Situace na EQ z pohledu hráče k DM

labir · Příspěvek od **labir** » 3. 12. 2008 10.07

kokosak píše:
labir píše:..
K pohledu hráče na pronájmy: Považoval jsem to za přínosnou aktivitu, která by umožňovala krátkodobý pronájem i lidem, kteří na dlouhodobý nemají prostředky. Účelem nebylo osobní obohacení postavy (kdo si spočítal ceny, ten to ví), ale zábava pro další : Ez na rozdíl od systémově neustupneho uředníka byl ochoten ke slevám, platbě protislužbou či zbožím a podobně. O účelu jsem IC psal do družiny ve chvíli, kdy DM bylo přítomno, Ez to šířil před právem znalou DM postavou, bez jakékoli negativní reakce. Proto mě následná reakce světa více než zaskočila.

Jako hráč jsem se snažil něčím přispět, dělal jsem dle svého nejlepšího vědomí a svědomí vše pro to, aby vše probíhalo veřejně a se souhlasem. Stačilo prostě jedno "ne". Bez jakéhokoli sarkasmu v hlase se ptám, co jsem měl udělat jinak.

Jednoduše. Neměl jsi obcházet jasné omezení světa (1 pronájem pro 1 postavu). Proč by to tam jinak bylo? Myslíš že bych to psal zbytečně? To tě to netrklo že asi přestupuješ nastavení? To je zásadní chyba. U případu kdy obcházíš jasné omezení je mlčení ne souhlas, ale nesouhlas - když něco chci dělat mimo "pravidla" tak proto přeci potřebuji výslovný souhlas a ne jen blahosklonné mlčení nebo "nic neříkají tak jsou asi pro". To je zcela jiná situace než třeba Areena v hospodě u Zdi - ta tam žádné omezení neobcházela. To by tak bylo jen třeba kdyby si mohla postava koupit v té hospodě jen 1 pivo za den (jen příklad samozřejmě je to blbost). Chápeš ten markantní rozdíl?

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 10.07

Doplním další věc: před časem Ez udělal dobročinnou aukci v Tirianu na sirotčinec. Výtěžek putoval do chrámu via Nat a Ez. Celá akce byla podchycena, pečlivě zascreenshotována a poslána dvoum DM. Zákulisní šeptandou se ke mě pak doneslo, že je tým s tímto chováním nespokojen a považuje ho za obejití systému aury. Od té doby jakékoli dobročinné dary (třeba z dobročiného koncertu) putují OOC do koše. V tomto případu jsem se opět nedočkal upozornění ani od jednoho ze členů týmu, že dělám něco špatného a nebýt šeptandy, která mě názor týmu přinesla, dělám to pravděpodobně dosud.

labir · Příspěvek od **labir** » 3. 12. 2008 10.09

kokosak píše:Doplním další věc: před časem Ez udělal dobročinnou aukci v Tirianu na sirotčinec. Výtěžek putoval do chrámu via Nat a Ez. Celá akce byla podchycena, pečlivě zascreenshotována a poslána dvoum DM. Zákulisní šeptandou se ke mě pak doneslo, že je tým s tímto chováním nespokojen a považuje ho za obejití systému aury. Od té doby jakékoli dobročinné dary (třeba z dobročiného koncertu) putují OOC do koše. V tomto případu jsem se opět nedočkal upozornění ani od jednoho ze členů týmu, že dělám něco špatného a nebýt šeptandy, která mě názor týmu přinesla, dělám to pravděpodobně dosud.

No to je ono. Šeptanda. Optal jsi se napřímo? Nebo je pro tebe informace "jedna tetka povídala že její sousedka..." důvěryhodnější?

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 10.16

labir píše:
kokosak píše:
labir píše:..
K pohledu hráče na pronájmy: Považoval jsem to za přínosnou aktivitu, která by umožňovala krátkodobý pronájem i lidem, kteří na dlouhodobý nemají prostředky. Účelem nebylo osobní obohacení postavy (kdo si spočítal ceny, ten to ví), ale zábava pro další : Ez na rozdíl od systémově neustupneho uředníka byl ochoten ke slevám, platbě protislužbou či zbožím a podobně. O účelu jsem IC psal do družiny ve chvíli, kdy DM bylo přítomno, Ez to šířil před právem znalou DM postavou, bez jakékoli negativní reakce. Proto mě následná reakce světa více než zaskočila.

