

Původně jsem chtěl napsat něco obšírnějšího ale v rámci úspory mého a vašeho času a zachování vašeho duševního zdraví se pokusím být stručný a spíš některé otázky jen naznačit a ne se je snažit vyčerpávajícím způsobem rozebrat. A i tak to je dlouhý, jako hovado.

Úvodem tedy řeknu, že souhlasím s Olymarem a jeho náhledem na „zákonnost“ banditů a jejich (ne)právem napadat kohokoliv uvidí; odvolávat se na zákony asi nebylo od Aefara úplně košer). Taky souhlasím s tím, co napsal Naylun, obzvlášť z hlediska relativity hráčského a dx pohledu na svět. Máte moji podporu. :) A teď už pár mých poznámek a námětů k zamyšlení.

Dalajláma, sadista
Najít extrémní případy „dobré“ a „zlé“ postavy není tak těžké a každý si nějakého superhodňouse snadno představí. Dostaneme-li se ale níž, do „reálných“ postav, už to začne být složitější. Můžeme začít rozebírat spousty otázek – třeba tu, zda je vhodné dívat se na morálku na Equilibrii pohledem morálky evropana 21. století. Přemýšlelo se jako o adekvátních lidských bytostech třeba v 19. století v americe o černoších? Křižáci o Maurech nebo Mongolech? Aragorn o Haradských? Přemýšlí tak elfové o drowech?

Jak hrát dobrou postavu v akčním světě a udržet ji dobrou? Systém například nenechá možnost porazit npc do stínových životů, místo propíchnutí mu přesekat pásek u kalhot a majznout jej hlavicí rapíru do hlavy, skopnout je do Kirienu, svázat je a předat stráži… Snadno se lze na činy postavy koukat z jednoho pohledu a vidět je zle, ale zapomenout na okolnosti, které mohou být klíčové. Pokud Alkaran banditu odzbrojí, přesekne mu šlachy na ruce, kopne ho mezi nohy, dostane ho na „téměř mrtev“ a srazí ho na zem – a on stejně vstane a začne se ji snažit dál „zabít“, nemůžeme se zde bavit příliš o realitě a vztahovat na situaci reálná měřítka.

A jak si vlastně počínají hrdinové příběhů? Označili byste tři mušketýry za kladné hrdiny? (A předpokládejme teď, že kladný hrdina se přibližně rovná dobrému přesvědčení.) Já teda určitě ano, a přitom za nimi zůstávají hromady mrtvých gardistů, kteří jsou často zapíchnutí „jen tak“. Na wiki* lze nalézt, že podle DnD příručky Complete Scoundrel patří mezi hrdiny s dobrým přesvědčením Batman, Dick Tracy, Indiana Jones, Zorro, Spiderman, Robin Hood… a kolik „nevinných“ životů zlosynů, banditů, královských vojáků a kdovíčeho mají na svědomí a kolik nebohých sirotků za nimi zůstalo.

Dobrá postava není pouze Elenis, která se bojí i kýchnout, aby to někomu náhodou nevadilo.

Jedno závaží nalevo, dvě napravo
Posouvání přesvědčení podle činů postavy mám rád. Líbí se mi, že existuje jistá externí kontrola toho, co postava dělá, a člověk se může při tom zamyslet, jestli někde náhodou neustřelil. Jediný problém, avšak opravdu zásadní, toho je, že by bylo potřeba, aby se při posouvání přesvědčení postupovalo spravedlivě, a tedy se braly v úvahu opravdu všechny skutky postavy.

Je fér nevšímat si desítek menších dobrých skutků postavy, několika větších, a posunout přesvědčení ke zlu jen pokud se jednou zachová špatně a je u toho zrovna DM? (Nyní nemluvím konkrétně o případu Deada, ale obecně.) Asi ne, co? A kdo zajistí, že se tyto věci nestávají a nebudou stávat? Ono totiž opravdu hodně láká strhnout přesvědčení opačným směrem, když se postava nechová podle přesvědčení, ale málokoho napadne posouvat jej tím správným – protože člověku přijde, že „tak se prostě chovat má“.

Chápu ale to, že pro „dobrou postavu“ dobré skutky nehýbou tolik s přesvědčením, jako ty zlé. Pak by totiž takové postavě stačilo několika dobrými skutky si přesvědčení vytáhnout na dobré a pak se už chovat jen neutrálně – a dobré přesvědčení by jí zůstalo. Jsem ale pro to, aby i dobré skutky dále postavě prospívaly, aby jich bylo potřeba holt víc, ale aby bylo poznat, že poku se postava chová správně, dobro jí roste.

