Sociální skilly

[George]

Vytváření multi-class kvůli dovednostem, ničí postavu.

A to tak, že když si vezmeš druida, kvůli porozumnění zvířatům, musíš příspůsobit RP hraní postavy, ikdyž to může být v rozporu s přesvědčením či jejími hodnotami.

Ve většině případů tedy, když si dáváš level jiného povolání tak to má za následek změny chování a to kupříkladu nechci. Nechci být druid, který je penalizován na auře za zabití medvěda, nebo se nechci chovat jak ochránce přírody, když chci jenom vycvičit psa na Aport.

Povolání/Class je jen OOC informace a vůbec nic neříká o tvojí postavě (vyjma Paladina, na kterého se toto pravidlo nevztahuje), o postavě něco říká přesvědčení, schopnosti a dovednosti, většinou EXTRAS, dál to může být například rasa, pokud se budeš držet archetypů. No a samozřejmě ostatní věci, které nejsou systémově vyjádřené a to je většina tvý RP hry.

Například Din Dagor byl systémově Bojovník/zloděj a přesto nebyl ani bojovníkem, ani zlodějem, ale druidem.
Krom toho když už si budeš chtít dát AE, můžeš si radši vzít hrandu .

[zdech]

Nevím do jaké míry má smysl strachovat se o zachování rovnováhy tam, kde žádná rovnováha není. Ne v systému povolání NwN (na něž ke všemu naroubujete nastavení EQ).
Zrušení cross-class by samo o sobě možná trochu napomohlo kouzelníkům, korekce by ale nebyla až tak složitá. Na papíře. Netuším jak složité/možné by bylo převedení do programu.
Pokud ale chcete začít vážně (byť teoreticky) uvažovat o tom, jak do toho nejlépe rýpnout, začněte prosím tím, že se zamyslíte čím argumentujete (10 skillpointů/lvl získává čaroděj se základní Int 24/26 (člověk/nečlověk), ten tak nějak narušuje rovnováhu spíš svou existencí než počtem ovládnutých dovedností).

[Woxa]

EDIT: ano dívám se na to také z pohledu čaroděje, ale já tady mluvím především o RP skillech, které nijak nepomáhají ve fyzické či mystické síle. Tyto skilly, jen jak jsem uvedl, rozšiřují RP hru.

Zní mi to jako "kam se válečník/mág nepromlátí, tam se prokecá"
ale už mi tam chybí "a kecalové utřou, protože kam se neprokecají, tam se stejně nedostanou"

Jaký smysl by pak mělo hrát slabší povolání, která vynikají pravě širokou škálou dovedností, které ostatním chybí?

[George]

Nevím do jaké míry má smysl strachovat se o zachování rovnováhy tam, kde žádná rovnováha není. Ne v systému povolání NwN (na něž ke všemu naroubujete nastavení EQ).

Větší ta rovnováha nebude, věř mi. Nerovnováha se postupem času sama lehce vyrovná k rovnováze díky samotným hráčům (princip kapitalismu :) ), kteří nerovnováhu objeví a nějakým způsobem se na ni zaměří.
Jakákoliv změna způsobí krátkodobě obrovskou nerovnováhu, dlouhodobě menší, přesto nerovnováhu. Viz. EXTRAS.

EDIT: Sám jsi teď napsal, že NWN, na něž je ještě naroubovaný nastavení EQ je míň vyvážený, než původní NWN.

[placidity]

Mně spíš zaráží kde přesně je "problém".
Jasně, s c-c skillem nebudu mít na lv 20 základní hodnotu skillu 23, ale řekněme 11 (nebo tak nějak, jsem líný hledat kolik se to zaokrouhluje dolů). Mě to nepřijde za tak málo (protože bonusy u itemů, kouzel, motýla Emanueale...).
A pokud chce někdo mít skill na dvacce, ať si vezme příslušný class a odehraje si kde přesně se to a ono naučil.