Jako hráč jsem se snažil něčím přispět, dělal jsem dle svého nejlepšího vědomí a svědomí vše pro to, aby vše probíhalo veřejně a se souhlasem. Stačilo prostě jedno "ne". Bez jakéhokoli sarkasmu v hlase se ptám, co jsem měl udělat jinak.
Jednoduše. Neměl jsi obcházet jasné omezení světa (1 pronájem pro 1 postavu). Proč by to tam jinak bylo? Myslíš že bych to psal zbytečně? To tě to netrklo že asi přestupuješ nastavení? To je zásadní chyba. U případu kdy obcházíš jasné omezení je mlčení ne souhlas, ale nesouhlas - když něco chci dělat mimo "pravidla" tak proto přeci potřebuji výslovný souhlas a ne jen blahosklonné mlčení nebo "nic neříkají tak jsou asi pro". To je zcela jiná situace než třeba Areena v hospodě u Zdi - ta tam žádné omezení neobcházela. To by tak bylo jen třeba kdyby si mohla postava koupit v té hospodě jen 1 pivo za den (jen příklad samozřejmě je to blbost). Chápeš ten markantní rozdíl?

Myslím že ano. Byl jsem si vědom toho, že obcházím OOC systém a chybně jsem považoval mlčení za souhlas. Byla to chyba a byla to moje chyba. Myslím si nicméně, že krátké upozornění n a toto nastavení systému by bylo přišlo vhod a nezabralo nikomu přiliš mnoho času.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 10.20

labir píše:No to je ono. Šeptanda. Optal jsi se napřímo? Nebo je pro tebe informace "jedna tetka povídala že její sousedka..." důvěryhodnější?

Od dvou hráčů se mi na sobě nezávisle dostalo informace, že se týmu líbí dobročinné aukce, ale že házení peněz do chrámu považuje za "prasárnu". Od dalšího rádce jsem se pak dověděl, že je to "prasárna tak očividná, že to snad nemusí nikdo říkat". Neoptal jsem se přímo, protože jsem byl příliš vytočený, než abych byl něčeho takového schopen. Minimálně to jsem se naučil - nepsat zprávy v afektu ;)

Pitikule · Příspěvek od **Pitikule** » 3. 12. 2008 10.20

Hráčská obci, proč musíte většinu problémů nadhazovat tak všeobecně, aby se k tomu dotyční nemohli vyjádřit? Docela by mě zajímalo o kom tu kdesi před pár stranami mluvil anurin, když nadhazoval kamarádšofty hráčů s DM a jejich vychloubání se tím, stejně tak jako je tu zmíněná nějaká šeptanda o hráči, který se sám o sobě rozhodnul si zlepšovat auru placením peněz do chrámu?

kokosaku, anurine můžete oba tyto vaše velmi obecné připomínky konkretizovat? Protože jinak tu budeme všichni plkat o ničem a jen se domnívat co přesně jste měli na mysli. Řešení se pak nenajde, nikdy. Jenom tím povzbudíte nevraživot hráčů a týmu, prostě všech, různě mezi sebou navzájem.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 3. 12. 2008 10.24

kokosak píše:Doplním další věc: před časem Ez udělal dobročinnou aukci v Tirianu na sirotčinec. Výtěžek putoval do chrámu via Nat a Ez.

Che.. takže to je fakt pravda? Takže se fakt všichni doborčinně složili na vylepšení Ezovy aury? :)) hihiii

Tak teď chápu, že jsi stejně tak obcházel OOC (i IC) systém. Očividně máš s chápáním účelu systémů a jejich fungováním problém. Což jsem si doteď tedy nemyslel, přišel jsi mi v těhle věcech dosti inteligentní a vnímavý.