Dělával to vzácně Arto a častěji Jon, jindy jsem se s tím setkal pouze velice vzácně. Jak jsem již napsal, proti hýbání přesvědčení nemám nic, ale mělo by probíhat konzistentně a nebýt pouze trestem.

Odpovědět na vznesenou anketní otázku nejde, protože je příliš obecná a má mnoho faktorů, které odpověď, aby byla k něčemu, znemožňují. Jde na ní totiž říci jak ano, tak ne – více než kdy jindy záleží na okolnostech. Jak se bude například posuzovat postava, která je veskrze dobrá, neb k banditům přísahala pomstu, protože zajali a umučili jí rodiče před očima, a ona se je snaží vymýtit z povrchu zemského, ač jinak by skoro mouše neublížila? V tom případě si myslím, že postava má docela rozumný důvod jednat tak, jak jedná, a míra jejího „zla“ není zdaleka taková, jako u někoho, kdo jde vraždit pro své vlastní potěšení.

Co se stalo v případě Deadroka nevím, neznám jeho pohnutky, nevím, jak často a co tam chodil dělat, a vyhodnocení je na něm a DX. Nerad bych ovšem, aby mu to přesvědčení bylo sundáno dolů jako trest za creep, případně odůvodněné nejistým „bandité jsou chráněni zákonem a vy jim nemáte chodit do lesa“, ani aby nebyly Deadrokovy pohnutky pouhým zabíjením z nudy (a následním divením se, že za to dostal body ke zlu, neb lov lidí holt zabíjení je).

Vím ale prdlačku o tom, jak se to doopravdy seběhlo.

Podtrženo, ale opravdu sečteno?
Za čím bych si ale chtěl stát, je nutnost dívat se na přesvědčení pohledem dobrodružného světa, kde systémově mnohdy není jiné volby, než zabít (protože zabít npc a říci, že jste ho jen „omráčili“ asi není stopro košer).

A druhá věc – rád bych, aby, pokud se začne hýbat s přesvědčením, byla tato činnost maximálně konzistentní a akce byly spravedlivé a rozmyšlené, nikoliv náhlé, subjektivní a osamocené aktivity. A to jak v rámci jedné postavy, tak pro reálně obhospodařitelnou většinou postav na Desce.

--------------
* http://en.wikipedia.org/wiki/Alignment_ … 6_Dragons) (link zkopírujte kdyžtak celý)

EDIT: A souhlasím i s Woxou pod sebou :)
Naposledy upravil(a) The_Balrog dne 3. 1. 2012 13.18, celkem upraveno 3 x.
„Jmenuju se Natalie. A dělám si, co chci.“
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Woxa »

Systémově řešené posuny přesvědčení by se mi nelíbí, s jednorázovými DX posuny problém nemám (pokud budou podložené).

Nicméně tak úplně nesouhlasím s argumentem, že zabití je zlý skutek. Zlý skutek to rozhodně je, na druhou stranu je to také jediný spolehlivý způsob jak se svépomocí zbavit nepohodlného NPC. V papírovém hraní není až takový problém někoho ztlouct do bezvědomí, svázat, uklidit a vyřídit si co je potřeba.

To na EQ bez DX neudělám a tak musím volit mezi tím zabitím a nebo nějakou nejistou a ne zrovna dlouhodobou metodou. Hide-invis neřeší vše, kouzla jsou většinou krátkodobé, fighterské ability jsou na tom obvykle ještě hůře a tak není divu, že to zabíjení vede.

Takže já osobně bych větší důraz kladl na to, zda dotyčný šel jen tak zabíjet a nebo za tím bylo i něco víc. Dále pak na to, jak často tuhle činnost dotyčný provozuje a nakonec i to, zda to je jeho jediná činnost.

Imho když se DX rozhodne, že někomu přesvědčení pozmění, tak by se měl dotyčnému ozvat, oznámit mu to, probrat s ním důvody a dát mu možnost obhajoby. Tou obhajobou nutně nemusí být důvody toho vyvražďování, ale klidně i X jiných dobrých skutků, které dotyčný vyvedl. Ono co si budem povídat, jsou různé AQ, které k dobrým skutkům vedou, ale s přesvědčením nehýbou.

Nějaké tabulkové změny typu "každý kdo vyvraždí 10x bandity, si posune přesvědčení o 50b" jsou podle mě špatně. Jsem toho názoru, že změny by měli být posuzovány na základě situace a postav.

//edit: jak na to tak koukám, tak zatímco jsem to smolil přišel Balrog s něčím hodně podobným :)
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Příspěvek od Selvagion »

Hm, no to má Balrog pravdu, že posun přesvědčení se řeší většinou jen směrem dolů a posun v opačném směru se moc neřeší. Možná je to tím, že stát se zákonně dobrým bude asi pěkná makačka, kdežto dolů to jde tak nějak samo.

Nicméně musím k té nevyhnutelnosti zabíjet říct, že na EQ jsem se setkal s poměrně solidním pudem sebezáchovy u NPC. Onehdá jsem narazil v lese cestou z Hobitína na skřeta. Byla to tuhá řež, ale nakonec vzal do zaječích. Tak jsem ho nechal běžet, protože moje postava neměla důvod přát si jeho smrt. Být evilák, sejmul jsem ho šípem do zad na útěku. Takže bych řekl, že jistý prostor pro dobré postavy tu je. Asi není moc velký, kolikrát narazíte na osamělého skřeta, že :), ale je to aspoň něco.

Jinak mi přijde, že Zuzův názor a Pavlův se celkem dobře doplňují. Pavel zdůrazňuje, že jeden ojedinělý čin sám o sobě nemá valný význam, což má asi pravdu. Zuzu zase říká, že je třeba přihlédnout k okolnostem, což je taky pravda. No, mě přijde, že pokud dobrá postava spáchá nějaký zlý skutek, má pro to většinou i poměrně dobrý důvod. A nevěřím, že by někdo hýbal někomu s přesvědčením jen proto, že ho načapal jak jednou někde provedl něco, co nebylo zrovna košér.

Asi těžko lze považovat za zlý skutek, že se pravidelně cestou do Amfiberai jeden nenechá vykuchat. Oproti tomu udělat si živnost z masakrování banditů asi taky není zrovna něco, co by se dalo označit jako dobrý skutek.

Co se týče Balrogovy prosby o spravedlivost. V tom bych viděl potíž, protože co je spravedlivé? Z vlastní zkušenosti vím, že neexistuje žádný absolutní objektivní metr a zavděčit se všem nelze. Většinou to nejlepší, co člověk má k dispozici je vlastní názor a svoje svědomí. A navíc moc demokracie škodí, na lidi je třeba přísnost :)
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Nalk »

Hlavně na zabití koukáte moc pohledem 21. století. Na EQ, kde skřety neukecáte, u cesty je divá zvěř a tak, máte prostě k zabíjení blíž, než v reálu. Defakto, kdyby zabíjení bylo tak zlé, tak bych já jako Hrebogovec byl ta svině nejzlejší :biggrin: . Nutno dodat, že zrovna lidi jsme až tak opakovaně nevybíjeli :biggrin:

Trošku bych to srovnal s tím, že na vesnici je člověk ze zabijačky zvyklý, že prostě je nutno zvířátka zabít pro obživu, ale měšťáci jsou schopní si v bytě jako mazlíčka chovat škůdce typu potkan, které na vesnici lidi likvidují ve velkém pokud možno. :biggrin: Je to jinačí pohled na jednu a tu samou věc. (Snad to pochopíte)

+ to co říká Naylun, Olymar, Balrog... hlavně ta systémová nutnost někdy.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Stalker19
Příspěvky: 38
Registrován: 2. 10. 2020 17.41

Re: Hnutí přesvědčení po zabijení "zlých" ale ….

Příspěvek od Stalker19 »

Myslím, že posun přesvědčení postav by se neměl nikdy dít automaticky a jeho změnu jakýmkoliv směrem by měl zvažovat celý team a ne ho podle své vůle měnit jedno DMko.
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: Hnutí přesvědčení po zabijení "zlých" ale ….

Příspěvek od zdech »

Přesvědčení se posunuje po dvou osách se stupnicí 0-100. K systémově zásadním překlopením jako je např. zablokování a odblokování povolání dochází na dvou místech každé z těchto stupnic (30/70). Posun přesvědčení se děje v řádech jednotek bodů což by měla být změna plně v kompetenci Dx, který danou situaci osobně sleduje. K dění má jako "přímý" účastník blízko a i kdyby se nakrásně kapitálně sekl (ač by neměl), zasaženou postavu to ovlivní jen ve velice specifikých případech (k překlopení je třeba se propracovat, není to nic jednorázového).
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Odpovědět