Permanentní smrt

Pokud vás napadlo jak něco zlepšit, nebo chcete něco naopak zkritizovat

Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master

Odpovědět
Uživatelský avatar
zuzuPD
Příspěvky: 3528
Registrován: 18. 4. 2009 23.44
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od zuzuPD »

(smrt je smrt...)
Z narativního hlediska to špatně není, protože permanentní smrt postavy dá té situaci jinou hloubku. Válka bude mít větší váhu, když se z ní několik vojáků nikdy nevrátí, než když s bolením hlavy vylezou z chrámu.
Docela by mě zajímalo kolik permanentně mrtvých postav si hráči vybaví. A v jakých situacích zemřely.

(EQ hratelná od prvních úrovní...).
Příliš není, respektive je otázkou, co se bere jako "hratelná". Na prvních úrovních tě většinou nikdo nebere vážně, nemůžeš vystupovat konfliktně, protože tě ostatní PC zabijí i zlým pohledem, nemůžeš se zapojit do většiny DM questů (tedy nevím jak dnes), protože tam většinou (několikrát) umřeš. Většinou se na prvních úrovních hraje tak, že se překotně vydělává a nebo regeneruje placos, aby bylo na lepší výbavu a čeká se na vyšší úrovně.
Horší výbava už je křovím pro tu nejlepší.

("je to hra, hráči by se měli bavit"…).
Já mám Pavle pocit, že to nezřídka nevhodně používáš právě ty, když to zdůrazňuješ abys "znehodnotil" jiný názor. Bavit hráče nepoužíváme ve smyslu dělání z šachů člověče nezlob se, tedy ve smyslu zjednodušováním hry. Většinou se RPG hry zaměřují na příběh, na dramatičnost a na atmosféru. Hráči si vytvářejí výjimečnou postavu, ne běžného sedláka, měšťana, etc. Hráči tedy zřejmě chtějí prožívat nějaký dramatický příběh. Jde o to dát hráčům takové prostředky, aby ta dramatická hra mohla probíhat. (V jistém ohledu to sice zjednodušení je, ale stejné můžeš vidět i na RPG scéně, třeba v systémech jako Fate. A neřekl bych, že Fate je proti třeba DnD vnímám jako člověče nezlob se proti šachům.)
Jon to dokonce, soudím, použil v úplně jiném kontextu - hráč by neměl hrát postavu když ho nebaví jen pro to, že je tu IC tlak.
Hyperaktivní hlavně MUNI.
ICQ: 345081919
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Woxa »

No ono jasně, že se dá hrát i s jednolevelovou postavou bez postavení, prostředků a výbavy, ovšem mě to nepřipadá jako plnohodnotná hra, ale spíš jen takové vezení se za ostatními hráči. Taková postava je spíš závislá na tom, co jí kdo předhodí, zda se někdo slituje, protože ona sama není ničeho schopná a nemá co nabídnout. Když srovnám týden hry s prvolevlovou postavou a týden hry s postavou dejme tomu okolo 10 levelu, tak je to obrovský rozdíl v možnostech.

Mě osobně na nové postavě otravují dvě věci a jsou to zároveň i důvody, proč se nehrnu do permky
1) to kolečkování zdrojů, aby postava měla nějaké zdroje, výbavu, zázemí
2) vymyslet smysluplný, nekýčovitý background, který nebude v rozporu s reáliemi a zároveň uvěřitelně osvětlí, proč jsem nuzák co nic neumí
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Mourisson1
Příspěvky: 1735
Registrován: 27. 11. 2010 17.39
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Mourisson1 »

Woxa píše: 1) to kolečkování zdrojů, aby postava měla nějaké zdroje, výbavu, zázemí
A tak to je jen detail, vyděláš si i bez toho abys kolečkoval zdroje
Lothias Cys'variana

"...býval tady hráčem, ale spáchal ten největši hřích, creepil proti zkorumpovaným spoluhráčům. Snažili se ho zabanovat. Misto toho mu nedali staršího sráče, kterého tak chtěl. Obviněn z metagamu nyní creepi na Equilibrii. Creeper, který loví creepery. Potížista. Mourisson..." - Woxa 22. 10. 2015
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Woxa »

Zas tak malý detail to neni, rozumná výbava (ne nejlepší) se pohybuje kolem 10zl celkem. A to je zpravidla několik dní, kdy jak pako vyděláváš a vyděláváš. Pak tu máš další náklady (od bydlení po vzkazy) a na to prostě lowlevlová postava dře jak otrok.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Nalk »

