Jak to funguje? - Nekroskopie

Různé rady a řešené problémy a návrhy

Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master

Woxa
Příspěvky: 3698
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Woxa »

DarckDewy píše:Nemusí? Že by mi utekl někde rozdíl mezi Čar. a Zak. nebo jsem jen špatně pochopil jak to je s tím rozuměním kouzlům.
To, že se někdo něco našprtá, ještě nutně neznamená, že to umí a rozumí tomu :)
Jsou dva typy mágů, ty co znají nějaké "postupy" a těmi metají okolo a ty, kteří magii rozumí. Je na tobě, kterým chceš být, ale u toho druhého typu se to bez nějaké IC snahy neobejde.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1652
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od George »

Něco si vymysli... pokud nemáš přečtený knihy v knihovně, tak si je přečti (ale psal si, že je přečtený máš).. Buď tě něco napadne, nebo ne.
Nějak to na to zaobal..
placidity píše:Nebo si vymysli teorii vlastní a tu prosazuj a rozšířuj. Že třeba nebude platná z pohledu herního světa v zásadě nevadí, o Zemi si také svého času myslelo, že je placatá.
S tímhle se ovšem nedá souhlasit... pokud to kouzlo úspěšně kouzlíš a přitom vycházíš z vlastních teorií, měly by být ty teorie platné. To, že se o zemi myslelo, že je placatá, neznamená, že placatá skutečně byla.

Neexistují knihy, kde by bylo popsané každé kouzlo do detailů (alespoň ne veřejně).. a přesto je každej používá. Krom toho pokud je tvoje postava systémově umí, tak je prostě umí.
Pokud nechceš být bitej za to, že se k tomu stavíš zopovědněji, než ostatní, byť se obecně přijímá kouzlení, aniž bys naprosto přesně popsal, jak to kouzlo funguje, prostě si něco vymysli a normálně to používej.
Snad nemusím říkat, že čím líp tu teorii promyslíš, tím líp.
Sell drugs. Run guns. Nail sluts and fuck the law.
Woxa
Příspěvky: 3698
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Woxa »

George píše:S tímhle se ovšem nedá souhlasit... pokud to kouzlo úspěšně kouzlíš a přitom vycházíš z vlastních teorií, měly by být ty teorie platné. To, že se o zemi myslelo, že je placatá, neznamená, že placatá skutečně byla.
Kde kdo umí třeba krájet chleba a nebo plavat a přesto nepotřebuje znát všechny fyzikální zákony, které to umožnují.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1808
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od placidity »

George píše:
placidity píše:Nebo si vymysli teorii vlastní a tu prosazuj a rozšířuj. Že třeba nebude platná z pohledu herního světa v zásadě nevadí, o Zemi si také svého času myslelo, že je placatá.
S tímhle se ovšem nedá souhlasit... pokud to kouzlo úspěšně kouzlíš a přitom vycházíš z vlastních teorií, měly by být ty teorie platné. To, že se o zemi myslelo, že je placatá, neznamená, že placatá skutečně byla.
O platnosti jsem nic neříkal, protože mi to příšlo jasné. Ale pro upřesnění:
Samozřejmě, že teorie by měly být platné - ale je to myšleno tak, že by měly platit alespoň naoko nebo pro zběžný pohled smrtelníka. Odborník nebo následný výzkum ji může kdykoliv vyvrátit a záleží pouze na jejím tvůrci, jakou s tím budou mít oponenti práci. Ale to je riziko vlastní tvorby. Pokud napíšu jasný blábol, který nemá s vědeckou a dokázanou realitou nic společného (pro naši společnost např. Biblický Kreacionismus), musím za to pochopitelně nést následky. Ale opět podotýkám, to je snad jasné, ne? :)
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1652
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od George »