(Následující text se netýká přímo kokosáka, ale vsadím se, že se týká nezanedbatelného množství hráčů.)

Někdo má i problém s chápáním role DM. DM nejsou od toho, aby určovali pravidla, která jsou od toho, aby je hráči co nejvíc vyždímali a použili jejich skuliny. Hráči nemají proti DM intrikovat, DM a systémy nejsou přeci jejich protějšky - ale partnery. A měli by toho vědět co nejvíc, možná i to, co hráči sami ještě ani neví.

Způsob hry, kdy se hráči snaží tajit a kličkovat před DM, rozhodně není správný a dřív nebo později se vymstí.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 10.29

The_Balrog píše:
kokosak píše:Doplním další věc: před časem Ez udělal dobročinnou aukci v Tirianu na sirotčinec. Výtěžek putoval do chrámu via Nat a Ez.
Che.. takže to je fakt pravda? Takže se fakt všichni doborčinně složili na vylepšení Ezovy aury? :)) hihiii

Tak teď chápu, že jsi stejně tak obcházel OOC (i IC) systém. Očividně máš s chápáním účelu systémů a jejich fungováním problém. Což jsem si doteď tedy nemyslel, přišel jsi mi v těhle věcech dosti inteligentní a vnímavý.

Ne, nechápeš. Bez vynášení jakýchkoli informací o systémech snad mohu odpovědně prohlásit, že Ezova aura se touto akcí nehnula ani o píď. Jenže ty (a nejenom ty) bereš automaticky nějaké chování jako snahu o obcházaní systému, aniž bys měl dostatečné množství informací na jejihž základě bys mohl tento soud vynést.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 10.40

Ještě bych Labire doplnil k tomu, proč jsem se Granovi tak smál. On prohlásil, že snaha by nebyla potrestána. Já jsem měl snahu, při jejímž provádění jsem udělal chybu. Na chybu jsem nebyl upozorněn, nýbrž za ni potrestán. Ano, byla to moje chyba. Ne, trest nebyl přehnaný. Přesto byla souvislost snaha-trest. Opravdu jsem si v té chvíli jako partner nepřipadal.

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 3. 12. 2008 10.44

Ne, tvoje přiznání mi bohatě stačí, abych z něj pochopil, že opravdu nechápeš základní vztahy. Tedy konkrétně té aury, ale kdo ví, co vsechno mas jeste pomylene. Mozna by to vysvetlovalo i nějake tvoje dalsi "nespravedlnosti", ktere se ti udajne deji.

Zkusim to pro blbe... tak, aby to pochopil kazdy. (Ostatne myslim, ze kdokoliv se nad aurou a prispevky do chramu zamysli, k tomu musi dojit, pokud neni hlupak.)

Prispevek do chramu znamena, ze se postava neceho vzdala ve prospech jinych - cili udelal vseobecne prospesny cin. Cim vic dala, tim je ten cin vetsi.

Ovsem to, ze ty jejich dary vezmes, oni za ne nic nedostanou (ac kdyby je dali do chramu oni sami, tak by dostali) a nasypes je tam sam a nepravem dostanes vsechny benefity z jejich dobroty - to je mozna vesele, ale rozhodne ne spravne.
A to, ze je system nastesti nastaveny tak, ze v nekterych pripadech se tim aura nezvedne, to neni rozhodne omluva.
Nerikam, ze by si Ez zvyseni aury za usporadani aukce, organizaci daru a podobne zvyseni aury nezaslouzil - rozhodne by to ale nemelo byt na ukor ostatnich a urcite ne o hodnote vsech daru, ktere se sesly.

Doufam tedy, ze takovyto dosti polopaticky rozbor, ktery casto konstatuje ocividna fakta a zavery, postaci.

Jednoduse receno:

Dal jsi prispevek z ciziho a na jejich ukor na svoji auru?