Jste dost OT.
Výbava pro plnoplátníka se pohybuje kolem platinky až platinky a půl (Van přišel onehdá před lety o majetek a musel jsem mu výzbroj nahradit, tohle byl přibližný výsledek, dají se oželet některé dražší kusy a naopak Van má některé věci levnější).
Vydělávat se dá dobře i nekolečkováním a i bez krumpáče a chození na zlato. Nicméně současný systém je nastavený tak, že majetek se shromáždí velmi snadno právě přes zlato, a když se najde i určitý hráč, tak postavy pod lvl 10 se připojí k takovéto výpravě a rázem nemusí řešit ono shánění vybavení (Vracas + Ignatz & Lutz).
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1846
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od placidity »

Asi si založím Kancelář na uvádění Nalkových výroků na pravou míru :D

Každopádně kdyby si o tom někdo chtěl soukromně poflamovat a ne jen myslet, tak může ke mně do PM :)
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Woxa »

Nalku, Lutz s Ignátzem začínali na tisech a kůžích, teprve pak když měli nějaký ten equip a level jsme chodili s někým kutat (většinou měď). Nějaká výprava na zlato asi také proběhla, ale rozhodně s holým zadkem a rozhodně to nebylo kdo ví jak pravidelné. A ani dnes se takové procházky nepořádají jako na běžícím pásu (rozhodně ne tak, aby se k nim kdokoliv mohl připojit)

P.S.: tím kolečkováním jsem myslel proces, kdy obejdu X různých zdrojů nebo se pravidelně vracím k jednomu, bez nějakého konkrétního časového údaje. Není mi totiž znám způsob jak jednorázově vydělat dostatek peněz na vybavení holé postavy.

//EDIT: Placko, mohu být mluvčí? Když už jsem tohle sesmolil.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Jon
Příspěvky: 2538
Registrován: 2. 4. 2007 10.28
Bydliště: Thalie
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Jon »

Nalk píše:Jste dost OT.
Výbava pro plnoplátníka se pohybuje kolem platinky až platinky a půl (Van přišel onehdá před lety o majetek a musel jsem mu výzbroj nahradit, tohle byl přibližný výsledek, dají se oželet některé dražší kusy a naopak Van má některé věci levnější).
Vydělávat se dá dobře i nekolečkováním a i bez krumpáče a chození na zlato. Nicméně současný systém je nastavený tak, že majetek se shromáždí velmi snadno právě přes zlato, a když se najde i určitý hráč, tak postavy pod lvl 10 se připojí k takovéto výpravě a rázem nemusí řešit ono shánění vybavení (Vracas + Ignatz & Lutz).
Smyslem toho mého návrhu se "startovacími bonusy" pro nové charaktery hráčů, jejichž postavy zemřely permanentní smrtí samozřejmě není plná náhrada nebo nejlepší vybavení hned do začátku - vše musí být přiměřené, a nejlepším měřítkem bude zřejmě úsudek DM.

Abych odpověděl Pavlovi:
Ano, smrt je sice smrt a systémově je pořád stejná, ale podle mě má hráč prostě právo rozlišit mezi smrtí kvůli lagu, debilní smrtí ala "ukousal mě jezevec když jsem byl afk", smrtí při lootu v dungeonu, nebo skvěle zrahranou smrtí při CvC, o které se bude dlouho mluvit. Ve kterém případě si asi hráč dobrovolně udělí permku? Hmm... hmm... myslím, že znáš odpověď. Má to veliký smysl z hlediska vytváření příběhu. Mimochodem, pro někoho (třeba Geralt z Rivie) je epická smrt, když ho obyčejnej vidlák probodne vidlema...

Ohledně těch postů... neříkám, že pokud zemře postava vysokého důstojníka stráží, měla by nová postava začínat se stejným titulem. To ne. Ale jako řadový strážný by začínat mohla. Stejně tak lektor Univerzity. Pokud zemře permanentní smrtí, nevidím důvod, proč by nová postava stejného hráče nemohla začínat jako již přijatý student (přecijen, byla-li postava hráče v jistém postu, hráč se zřejmě osvědčil: splňovat nějaké nároky - aktivitu, snahu, konzistenci...). Případně zemře lenní pán. Nová postava může začínat jako obyčejný dvořan. Zemře pirátský důstojník, po změně frakce může hráč být třeba knězem v Mithalliru.