Woxa píše:
George píše:S tímhle se ovšem nedá souhlasit... pokud to kouzlo úspěšně kouzlíš a přitom vycházíš z vlastních teorií, měly by být ty teorie platné. To, že se o zemi myslelo, že je placatá, neznamená, že placatá skutečně byla.
Kde kdo umí třeba krájet chleba a nebo plavat a přesto nepotřebuje znát všechny fyzikální zákony, které to umožnují.
Zná principy, ví, že se chleba krájí takhle.. a že se plave takhle... nemůže si vymyslet vlastní teorii o tom, že pro to, aby přeplaval řeku, musí prdět a mávat rukama... Protože by to prostě nefungovalo. Na to, abych naprogramoval program nemusím ani vědět, že počítač má nějakej procesor, ale musím umět programovat.
S kouzlama je to stejný.. zaklínač může mít nějakou vědeckou teorii o tom, jak to kouzlo funguje... a i když bude špatná, tak to nevadí, protože on se jí stejně neřídí a kouzlí intuitivně. Čaroděj naopak přísně vychází z dané teorie (řekněme, že nemusí znát přesný detaily, ale musí vědět, že pokud někoho oživuje, asi to nějak souvisí s nekromancií (a třeba nějakou osou, když se budeme držet reálií EQ))… a pokud ta teorie, ze které vychází, je špatná, tak mu to prostě fungovat nebude.
placidity píše:
George píše:
placidity píše:Nebo si vymysli teorii vlastní a tu prosazuj a rozšířuj. Že třeba nebude platná z pohledu herního světa v zásadě nevadí, o Zemi si také svého času myslelo, že je placatá.
S tímhle se ovšem nedá souhlasit... pokud to kouzlo úspěšně kouzlíš a přitom vycházíš z vlastních teorií, měly by být ty teorie platné. To, že se o zemi myslelo, že je placatá, neznamená, že placatá skutečně byla.
O platnosti jsem nic neříkal, protože mi to příšlo jasné. Ale pro upřesnění:
Samozřejmě, že teorie by měly být platné - ale je to myšleno tak, že by měly platit alespoň naoko nebo pro zběžný pohled smrtelníka. Odborník nebo následný výzkum ji může kdykoliv vyvrátit a záleží pouze na jejím tvůrci, jakou s tím budou mít oponenti práci. Ale to je riziko vlastní tvorby. Pokud napíšu jasný blábol, který nemá s vědeckou a dokázanou realitou nic společného (pro naši společnost např. Biblický Kreacionismus), musím za to pochopitelně nést následky. Ale opět podotýkám, to je snad jasné, ne? :)
Ostatně já mu doporučoval, aby si vymyslel vlastní teorii. Ale je rozdíl mezi vymýšlením vlastní teorie, jejím prosazováním a rozšiřování... A mezi teorií, kterou si vymyslí jen aby vyplnil díru v reáliích, příliš se o ní nezmiňoval, nehrál si na mága teoretika, ale zároveň hrál mága tak, aby ten mág vlastně věděl, co vlastně dělá, když kouzlí. V prvním případě by nevadilo, kdyby byla špatně.. byla by to jen čistá teorie na nízký úrovni, která by se do praxe nepromítla (elektrikář potřebuje vědět, co je to proud, ale už ho nezajímá to, že elementární náboj je 1,602*10^-19 ani vzájemnej vztah, mezi nima).
Na to se ale DarckDewy neptá, ptá se na to, jak to vlastně sakra funguje? To znamená na ten druhej případ... potřebuje vědět ty praktický věci - ty, který se projevujou v praxi a který pokud by neznal, nebo znal špatně, tak by to prostě nešlo - tzn. nepotřebuje dokázat vypočítat sílu, jakou působí nůž na chleba, nebo jakým způsobem se projevuje turbulence u plavání. Potřebuje vědět, jak tím nožem způsobit rozkrojení chleba nebo jak se neutopit - a to je v případě EQ základní znalost, kterou disponuje v podstatě každý mág, kdo umí víc, než zapálit oheň (mám na mysli to oživování)…. A v tom je ten problém, že tahle znalost tu evidentně je, ale reáliema to není blíže definovaný...
Proto jsem mu řekl, aby si vymyslel vlastní teorii - není to uplně dobře, ale nemá na výběr. Pořád lepší špatně okecaný kouzlo, než vůbec.
Sell drugs. Run guns. Nail sluts and fuck the law.
Woxa
Příspěvky: 3698
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Woxa »