Mág, který leží celý den v knihách, nebude dobrý řečník ani bojovník.
Ukecaný bard co brnká na loutnu nebude zrovna skvělý v páčení zámků.
Válečník s megasekerou co se brodí ve vnitřnostech nepřátel nebude schopný poznat kouzla z levelu nebreč když se s nimi nikdy v životě nesetkal
etc etc etc...

Nikdy nemůžete mít všechno, ani v životě. Deal with it.


EDIT k vyrovnanosti: NWN je stavěná prvoplánovaněna na multi-singl (tedy hraní v malé skupince proti DM nebo jako čistý singl). Perzistentní světy nevo CvC je druhotné, protože tímto směrem nikdy žásné vyvažování ani směrováno nebylo a vše si na bedrech nese komunita.

[zdech]

EDIT: Sám jsi teď napsal, že NWN, na něž je ještě naroubovaný nastavení EQ je míň vyvážený, než původní NWN.

Jistě, protože "rovnováha" nebyla při onom roubování zjevně prioritou.
Věřit ti nebudu, protože už jenom zalepení děr by rovnováze napomohlo. Ono upravit něco s úmyslem rozšířit možnosti (nová kouzla, EXTRAS) a upravit něco se záměrem nastolit větší rovnováhu jsou zásahy rozdílného charakteru. Ani jeden není nemožný.
Papírově. Je třeba samozřejmě brát v potaz nutnost implementování do programu NwN (v čemž bych viděl hlavní zádrhel).

[Braenn]

A to tak, že když si vezmeš druida, kvůli porozumnění zvířatům, musíš příspůsobit RP hraní postavy, ikdyž to může být v rozporu s přesvědčením či jejími hodnotami.

Ale co bys musel, nemusíš, a to nejen druida, ale i mnohem výraznější povolání, u kterých by člověk čekal nějaké "hraní". Netřeba chodit pro příklad daleko. Můžeme se přít, zda to škoda je nebo není, ale systém to dovoluje, příkladů máš hodně, netřeba se bát.

Zkrátka, čistě systémově, obětuj jeden level zloděje někde na dvanáctce až patnáctce, vraž tam pečlivě nastřádané body (získané pochopitelně tím, žes to ukecávání trénoval během kariéry mága, který krom ležení v knížkách může fungovat třeba jako přednášející), a rázem tam můžeš nacpat takových 16-19 bodů, k tomu devět z runy, připočti boost do charismy (až +12), a jsme někde... aaa, u 40 bodů? Pokud ti to bude málo, šetři si ještě za epik.

Podle některých reakcí zde to zní rozhodně jako logičtější postup, než abys coby mág prostě uměl přesvědčovat a byl dobrý řečník, který se vyrovná někomu, kdo se věnuje celý život nikoli mluvení, jako spíš páčení zámků - ale nemá přesvědčko narozdíl od tebe cross class. :))

Zní to hodně RP, co?

P.S. válečník a zbytečný čarozpyt... inu, zjisti si sám.

[placidity]

Já bych jen rád podotknul, že bytí nebo nebytí skillu do c-c by se mělo spíš brát jako (ne)předpoklad k oné činnosti u běžného představitele daného povolání.

Zloději jich mají moc, pač se u nihc předpokládá že nejen zámky páčí ale taky svůj lup prodávají, uplácejí stráže, atd. Nikdo neříká že to dělat musí (ergo že tam ty body sypat budou), ale rozhodně se k tomu dostanou více než jiné povolání. To samé čarodějové a čarozpyt, to samé bojovníci a výcvik.

Je také dobré brát v potaz, že povolání postavy je v původním nwn opravdu povoláním, nikoliv ooc popiskem co nikde vidět není. Na EQ je povolání v podstatě ooc záležitost (protože neexistuje třeba, já nevím, farmář, popravčí,…) a proto dochází k těmto diskuzím.