Ideou je prostě to, a opakuji to stále, že dostat se k něčemu takovému na EQ trvá roky. A ne, Pavle, nemyslím IC roky. Ty jsou v podstatě irelevantní - kdyby čas ve hře běžel 10x rychleji, bylo by tu 10x více "zasloužilých postav"? Asi ne, že. Podstupovat celé martyrium dobývání nějakého, byť sebemenšího postavení, je velice, velice demotivující. Můj návrh problém s tímto řeší - a skutečně si nemyslím, že by najednou staré postavy začaly houfně umírat a došlo k nějakému zemětřesení... jak podotkl Zuzu - na kolik permanentních smrtí za celou dobu existence EQ si člověk vzpomene? Já si vzpomínám tak na pět, šest případů...

Zásluhy můžeš postavě dát do historie - ničemu neuškodí, když v historii bude psáno, že postava slouží deset let jako řadový strážný. Nebo že je v mithalliru knězem. Nebo cokoliv. Jistě, chce to míru. Pokud někdo nastaví historii tak, že jeho postava je epický lovec démonů a devětkrát zachránila Desku, asi to schválením od DM neprojde... DM tvoří taková NPC. Prostě se objeví a hrají. Nevidím důvod, proč by to tak nemohlo být u PC, zvlášť pokud se bude dbát na nějakou konzistenci.
Do historie můžeš zahrnout i základní vztahy s NPC. Jistě, že hlubší vztahy jak s PC tak s NPC se vytvoří až dlouhodobou hrou - o tom se snad nikdo nepře, nebo ano?

Zbytek až později.
Kraki Skengdrang
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Nalk »

Jen zrovna vás jsem tam viděl. Ono zrovna k Vracasovi by šlo doplnit hafo dalších postav. Nebylo to myšleno jako útok, ale jako ukázka a uznejte, že v době, kdy jste tam šli, jste nebyli zrovna nalvlení borci, co by to tam zvládali, nebo ne?
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Uživatelský avatar
Mourisson1
Příspěvky: 1735
Registrován: 27. 11. 2010 17.39
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Mourisson1 »

Nalk píše:Jste dost OT.
Vydělávat se dá dobře i nekolečkováním a i bez krumpáče a chození na zlato. Nicméně současný systém je nastavený tak, že majetek se shromáždí velmi snadno právě přes zlato, a když se najde i určitý hráč, tak postavy pod lvl 10 se připojí k takovéto výpravě a rázem nemusí řešit ono shánění vybavení (Vracas + Ignatz & Lutz).
Kde ***** v tomhle textu je napsáno že jste hned na prvních lvlech šli s Vracasem na zlato? Kde tam ***** je napsáno že jste si nikdy nic nevydělali a hned šli na zlato bez equipu? Kde tam je psáno že jste tam byli pravidelně? Nikde. Tak proč se proti tomu bráníte? Napadá mně jen typické "Potrefená husa se vždycky ozve"

EDIT : Placko možná kancelář pro pochopení psaných textů bude lepší, ale využívej jí spíš jako zákazník :shades:
Lothias Cys'variana

"...býval tady hráčem, ale spáchal ten největši hřích, creepil proti zkorumpovaným spoluhráčům. Snažili se ho zabanovat. Misto toho mu nedali staršího sráče, kterého tak chtěl. Obviněn z metagamu nyní creepi na Equilibrii. Creeper, který loví creepery. Potížista. Mourisson..." - Woxa 22. 10. 2015
Uživatelský avatar
Lomylith
Příspěvky: 1350
Registrován: 13. 8. 2008 12.28
Bydliště: Druhá strana

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Lomylith »

Když jsem neměl já peníze, tak jsem si došel pro zlaté vejce. Svitky stojí dost. Zlato na EQ nese fakt hodně ale tam tam jsem nikdy moc nechodil. Já osobně nesnáším někde kutat nebo rýžovat. Je to nuda a Awrixel na prvním lvlu žebral v Tirianu kde jsem nahrabal 22 zlatek a prsten na moudrost.
Mourissone on Nalk přes internet rád prudí, tak se tomu nediv, že si to každý hned bere jako útok na svojí osobu :bigwink:
Za´cho Detyr - Oběšen a upálen(21.Vodomrzen 1133 7:16)Zotročit a ničit!
Evana Ver Letha - Uvařena(25.Brzomráz 1146)
Drathir'Cryso Olath - Uzavřen v železné panně(26. Brzomráz 1152)
Aw´rixel Jednooký- Rozřezán (17. Obrozen 1154)
Victor Shawer - Odsouzen k utrpení (3. Vinobran 1161)
https://www.youtube.com/watch?v=jPU63WAnrSE



Je tažké byť debilom, pretože konkurencia je veliká.
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1846
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od placidity »

Woxo: NE! Nic NEBUDE!