Dal.

pidiEDIT:(To, že to je OK pro Eze - to je v pořádku. To, že to je OK pro hráče - to je špatné znamení)

labir · Příspěvek od **labir** » 3. 12. 2008 10.52

kokosak píše:Ještě bych Labire doplnil k tomu, proč jsem se Granovi tak smál. On prohlásil, že snaha by nebyla potrestána. Já jsem měl snahu, při jejímž provádění jsem udělal chybu. Na chybu jsem nebyl upozorněn, nýbrž za ni potrestán. Ano, byla to moje chyba. Ne, trest nebyl přehnaný. Přesto byla souvislost snaha-trest. Opravdu jsem si v té chvíli jako partner nepřipadal.

A přesto jsi jím byl. Proč myslíš že se to vše řešilo IC? Že svět reagoval a DMka si dala tu práci a udělala vše kolem? Soud, výslechy, atd... Klidně jsi mohl dostat OOC trest a DM mohla ty nájmy uvolnit (máme na to nástroj pro nouzové situace). A bylo by. Jednoduché a účelné řešení. Kdyby se to stalo takhle tak bys byl spokojen? Asi těžko, pak bys totiž tím partnerem skutečně nebyl, byl bys jen provinilec co je ho třeba ztrestat.

A že jsme tě měli upozornit? A zeptal jsi se napřímo? Jasně jsi uvedl že jsi si jako hráč byl vědom že obcházíš OOC nastavení. OOC! To znamená mimo hru. Optal jsi se jasně nějakého člena týmu jestli to můžeš dělat? Pokud vím tak ne. Takže promiň ale to že vědomně obejdu nastavení, neoptám se jestli to můžu a pak se cítím dotčený že nedostanu upozornění že se to nesmí je dost podivné. Zkus si tohle udělat v nějaké práci v realitě. Uvidíš jak to dopadne.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 3. 12. 2008 11.17

kokosak píše:Ještě bych Labire doplnil k tomu, proč jsem se Granovi tak smál. On prohlásil, že snaha by nebyla potrestána. Já jsem měl snahu, při jejímž provádění jsem udělal chybu. Na chybu jsem nebyl upozorněn, nýbrž za ni potrestán. Ano, byla to moje chyba. Ne, trest nebyl přehnaný. Přesto byla souvislost snaha-trest. Opravdu jsem si v té chvíli jako partner nepřipadal.

V kauze Ez vs. Tirian byla sice OOC chyba na strane hrace, ale byla to predevsim chyba postavy (at uz zahrana umyslne nebo ne), vse se resilo pekne IC. Svet reagoval IC na IC podnet a to podle me naprosto adekvatne a primerene (nebyla to akce jednoho DM). Prijde mi dost nefer to cele preklapet do OOC roviny a popisovat to jako snahu - trest z pohledu hrace, kdyz slo predevsim o IC zalezitost, proste IC akce - IC reakce …

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 11.36

labir píše:
kokosak píše:Ještě bych Labire doplnil k tomu, proč jsem se Granovi tak smál. On prohlásil, že snaha by nebyla potrestána. Já jsem měl snahu, při jejímž provádění jsem udělal chybu. Na chybu jsem nebyl upozorněn, nýbrž za ni potrestán. Ano, byla to moje chyba. Ne, trest nebyl přehnaný. Přesto byla souvislost snaha-trest. Opravdu jsem si v té chvíli jako partner nepřipadal.
A přesto jsi jím byl. Proč myslíš že se to vše řešilo IC? Že svět reagoval a DMka si dala tu práci a udělala vše kolem? Soud, výslechy, atd... Klidně jsi mohl dostat OOC trest a DM mohla ty nájmy uvolnit (máme na to nástroj pro nouzové situace). A bylo by. Jednoduché a účelné řešení. Kdyby se to stalo takhle tak bys byl spokojen? Asi těžko, pak bys totiž tím partnerem skutečně nebyl, byl bys jen provinilec co je ho třeba ztrestat.