[George]

…

…

Nezvládneš smysluplně EQ překopat na skill-based systém ani papírově, nemluvě o systémech. Mě by se to taky líbilo víc, ale prostě to nebude, smiř se s tím a přizpůsob se tomu.
A těch tvých 40 bodů je vyloženě vyhrocených, kde počítáš i s tím, že si koupíš všechny předměty, co dávají do charismy, nakouzlíš a ještě dáš 9 bodů z EXTRAS.

[Braenn]

Nikdo neříká že to dělat musí (ergo že tam ty body sypat budou), ale rozhodně se k tomu dostanou více než jiné povolání. To samé čarodějové a čarozpyt, to samé bojovníci a výcvik.

Nikdo neříká, že to dělat musí, ale říkáte, že i když to dělá, tak v tom bude v každém případě sotva z poloviny tak dobrý, jako například zloděj, a je to tak dobře? Já bych třeba od inteligentního a charismatického válečníka - vojáka čekala, že jeho přesvědčovací schopnosti by měly být vysoké až běda, neboť přesvědčit někoho k tomu, aby šel pod tvým velením umírat, to chce nadání. To samé mág, řečník, věnující většinu svého života studiu a přednášení svých teorií, o kterých přesvědčuje kolegy - nebo jednoduše podvádí a vydává cizí teorie za své... Hraničář nebo druid, přesvědčující o nutnosti ochrany přírody, v Sapkowském byl takový dokonce v jedné povídce (ačkoli tam těch bodů asi neměl moc, holt cross class :D)

Opravdu je lepší řešení s jedním levelem a zásobičkou bodů, které jsem předestřela v předchozím příspěvku, než otevření cross class s tím, že stejně je na každém, zda si toho válečníka udělá charismatického, nebo jako tupého orka? Zkrátka, přesně jak jsi psal u zloděje. Nikdo neříká, že to dělat musí, ale když už se tomu naplno věnuje, pak jsou určitě skilly (sociální, i některé z těch, co naťukl Balrog), ke kterým by měli mít všichni stejný přístup, protože nemají s povoláním co dělat - snad až na barda. Principielně, samozřejmě.

George: Jde čistě o princip a teorii. O tom, že systémově to nikdy nenabude reálné podoby, i kdyby se tu všichni shodli, o tom - jak jsem psala hned zkraje - nemám pochyb. A těch 40 bodů není vyhrocených, pokud toho dosáhnout chceš. O použití sociálních skillů většinou víš předem, takže je čas se naboostit/namodlit naplno. Popravdě žádný skill nemám raději než přesvědčko a/nebo podvádění. :)

[Wolf]

Opravdu je lepší řešení s jedním levelem a zásobičkou bodů, které jsem předestřela v předchozím příspěvku, než otevření cross class s tím, že stejně je na každém, zda si toho válečníka udělá charismatického, nebo jako tupého orka? Zkrátka, přesně jak jsi psal u zloděje. Nikdo neříká, že to dělat musí, ale když už se tomu naplno věnuje, pak jsou určitě skilly (sociální, i některé z těch, co naťukl Balrog), ke kterým by měli mít všichni stejný přístup, protože nemají s povoláním co dělat - snad až na barda. Principielně, samozřejmě.

Souhlasím s braenn a k tomu ještě dodám, že pokud postava skutečně chce nějaký skill mít na dobré úrovni, přestože je to cross-class, vím z osobní zkušenosti, že to prostě jde.

Sice ten skill budeš mít dobrý až třeba na 17. lvlu, ale když si k tomu vezmem všechny ty bonusy, co tu jsou a co se dají sehnat...

Například Nep si chtěla vycvičit jednu cross-class dovednost a tak do toho šla. Dokonce tomu hezky nahrálo i IC dění a myslím si, že na to, že je to cross-class to má celkem slušné.

Jasně, asi nikdy bojovník nebude mít Hide 70+ atp, ale pokud chceš Hide 70+, tak jak tu je stále řečeno, dej si k tomu povolání, které to umožňuje.


Tedy já bych osobně nemělnil vubec nic. Mě to takhle vyhovuje. Vše má své + a - a suma sumárum, ke každé dovednosti, ať ji chceš mít dobrou epickou normální, se dá v pohodě dostat... imho.