Nalku: moje potřeba ozvat se byla v tom, že strašně rád omlacuješ jiným o hlavu prohřešky domnělé i skutečné. Pokud ale tvůj první fix na postavy při tomhle tématu je opravdu jen "Ignác s Lutzem" a nic víc, nic s tím samozřejmě neudělám a omlouvám se. Řešit levely a další věci nemá smysl, protože já si to už zkrátka nepamatuju. Vím, že s Vracesem jsme šli jednou, nějak jsme se probili, a něco si odnesli. Do jaké míry bysme to tehdy dávali sami nedokážu říct, protože už si prostě nepamatuju na jakém levelu jsme tam šli. Jen vím, že jsme něco taky ubili, a s rozumnou taktikou se dá i na malém levelu dostat ledaskam. Ale to už jsme vážně OT až moc.

Mourisone: a kde přesně o tom píšu já? Vždyť jsi ani nepochopil, na co jsem narážel. :) Nevím nevím, kdo z nás tu návštěvu potřebuje. Možná by ti prospěla víc, než se spravedlivě rozhořčovat na fóru :)
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Mourisson1
Příspěvky: 1735
Registrován: 27. 11. 2010 17.39
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Mourisson1 »

A kdepak jsem já napsal že o tom píšeš ty? hmm? ;)
Lothias Cys'variana

"...býval tady hráčem, ale spáchal ten největši hřích, creepil proti zkorumpovaným spoluhráčům. Snažili se ho zabanovat. Misto toho mu nedali staršího sráče, kterého tak chtěl. Obviněn z metagamu nyní creepi na Equilibrii. Creeper, který loví creepery. Potížista. Mourisson..." - Woxa 22. 10. 2015
Uživatelský avatar
Selvagion
Příspěvky: 1255
Registrován: 30. 8. 2011 10.14
Bydliště: Praha

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Selvagion »

Tedy pro mě osobně by permka zařízená hráčem nebyla o nic snesitelnější jen proto, že by mi někdo řekl, ale přece dostaneš desátý level, koženou zbroj, meč a nějaké malé IC postavení, tak o co ti jde. Hrozně moc mi záleží na tom, v jaké situaci a za jakých okolností tu permku slíznu.

Nejsem vůbec proti tomu, aby i kladná postava mohla dostat permku. Jak už tu padlo, správně umístěná permka může úplně změnit pohled na celý děj. Ale podle mne by permka měla být nástrojem vypraveče k vyprávění příběhu, reakcí světa. Nelíbí se mi, co zaznělo v Lomylithově úvodním příspěvku, že by hráč napsal o svém strašně veledůležitém Ic důvodu DM a to by mělo na základě toho rozhodnout o udělení permky. To je něco s čím absolutně nesouhlasím. Nemám totiž důvěru v soudnost celého lidstva a stačí jeden jediný hráč, co tohle pošpiní, a celé se to sesype jako domeček z karet, a bude to tu samé obvinění z metagamu apod.

A proč permky dostávají jen eviláci? Možná je to tím, že eviláci jsou příliš často pojímáni jako spotřební zboží, co má vpodstatě jediný cíl - skončit na popravišti. Většina ostatních postav se na popraviště tak moc nehrne.

Nemyslím si, že na nízkých levelech je EQ nehratelná. Pro mne to má svoje kouzlo. To, že nic moc nesvedete, se dá poměrně dobře okecat - mládí, nezkušenost, následek příchodu ze sfér. A myslím si, že když by nová postava začínala s nějakým IC postavením, hráč přijde o velký kus hezké a zajímavé hry. Lepší by bylo takovému hráči vyjít vstříct a ten postup případně urychlit.
Pavel Urban
Příspěvky: 5886
Registrován: 30. 4. 2007 16.38

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Pavel Urban »

zuzuPD píše:(smrt je smrt...)
Z narativního hlediska to špatně není, protože permanentní smrt postavy dá té situaci jinou hloubku. Válka bude mít větší váhu, když se z ní několik vojáků nikdy nevrátí, než když s bolením hlavy vylezou z chrámu.
Docela by mě zajímalo kolik permanentně mrtvých postav si hráči vybaví. A v jakých situacích zemřely.