Všimni si, že píšu "v té chvíli". IC si z toho Ez vzal něco jiného, než hráč, osobně jsem si hru i ve vězení celkem užíval.

labir píše:A že jsme tě měli upozornit? A zeptal jsi se napřímo? Jasně jsi uvedl že jsi si jako hráč byl vědom že obcházíš OOC nastavení. OOC! To znamená mimo hru. Optal jsi se jasně nějakého člena týmu jestli to můžeš dělat? Pokud vím tak ne. Takže promiň ale to že vědomně obejdu nastavení, neoptám se jestli to můžu a pak se cítím dotčený že nedostanu upozornění že se to nesmí je dost podivné. Zkus si tohle udělat v nějaké práci v realitě. Uvidíš jak to dopadne.

V práci dělám chyby, jako každý jiný. Příklad z praxe - teď zrovna jsem u klienta a vidím tu porušení licenčních podmínek software který jsme dodali. Přesně stejná situace: myslel si, že je to sice porušení podmínek, ale akceptovatelné. Nezeptal se. Upozornil jsem ho, že to akceptovatelné není, on sklopil slechy a zařizuje ve spolupráci s námi nápravu. Ano, mohl jsem okamžitě nasadit sankce ze smlouvy a pokud by se mu to nelíbilo, tak to poslat právní cestou. Vím ale, že by to poškodilo naše vzájemné vztahy.

Již jsem napsal, že jsem udělal chybu. Nikdy jsem neříkal, že trest nebyl po právu. Dotčeně... ne, necítím se být dotčen. Jen stejně jako DM, kterému někdo vytkne chybu, tak i já jsem na nějaký čas ztratil motivaci. Zůstala ve mě taky děsná nejistota... pokud zase udělám něco, co je v rozporu s něčím, co já nevím, nebo o čem si nejsem jistý, nedostanu za to trest? Ačkoli jednám tak, jak považuji (i když chybně) za nejlepší?

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 11.55

cybermisa píše:V kauze Ez vs. Tirian byla sice OOC chyba na strane hrace, ale byla to predevsim chyba postavy (at uz zahrana umyslne nebo ne), vse se resilo pekne IC. Svet reagoval IC na IC podnet a to podle me naprosto adekvatne a primerene (nebyla to akce jednoho DM). Prijde mi dost nefer to cele preklapet do OOC roviny a popisovat to jako snahu - trest z pohledu hrace, kdyz slo predevsim o IC zalezitost, proste IC akce - IC reakce …

Uvedu příklad z dávné minulosti. Ez se měnil v kdeco a nedával si pozor nato před kým to dělá. Pak si ho pozvalo na kobereček jisté nejmenované NPC a jemně mu naznačilo, že by to nemusel být zas až tak dobrý nápad. Zde měl zodpovědný za DM konzolí jistě IC oprávnění postupovat jakýmkoli způsobem - tedy vyvodit z toho i velmi negativní konsekvence pro postavu (přijít s jiným NPC a chuděru Eze praštit po hlavě například). Neudělal to. Ez byl ponaučen, hráč taky a všichni z toho měli dobrý pocit jak IC, tak OOC.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 3. 12. 2008 12.33

Pitikule píše:Hráčská obci, proč musíte většinu problémů nadhazovat tak všeobecně, aby se k tomu dotyční nemohli vyjádřit? Docela by mě zajímalo o kom tu kdesi před pár stranami mluvil anurin, když nadhazoval kamarádšofty hráčů s DM a jejich vychloubání se tím …

Mne osobne by take zajimala fakta a jmena, konkretni zalezitosti a ne zase obecne vykriky. Klidne do PM, diky …

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 3. 12. 2008 12.43

kokosak píše: Uvedu příklad z dávné minulosti. Ez se měnil v kdeco a nedával si pozor nato před kým to dělá. Pak si ho pozvalo na kobereček jisté nejmenované NPC a jemně mu naznačilo, že by to nemusel být zas až tak dobrý nápad. Zde měl zodpovědný za DM konzolí jistě IC oprávnění postupovat jakýmkoli způsobem - tedy vyvodit z toho i velmi negativní konsekvence pro postavu (přijít s jiným NPC a chuděru Eze praštit po hlavě například). Neudělal to. Ez byl ponaučen, hráč taky a všichni z toho měli dobrý pocit jak IC, tak OOC.