EDIT: Zrovna hide je příklad. Ale dej si tam jakoukoliv dovednost, od přesvědčení až po čarozpyt.

[Mourisson1]

A co schopnost hraní na nástroje? Ty cross class nezvládnu i kdybych se snažil sto let.

[Wolf]

Ke všemu si lze cestu najít.
Chceš hrát na nástroje? Hoď si barda.
A stejně tak mohu potvrdit z vlastní zkušenosti, že to s Nep nebyl problém, pokud chtěla hrát na klavír a chtěla se to naučit.

Pokud se pak ale dotyčný snaží o pořádné PB a nenechá postavu samu se vyvíjet a nacpe si hned tři povolání, tak ať se pak nediví, že nejde to, co chce.

[Mourisson1]

Souhlasím s braenn a k tomu ještě dodám, že pokud postava skutečně chce nějaký skill mít na dobré úrovni, přestože je to cross-class, vím z osobní zkušenosti, že to prostě jde.

[placidity]

Jen abychom si rozuměli k tomu co jsem psal předtím - já nemám v zásadě nic proti tomu, kdy by se třeba nějakým řízením osudu uvolnily skilly, které nemají žádnou přímou návaznost na mechaniku hry (tedy "kecací" skilly, dejme tomu hraní, odhad ceny... nevím co by se ještě našlo, jsou to prostě příklady).
Ale jsem striktně proti tomu aby se takto zacházelo se skilly veškerými paušálně. To už je příliš velký zásah do mechaniky hry a ohánět se tím, že "si stejně vezme level něčeho jiného a bude to mít" není příliš dobrý argument.
On ten jeden "nucený" level čehokoliv totiž dokáže rozhodit build postavy - a je to featura, ne vada. Člověk musí taky trochu přemýšlet a brát s rozvahou co chce nebo potřebuje, ne že si nakliká co mu přijde pod ruku nebo z pb hlediska vhodné bez žádné brzdy.

Já v tom zkrátka vidím hlavně systémový průser u kterého se nedá odhadnout jak špatně dopadne (protože dřív nebo později by jej někdy prostě vyexploitil a postavil by megaprasáckou postavu).

[Wolf]

Souhlasím s braenn a k tomu ještě dodám, že pokud postava skutečně chce nějaký skill mít na dobré úrovni, přestože je to cross-class, vím z osobní zkušenosti, že to prostě jde.

…………. tak jak tu je stále řečeno, dej si k tomu povolání, které to umožňuje.

Neber mě za každé slovo. Já věděl, že tam mám napsat "přestože je to cross-class, nebo dovednost povolání.."
Čekal jsem, že to každému dojde... hold jsem dal příklad prostě jen pro cross-class.

[Selvagion]

Co rozhoduje o tom, že kněz bude lepší řečník/lhář než bojovník či čaroděj?

Osobně bych řekl, že o tom rozhoduje fakt, že je to kněz. Já bych od kněze očekával, že bude hodně hovořit s lidmi a k lidem, a tudíž má předpoklad být dobrým řečníkem. Zatímco bojovník má být na cvičišti a jeho schopnost řečnění má mít podobu obouručního meče, s nímž se umí pořádně z ostra ohánět.

Výběrem povolání si prostě podle mne vybírám archetyp postavy. Když si vezmu bojovníka, říkám tím, že na nějaké velké řeči mne moc neužije, kdybych chtěl být žvanil, byl bych bardem :)

EDIT: Jinak bych osobně u sociálních skillů víc zohledňoval, co je hráč fakticky schopen zahrát, než to na co má nebo nemá jeho postava body.

[Anade]

Myslím, že Selvagion to teď trefil. NWN (D&D) je prostě systém, kde povoláním vybíráš archetyp postavy se všemi vlastnostmi a talenty (feats + class-skills). Není dokonalý, ale nepředpokládám, že by se na EQ měnil.