(EQ hratelná od prvních úrovní...).
Příliš není, respektive je otázkou, co se bere jako "hratelná". Na prvních úrovních tě většinou nikdo nebere vážně, nemůžeš vystupovat konfliktně, protože tě ostatní PC zabijí i zlým pohledem, nemůžeš se zapojit do většiny DM questů (tedy nevím jak dnes), protože tam většinou (několikrát) umřeš. Většinou se na prvních úrovních hraje tak, že se překotně vydělává a nebo regeneruje placos, aby bylo na lepší výbavu a čeká se na vyšší úrovně.
Horší výbava už je křovím pro tu nejlepší.

("je to hra, hráči by se měli bavit"…).
Já mám Pavle pocit, že to nezřídka nevhodně používáš právě ty, když to zdůrazňuješ abys "znehodnotil" jiný názor. Bavit hráče nepoužíváme ve smyslu dělání z šachů člověče nezlob se, tedy ve smyslu zjednodušováním hry. Většinou se RPG hry zaměřují na příběh, na dramatičnost a na atmosféru. Hráči si vytvářejí výjimečnou postavu, ne běžného sedláka, měšťana, etc. Hráči tedy zřejmě chtějí prožívat nějaký dramatický příběh. Jde o to dát hráčům takové prostředky, aby ta dramatická hra mohla probíhat. (V jistém ohledu to sice zjednodušení je, ale stejné můžeš vidět i na RPG scéně, třeba v systémech jako Fate. A neřekl bych, že Fate je proti třeba DnD vnímám jako člověče nezlob se proti šachům.)
Jon to dokonce, soudím, použil v úplně jiném kontextu - hráč by neměl hrát postavu když ho nebaví jen pro to, že je tu IC tlak.
1) Samozřejmě, že permanentní smrt má větší dopad než průchod DS, o tom jsem i psal. Co jsem měl na mysli je to, že např. epická smrt je stejně dobrá jako např. smrt tragická.
Permanentní smrt naopak dost deklasuje právě ono vybírání té správné smrti, kdy jsem už spokojený s tím, jak mi umřela postava.

2) To, že tvou nízkolevelovou postavu někdo nebere vážně (nebo naopak bere vážně až X-tý level) je chyba onoho hráče, který tak činí. Musíš pochopitelně jednat tak, abys byl schopen s postavou ve světě žít, ale to je pud sebezáchovy. Nemůžeš se účastnit většiny mordquestů, jinak se ti meze nekladou. To mi přijde rozumné a správné.
Pokud se někdo ženě od prvních levelů za výdělkem tak, že si musí nechat regenerovat PLACOS, tak to přehání - chybuje (takovým hráčům doporučuji zaloožit si postavu s runou extrémní chudoby).
Pokud je netopová výbava jen křovím, pak je to chyba.

3) Přidáváš do mého sdělení význam, který jsm tam nedával. Zmiňoval jsem obě hry proto, že jde o zcela odlišné figurkové hry, ne proto, že by jedna byla lepší než druhá. Klidně to postav i obráceně - dělat z člověče nezlob se šachy. Důležité je to, že háče každé z nich baví něco jiného a strkat principy jedné z nich do druhé je nesmysl a jen by to kazilo hru.
Jon tímto vyjádřením zpochybňoval realistickou stránku hry, která nejen že baví mnohé hráče, kteří si své postavy piplají jak Tamagoči, ale je to i nedílnou součástí hry (viz. co jsem psal výše). Proto jsem se ozval.
Woxa píše:No ono jasně, že se dá hrát i s jednolevelovou postavou bez postavení, prostředků a výbavy, ovšem mě to nepřipadá jako plnohodnotná hra, ale spíš jen takové vezení se za ostatními hráči. Taková postava je spíš závislá na tom, co jí kdo předhodí, zda se někdo slituje, protože ona sama není ničeho schopná a nemá co nabídnout.
Proč ne? Co je plnohodnotná hra? Když může postava do do dungu X? Nebo do většiny dungů? Když může do všech? Když tam může sama?
Tohle je podle mého názoru špatný obecný pohled, jelikož je to velmi individuální, co kdy koho baví.
Ano, postava na nízkých levelech má omezení v tom, že je dost míst, kam se nemůže podívat. Na druhou stranu to jsou obyčejně místa pro dobrodruhy, žoldáky a podobnou sortu osob. Je nemálo postav, které žijí svůj život na EQ jako obyčejní obyvatelé, někteří ani v životě nepozvedli a nepozvednou zbraň. Proč by taková hra měla být vedle prolézání dungů méněcená? Zvláště když se prolézání dungů na EQ oficiálně nijak moc kladně nehodnotí.