George píše: Kde kdo umí třeba krájet chleba a nebo plavat a přesto nepotřebuje znát všechny fyzikální zákony, které to umožnují. Zná principy, ví, že se chleba krájí takhle.. a že se plave takhle... nemůže si vymyslet vlastní teorii o tom, že pro to, aby přeplaval řeku, musí prdět a mávat rukama...
Ale on zná i princip pro kouzlení, ví že musí namemorovat vzor, který to či ono kouzlo vystihuje a s jeho pomocí pak kouzlo sešle. Co, proč a jak se během samotného kouzlení děje a jak to funguje znát nepotřebuje. Tato neznalost mu pouze bude na obtíž při učení se kouzel složitejších, případně při snaze odvodit si vzory nové, či nějaké konkrétní kouzlo "situačně" upravit (což je ovšem jen "RP nadstavba", kterou systém neřeší).
George píše: Na to, abych naprogramoval program nemusím ani vědět, že počítač má nějakej procesor, ale musím umět programovat.
Ne, nemusíš, stačí ti zapnout google, vygooglit si tři čtyři jiné prográmky, z nichž každý umí část toho co potřebuješ a ty potom slepíš dohromady.
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1808
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od placidity »

Mág na EQ bohužel nemusí znát z teorie (= magického RP fluffu a povídání okolo) vůbec nic k tomu, aby uměl efektivně kouzlit. Stačí mu pouze mít dostatečně rozvinutý talent (level mága), pamatovák (inteligence), a něco z čeho se jako prvňáček nabifluje správný postup jak kouzlo seslat (svitek). Poté už jen bezmyšlenkovitě opakuje předem danou sekvenci gest, příkazů a ingrediencí, a ono to funguje. Tohle je mimochodem typický pouliční čaroděj nebo jiný samouk. (V podstatě je skoro jako zaklínač, ale místo toho aby si "jen" pomyslel "Jé, teď by se mi hodilo IGMS - puf a je tady!" musí provést správné zaříkání.)

Teď k teorii jako takové:

mám pocit, že se tu začínají motat dohromady dvě trochu rozdílné složky. První je samotná systémová teorie, kterou jsem nadnesl výše. V tomto smyslu jí rozumím pouze popis toho, jak které povolání přistupuje k sesílání kouzel (božská/hermetická/šamanistická/růžová/… tradice). Tady toho asi nejde moc vymyslet nebo zkazit, v podstatě jen stačí rozumně přepsat systém do slovní podoby.

Druhá složka teorií jsou samotná kouzla a postupy - jak fungují konkrétní úkazy, co se děje přesně při sesílání, atd. IC několik obecných teorií magie existuje, popisů kouzel je pár taky, ale myslím si, že žádná konkrétní hloubková studie (veřejně) neexistuje zcela záměrně - dává se tím přednost hráčské fantazii, aby mohla vytvářet svoje interpretace z toho, co vidí, a co si mohli načíst v knihách (kde k tomu jsou základy). Snad neprozradím příliš když řeknu, že "správná" analýza a popis vybraného kouzla byla svého času podmínka pro příjetí na MUNI (veškerý popis a zdůvodnění bylo samozřejmě čistě na invenci hráče).
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1652
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od George »

Rozumím, pokud ke kouzlení budeme přistupovat tak, že je to vyloženě o naučení se nazpaměť, pak máte pravdu.
Já to bral tak, že je potřeba to chápat a nějak u toho přemýšlet.. Kde je pravda, nechám na někom jiným.