Problem je v tom, ze casto IC korektnost a OOC dobry pocit ze hry se vzajemne vylucuji. Pokud DM udela ustupek ve prospech OOC "dobreho pocitu ze hry" a utrpi tim IC korektnost, je pravdepodobne, ze stejnou situaci v budoucnu jine DM s velkou pravdepodobnosti naopak vyresi opacnym zpusobem. Z toho pak vznikne debata, proc tehdy tomu bylo jinak nez ted - toto se uz nekolikrate stalo a skoncilo to flamem. Ja osobne zastavam nazor, ze kdyz se DM bude drzet realii sveta na prvnim miste (a to se tyka i charakteru NPC), vysledne reakce sveta pak budou sice o poznani drsnejsi, ale spravedlivejsi ke vsem stejne.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 3. 12. 2008 12.43

Pokud se někdo diví, proč se řeší věci na všeobecné rovině, tak tedy je tomu proto, že se dost hráčů obává ztráty DM podpory (a horších postihů) po vyjádření vlastního názoru a jsou ochotni psát PM "bezpečným" lidem, ale nejsou ochotni napsat na forum. Je na nich, zda vše zveřejní, či nikoli.

Pitikule · Příspěvek od **Pitikule** » 3. 12. 2008 12.47

kokosak píše:Pokud se někdo diví, proč se řeší věci na všeobecné rovině, tak tedy je tomu proto, že se dost hráčů obává ztráty DM podpory (a horších postihů) po vyjádření vlastního názoru a jsou ochotni psát PM "bezpečným" lidem, ale nejsou ochotni napsat na forum. Je na nich, zda vše zveřejní, či nikoli.

Pokud se bojí ztráty podpory DM tak to sem nemají tahat vůbec. Když už mají na to to sem napsat, stačí zvolit správnou forumu typu " slyšel jsem že ten a ten nadržuje tomu a tomu. Prosím o vysvětlení do PM"

Kdybychom měli být tak zaujatí, abychom kvůli konkrétním dotazům měli být na někoho nabručení, tak tu mají DM podporu 2 postavy z celého serveru. Když nechcete odkrýt karty, tak nic z obecných věci nevyřešíme, protože ač máme každý rozdané nějaké karty, hrajeme rozdílnou hru. Myslím spíš, že se obáváte toho, že má tým čisté svědomí.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 3. 12. 2008 13.33

kokosak píše:Pokud se někdo diví, proč se řeší věci na všeobecné rovině, tak tedy je tomu proto, že se dost hráčů obává ztráty DM podpory (a horších postihů) po vyjádření vlastního názoru a jsou ochotni psát PM "bezpečným" lidem, ale nejsou ochotni napsat na forum. Je na nich, zda vše zveřejní, či nikoli.

Naprosty nesouhlas. U mne nikdo nikdy neztratil podporu jen na zaklade toho, ze se mnou v necem nesouhlasil, pokud to umel podat slusne a byl ochoten vyslechnout i argumenty z moji strany. Podporu u me ztratili ti, kteri lzou, podvadeji, pomlouvaji a intrikuji …

Domnivam se, ze jedine, o cem tato cela "kauza" posledni doby je, je naprosto obycejna lidska zavist a sobectvi nekterych jedincu, kteri se citi ukrivdeni. Jedine, ceho timhle dosahnete, bude naproste znechuceni celeho tymu. Vubec bych se nedivil, kdyby Labir Equilibrii na Vanoce vypnul, aby si uzil klidne svatky. Pak by si mozna nekteri uvedomili, co vsechno diky EQ maji …

labir · Příspěvek od **labir** » 3. 12. 2008 13.37

cybermisa píše:… Vubec bych se nedivil, kdyby Labir Equilibrii na Vanoce vypnul, aby si uzil klidne svatky. Pak by si mozna nekteri uvedomili, co vsechno diky EQ maji …

To je velmi zajímavý nápad...