Nalk píše:Výbava pro plnoplátníka se pohybuje kolem platinky až platinky a půl.
Nalku, plnoplátník je vrcholově vybavená postava (určitého zaměření, samozřejmě). Kdo začne na prvním levelu vydělávat na plátovku, tak na to jde IMHO opravdu špatně.
Jon píše:Ano, smrt je sice smrt a systémově je pořád stejná, ale podle mě má hráč prostě právo rozlišit mezi smrtí kvůli lagu, debilní smrtí ala "ukousal mě jezevec když jsem byl afk", smrtí při lootu v dungeonu, nebo skvěle zrahranou smrtí při CvC, o které se bude dlouho mluvit. Ve kterém případě si asi hráč dobrovolně udělí permku? Hmm... hmm... myslím, že znáš odpověď. Má to veliký smysl z hlediska vytváření příběhu. Mimochodem, pro někoho (třeba Geralt z Rivie) je epická smrt, když ho obyčejnej vidlák probodne vidlema...

Ohledně těch postů... neříkám, že pokud zemře postava vysokého důstojníka stráží, měla by nová postava začínat se stejným titulem. To ne. Ale jako řadový strážný by začínat mohla. Stejně tak lektor Univerzity. Pokud zemře permanentní smrtí, nevidím důvod, proč by nová postava stejného hráče nemohla začínat jako již přijatý student (přecijen, byla-li postava hráče v jistém postu, hráč se zřejmě osvědčil: splňovat nějaké nároky - aktivitu, snahu, konzistenci...). Případně zemře lenní pán. Nová postava může začínat jako obyčejný dvořan. Zemře pirátský důstojník, po změně frakce může hráč být třeba knězem v Mithalliru.

Ideou je prostě to, a opakuji to stále, že dostat se k něčemu takovému na EQ trvá roky. A ne, Pavle, nemyslím IC roky. Ty jsou v podstatě irelevantní - kdyby čas ve hře běžel 10x rychleji, bylo by tu 10x více "zasloužilých postav"? Asi ne, že. Podstupovat celé martyrium dobývání nějakého, byť sebemenšího postavení, je velice, velice demotivující. Můj návrh problém s tímto řeší - a skutečně si nemyslím, že by najednou staré postavy začaly houfně umírat a došlo k nějakému zemětřesení... jak podotkl Zuzu - na kolik permanentních smrtí za celou dobu existence EQ si člověk vzpomene? Já si vzpomínám tak na pět, šest případů...

Zásluhy můžeš postavě dát do historie - ničemu neuškodí, když v historii bude psáno, že postava slouží deset let jako řadový strážný. Nebo že je v mithalliru knězem. Nebo cokoliv. Jistě, chce to míru. Pokud někdo nastaví historii tak, že jeho postava je epický lovec démonů a devětkrát zachránila Desku, asi to schválením od DM neprojde... DM tvoří taková NPC. Prostě se objeví a hrají. Nevidím důvod, proč by to tak nemohlo být u PC, zvlášť pokud se bude dbát na nějakou konzistenci.
Do historie můžeš zahrnout i základní vztahy s NPC. Jistě, že hlubší vztahy jak s PC tak s NPC se vytvoří až dlouhodobou hrou - o tom se snad nikdo nepře, nebo ano?

Zbytek až později.
Ano, smrt z lagu nebo z bugu, to je jiná věc. Podobně tak i AFK, i když to je již na hranici, jelikož hráč by měl být AFK pouze na chvíli a na bezpečných místech... nicméně někdy se prostě odběhnout musí, to je jasné, takže to je OK. To jsou všechno OOC vlivy, nad kterými máš pramalou kontrolu. Ale pokud tě někdo odstřelí neplánovaně pastí na cestě (nebo tě pak dotluče), mělo by to být stejně validní umrtí, jako když ti postava umře v grandiózním finále nějakého CvC. Upřednostnit jednu smrt před druhou (tím, že tomu prvnímu případu permku odepřeš, protože to není dost cool, zatímco u toho druhého by sis jí dal), je podle mne špatně.