Co se týče toho programování, takhle se prostě programovat nedá... ne neefektivně, vůbec. Nehledě na to, že i na to poslepování několika programů dohromady bys tomu musel rozumět :)
Sell drugs. Run guns. Nail sluts and fuck the law.
Uživatelský avatar
Mourisson1
Příspěvky: 1688
Registrován: 27. 11. 2010 17.39
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Mourisson1 »

poslepování několika programů bude ve většině případů o dost složitější než si to celý napsat sám xD
Lothias Cys'variana

"...býval tady hráčem, ale spáchal ten největši hřích, creepil proti zkorumpovaným spoluhráčům. Snažili se ho zabanovat. Misto toho mu nedali staršího sráče, kterého tak chtěl. Obviněn z metagamu nyní creepi na Equilibrii. Creeper, který loví creepery. Potížista. Mourisson..." - Woxa 22. 10. 2015
Uživatelský avatar
DarckDewy
Příspěvky: 223
Registrován: 18. 10. 2012 13.07

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od DarckDewy »

Chápu-li to správně tak si mám vytvořit vlastní postup. Ale neznamená to náhodou že až postava potká někoho kdo má tento způsob a postup ke stejnému kouzlu více Realističtější bude Fin za hlupáka který ani neví co vlastně kouzlí jen proto že jsem nemohl zjistit jistý postup a musel jsem ho utvořit.

Nevím ale zdá se že máte divný názor na kouzlení u Zaklínače. Přeci jen on nekouzlí stylem. "Chcu invis... *Puf*" Ale něco ho v hlavě trkne.. "Aha takhle mám dělat Gesta rukama a tohle říkat,".. Přeci jen si nemusí pamatovat jak hromadit Energii v okolí. Ale kdyby to bylo jak to tu popisujete tak nemá postihy za zbroj. A Wiz by houno poznal co kouzlí.
Eluriorfin Patson- Mladý, depresovní.. Krev Milující, nemrtvé obdivující.. -Popraven sťatím a následným spálením.
Kricík Šmatalko- Já jsem obchodník, nechceš si zahrát vo zlatku? *Škodolibě se usměje a promne si ruce.* - Zmizel při svých nekalých obchodech
Lembas
Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4909
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Braenn »

Je tak špatné dát potenciálnímu hráči mága z Desky předem IC knihu základů "tady tohle ti řekne, jak to zhruba podle někteých funguje a klidně to ber, že ji tvá postava četla v minulosti"? Pokud není kniha nějak ultra tajná. Je to lepší než v tom dělat maglajz hráči, cpát do toho vytváření vlastních magických teorií a snažit se mu to podat foru se zaplétáním věcí, které do základů nepatří, když ani nerozliší sesílání mága a zaklínače!

Vymysli si vlastní funkční teorii, to je fakt rada jak víno, pro první postavu mága!

Takže ode mne máš Dawy PM a nalož s tím pak jak chceš.
Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1652
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od George »

On se očividně vyzná a rozdíl mezi zaklínačem a mágem chápe. Taky psal, že četl většinu knih v knihovně.
Sell drugs. Run guns. Nail sluts and fuck the law.
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1808
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od placidity »

Co se samotné teorie magie týče, ve veřejné knihovně v Tirianu je toho víc než dost na to, aby každý pochopil základy a udělal si obrázek co a jak na Desce funguje, minimálně v obecné rovině. Tohle mi nikdo nevymluví (snad jen poznámka: kanonické jsou pouze knihy sepsané přímo samotnými NPC, hráčské výtvory nutno brát s rezervou, protože nemusí být zcela pravdivé).

Co se týče rozdílů mezi jednotlivými povoláními a jak manipulují s magií, na tohle téma jsem třeba já psal (žel, už nepředal) za Ulriku kompletní práci, protože nic uceleného IC nebylo. A všechny podstatné informace jsem si musel zjistit IC od postav.

EDIT: známé jsou pouze principy nejzákladnější, a to (samozřejmě vše je zjednodušené):

Čaroděj má talent, který mu kouzlit umožňuje. Magii usměrňuje díky znalosti vzorů kouzel, tyto se ale musí učit.
Zaklínač má talent, který mu kouzlit umožňuje. Magii usměrňuje díky znalosti vzorů kouzel, tyto má ale vrozené a není schopen se naučit žádné další.
Bardé mají talent, ale jsou divní (bard je celkem veselý caster class který mixuje kouzla klerika i wizny + svá vlastní, takže teorie na tohle téma jsou divoké a různé)
Klerik nemá talent, neumí tedy sám od sebe kouzlit. Jeho schopnosti pramení od boha, kterého vzývá, a který prostřednictvím klerika kouzlí.
Druid nemá talent, neumí tedy sám od sebe kouzlit. Jeho schopnosti pramení od spojení s Přírodou.
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4909
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Braenn »

placidity píše:Zaklínač má talent, který mu kouzlit umožňuje. Magii usměrňuje díky znalosti vzorů kouzel, tyto má ale vrozené a není schopen se naučit žádné další.
Kdyby nebyl schopen se naučit nebo osvojit další, nemohl by si je přes levely měnit a předem by si je systémově volil už na prvním levelu, aby se mu pak jen "otevíraly". Zaklínač tedy imho JE schopen se některá kouzla naučit, nebo spíše osvojit, záleží jak to kdo hraje. Obtížnost jejich vžití a obtížnost jejich vytlačení je už na invenci hráče zaklínačů.
Woxa
Příspěvky: 3698
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Woxa »

Zaklínač svůj vrozený talent probouzí, rozvíjí a usměrnuje, není to učení v pravém slova smyslu, protože pak by moc nedávalo smysl, že po lvlupu najednou nějaká kouzla neumí. Prostě pro mě má zaklínač (i ten bard) nějaký dar a s tím v omezené míře pracuje a utváří si ho k obrazu svému (když chce), případně se ten dar může nějak formovat samovolně (když ho zaklínač nijak nerozvíjí)
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1808
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od placidity »

Braenn, právě proto jsem psal, že je to zjendnodušené. Fundamentální základ. Kdybych to měl rozvinout tak:
a) v podstatě tady vypotím komplet teorii
b) bude to na stránku A4
c) bude tam tolik podmínek a výjimek, až to hezké nebude

V základu je to ale platné tvrzení, které je dostačujícíc pro masy. Zvědavec si detaily sám a rád zjistí dodatečně.

(Ano, zaklínač je schopen se kouzla "učit", ale ne jako čaroděj. Mechanika je odlišná - viz woxa)
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4909
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od Braenn »

Všechny argumenty beru, jen způsob podání pro masy je i ve zjednodušené formě potřeba předkládat tak, aby jako hlavní myšlenka neutkvělo pouze ono "chybné" zjednodušené tvrzení, bez povědomí o nějakém dalším "ale", které předchozí část prakticky vyvrací.
Vím, že bazíruji na hloupostech, přesto v případě použití těchto stručných definic někde na foru - a nebylo to by to od věci - bych je ráda viděla méně zavádějící.

Co něco takového:
Zaklínač má talent, který mu kouzlit umožňuje. Magii usměrňuje díky vrozené schopnosti použít vzory kouzel, jejichž omezený počet si dokáže sobě vlastní cestou osvojit.
Uživatelský avatar
placidity
Příspěvky: 1808
Registrován: 13. 1. 2011 22.19
Bydliště: Pod hromadou knih

Re: Jak to funguje? - Nekroskopie

Příspěvek od placidity »

Klidně může být.
Pokud by bylo potřeba doplnit ztracené knihy do knihovny, dejte vědět do PM.

Aktivní: Alariel Erna
Bejvávalo: Te'lyn (by Balrog) (by Niam - NSFW) | Ulrika | Ignatz
Ostatní: Ukládání logů a konverze screenshotů | Jak vyrobit portrét | Knihovna v Amfiberai
Odpovědět