Postava by neměla začínat v nějakém uskupení jen tak, protože se netuší, jaký je charakter té nové postavy, jaký je její světonázor, její vystupování a tedy by se tam ani nemusela dostat. Na některé pozice je navíc třeba i jisté schopnosti/znalosti dané postavy (např. strážný by se měl umět o sebe aspoň trochu postarat - což byl, kdyby měl rovnou nějaký vyšší level než první... v Mithalliru by měl navíc mít určité morální hodnoty, což by se nevědělo, dokud by se ta postava ve světě nějak neprojevila).
Zkrátka se mi stále daleko víc zamlouvá zasloužení si pozice, než takovéto přeskakování mezi posty, bez odehrané historie a zásluh v tom směru, kde by paostava chtěla působit.

Já zastávám názor, že důležitá je cesta a cíl je jen třešnička na dortu. Podle mne je cíl motivací, ne demotivací. Stejně tak si myslím, že získávání postu bude spíš demotivující pro hráče, kteří střídají postavy, než pro ty, kteří mají jednu nebo dvě, které se snaží nějak ve světě protloukat. Dávat posty, byť nižší než již získané, fungl novým postavám je podle mne nesmysl.
Taky si nemyslím, že by se všichni/většina rozhodli zahodit své postavy a udělat si jiné, "lepší." Myslím si ale, že by to nemálo hráčů dělalo, stejně jako si dnes spousta hráčů bere runy zadarmo (tmavé aury, postihy ke craftu atd.). A myslím si, že by to bylo nezanedbatelné a měli bychom tu nemálo postav s několika řádky historie, ale s relativně vysokými levely.

V tom se neshodneme - rozhodně by to bylo škodlivé, kdyby byly zásluhy jen v historii a ne odehrané. Deset let u stráže u hráče, který je přelétavý a nevydrží u jedné věci déle než několik večerů by byla fraška. A toto je jen velmi neškodný příklad. Jistě nemusím dávat příklady bláznovin, které by se v historiích mohly objevovat a nejspíš by se tam objevovaly.
Nemůžeš navíc očekávat od DX, že by ti schvalovala takové historie. U jednoho nebo dvou hráčů za čas to asi projde, ale nastavit to jako mechaniku, to by asi nefungovalo nebo ne moc pružně.
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Woxa »

Mourisone...
vedla se debata "postava na malém levelu bez equipu si dlouze vydělává"
pak přijde Nalka napíše "vždy se můžeš přivařit k výpravě na zlato a tam si na ten equip vydělat (Vracas + Lutz a Ignátz)"

Jsou dva způsoby jak to pochopit, buď tak, že Nalk do debaty o hruškách píše o jablkách. Nebo si to mohu vyložit tak, že na prvním lvl bez equipu jsme si vydělávali na výpravách s Vracasem.

Předpokládal jsem, že Nalk myslí tu druhou variantu a proto se bráním.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Nalk »

Ani jedno. Já řešil to, že se tu řešilo, jestli se kolečkuje nebo ne kvůli výdělku a zdůrazňoval špatné nastavení světa, kterému pomáhají i "low RP" hráči (tj. Vracas v onom příkladu). Toť celé.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Woxa
Příspěvky: 3737
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Woxa »

Pavel Urban píše: Proč ne? Co je plnohodnotná hra? Když může postava do do dungu X? Nebo do většiny dungů? Když může do všech? Když tam může sama?
Tohle je podle mého názoru špatný obecný pohled, jelikož je to velmi individuální, co kdy koho baví.
Ano, postava na nízkých levelech má omezení v tom, že je dost míst, kam se nemůže podívat. Na druhou stranu to jsou obyčejně místa pro dobrodruhy, žoldáky a podobnou sortu osob. Je nemálo postav, které žijí svůj život na EQ jako obyčejní obyvatelé, někteří ani v životě nepozvedli a nepozvednou zbraň. Proč by taková hra měla být vedle prolézání dungů méněcená? Zvláště když se prolézání dungů na EQ oficiálně nijak moc kladně nehodnotí.
Ne Pavle, ja prolezani dungů nepovažuji za plnohodnotnou hru. Stejně tak ho nestavím nad hraní obyčejných lidí. Plnohodnotnou hrou je pro mě taková situace, kdy mohu hrát svou postavu, věnovat se jejím cílům, jejímu charakteru, svým questům, případně se i zapojit do dění ve světě. Ne hra, kdy většinu času trávím otročinou, abych vydělal nějaké ty stříbrné na XY. Prostě srovnej čerstvě založenou postavu a postavu dejme tomu lvl 7, lehce vybavenou, s nějakými těmi úspory. Ty možnosti jsou úplně jinde.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
zuzuPD
Příspěvky: 3528
Registrován: 18. 4. 2009 23.44
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od zuzuPD »

Epická smrt je rozhodně dobrá jako smrt tragická. Nejlepší je smrt příběhová. Zahodit příběh postavy kvůli smrti na nějaké bezvýznamné cestě, při které je postava přepadena, nebo během nějaké nepodstatné výpravy kamsi ke skřetům, je spíše škoda. A myslím, že většina hráčů si takový konec pro svou postavu nepřeje. Když už má postava skončit, tak ať nemá na náhrobku jen "tam sem neměl lézt".

Jenže nízkolevelová postava opravdu nemá takové schopnosti, jako vysokolevelová. A to můžeš hrát skvěle a velmi brzo získat obrovské IC znalosti, přesto postava co mnoho RL hodin vysedávala kdesi u svačinky nebo rybařila na tom bude lépe. Typické je to třeba pro adepty na MUNI, kam se mohou dostat na nízkém levelu, když se MUNI někdo věnuje tak se mohou dozvědět velké množství informací o tom jak funguje magie a stejně na tom nebudou lépe, než čaroděj, který neví o principech magie ani ťuk, ale má mnoho desítek hodin "nahráno".
Účast v mordquestech znamenalo někdy i vytáhnout paty z města :-D

Rozdíl mezi nejlepší dostupnou výbavou a levnější variantou někdy připomíná rozdíl mezi botami ze stánku a od nějakého zavedené značky. Ty levné boty stojí 5x méně, ty drahé jsou komfortnější, hezčí a vydrží mnohem déle. Proč bych si měl kupovat ty levné, když si zvládnu našetřit na ty drahé? Netopovou výbavu nosí většinou ty postavy, které ji nosit nemusí (jako že nenosí zbroj protože jejich bonus za DEX je tak vysoko, že by je jakákoliv zbroj omezovala), nebo k tomu mají jejich hráči nějaké jiné důvody, třeba estetické (třeba Alkaran v těžké zbroji by mi taky neseděla).

V tom případě sis nezvolil moc dobrý příklad (hra na přemýšlení bez podílu náhody X hra na večírek s extrémním podílem náhody). Navíc jsme podobnou (vyčerpávající) debatu už kdysi vedli. Ale stejně má pravdu Jon, EQ nemá být přenesením reality do virtuálního prostředí a ani není. Hráči si zakládají postavy hrdinů, jen minimum postav jsou obyčejní lidé. I tvé postavy do toho zapadají. EQ má nějaké prvky simulátoru fantasy života, ale také mnoho prvků pro vytváření (nevšedních) příběhů, pro vytváření drama.
Hyperaktivní hlavně MUNI.
ICQ: 345081919
Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4943
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Permanentní smrt

Příspěvek od Braenn »

Jestliže budu hrát tři reálné roky postavu, která se horko těžko hrabala na nějakou pozici, a poté ji skončím - je jedno jestli permkou, nebo z ní bude NPC, nebo už ji hráčsky vyčerpám - tak představa, že si založím další postavu, a budu muset další tři roky pracovat na tom, abych se dostala alespoň na první schod - tak to je neskutečně odrazující! Ne proto, že na to nemám, ale proto, že nemám potřebu si tím procházet znovu a znovu a znovu. Oč méně jsou aktivní DM, o to víc to platí.

Pokud hráč prokáže, že má na hraní postavy s postavením, potom světu jedině prospěje, pokud další postavu (chce-li to) začne rovnou na stálém místě, ne? Ne vysokém, nutně. Třeba rovnou strážný s dlouhodobým působením. Rovnou níže postavený paladin/panoš Solara. Dokáže to uhrát? Sem s ním!
Vymyslí si k tomu pěknou minulost a může šplhat po společenském žebříčku bez toho, aby rok dokazoval, že má na to být strážný, a další rok si procházel zkušení lhůtou. A když nic, rovnou dostává plat, takže nemusí procházet tou hrůzou lowlevela "šetřím, léčím placos, šetřím, léčím placos" a místo toho se může věnovat svému "zaměstnání".

A i když pak dotyčného přestane ten charakter bavit, no tak co? Bude to epizodka. EQ nutně potřebuje postavy, které je ve světě ukotvená nějakou pozicí, a i měsíc hraný strážný je o měsíc lepší, než nic.
Naposledy upravil(a) Braenn dne 25. 4. 2013 20.13, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět