Mince a finance

[Jája CZE]

Na systém peněz platí to, co už tu zaznělo. EQ není simulátor, není to SIM, je to hra na hrdiny. A v té obrovské spoustě "logických nesmyslů" a nereálnosti se jakýkoliv systém postavený na naší realitě musí nutně zhroutit. EQ je hra a měla by bavit. Koneckonců každá hra je svým způsobem nesmyslná, zjednodušená a víceméně odtržená od reality. Už jen proto, že není dokonalá AI, není dokonalé prostředí a nejsou dokonalí ani hráči (třeba tím, že nejsou ve hře 24h/365 dní)

[DenGrasse]

Mmno, The_balrogu
myslím, že to chápu :-)

Vím, že ekonomika je v podstatě pro chod světa vedlejší (ať už se jedná o pw nebo papír). Znám velmi dobré GM v papírových RPG, kteří se nikdy ekonomikou nezatěžovali a spoléhali na svůj odhad. My (já) méně bystří jsem se pak snažili vymýšlet složité komplexní systémy.
Nevím co myslíš ekonomikou pro hráče (je to něco víc než výkupní/prodejní ceny?), ale jen jako doušek - ekonomika pro svět vždy funguje i pro jednotlivé postavy, zatímco ekonomika omezená na postavy nemusí vždy fungovat pro svět (jak bylo výše řečeno, není to podmínkou životnosti světa).

Dopustil jsem se patrně chyby (z čiré neznalosti zdejších poměrů), že jsem neuvedl přesněji, kam můj příspěvek směřuje a někteří lidé si tak mohli myslet, že s něčím nejsem spokojen a vyžaduji nějaké změny.

Tak tedy: s ničím nejsem nespokojen. Nic nevyžaduji a dokonce ani nic konkrétního nenavrhuji. Tento topic je pojatý jako "nadnesení myšlenek" občas proudících mou hlavou. Pokud si teď zaraženě říkáš, proč to teda píšu, tak proto že chci přítomné oblažit svými myšlenkovými výtvory.
Byl bych velice nerad, kdyby to vypadalo jako nějaké znevážení práce Labira a všech ostatních. Umím si byť hrubě představit, jak gigantický díl práce, času a peněz zde bylo investováno a zůstávám před tím stát oněmělý úžasem. Až doteď jsem si myslel, že jednou si v toolsetu navrhnu vlastní svět (už jsem i začal), ale teď vidím, že mé naděje jsou liché - nikdy se nemohu této dokonalosti ani přiblížit (a tím pádem to nemá cenu... fňuk).

Možná bych měl své myšlenky ukázat na příkladech, aby byly srozumitelnější.

Zavádění úřadů a dalších - WB může mít představu, že nějaká šlechta existuje a má takové a takové předpoklady. Čas od času se může objevit vyhláška, že za ten a ten čin (např. vyčištění dolů od skřetů - hypotetický příklad, nebrat doslova!!!) bude dotyčný povýšen do šlechtického stavu.
Zde se dostáváme k dalšímu aspektu RP hry - vztahu postav. Ačkoliv se v popisech mluví třeba o tom, že některé postavy si mohou vzít jiné (řekněme low-levelové) za sluhy a pomocníky, nevím jak často se to děje a jak hráči tyto vztahy dodržují. Je nesporné, že postava sluhy, učedníka nebo pážete bude chovat ke svému pánu, mistru nebo rytíři jistou úctu a tak se k němu chovat. Také je logické, že až dojde na odměnu, kterou rytíř od krále inkasuje, král pochválí a povýší jeho a jemu dá odměnu... a je jen na rytíři/mágovi atd., jak rozdělí zásluhy mezi své družiníky. Sám obdrží třeba glejt, který bude říkat, že rytíř XY byl jmenovám baronem a pánem na Hůrce, s právem postavit hrad, vybírat mýtné (atd.) a povinností udržovat pořádek na cestě kolem Hrádku (atd.). Rytíř pak může jmenovat další postavy (pokud mají zájem) do rolí purkrabích, komorníků, pobočníků (… nepřeberné množství možností). Tato zápletka vyžaduje jen malou pomoc DM (stavba hradu pak samozřejmě větší).
Věřím, že hráč bude mnohem radši, když postava už nebude Galor, válečník na 8. úrovni, ale Galor, baron z Hůrky (případným Galorům se omlouvám).

Vycházím z jednoduchého předpokladu, že šlechtic je výše postavený člen společnosti. Když moje postava na ulici vidí jinou postavu v honosných šatech (kódové OOC označení šlechtic - přiznávám hanebné zneužití OOC informace, tfuj tfuj), zamyslí se: kde ten maník vzal takové drahé šaty? Že by to byl šlechtic? Nesmysl, vždyť šlechtic by tady nešel jen tak sám, měl by služebnictvo, vojáky atd. Že by ty šaty ukradl? Neměl bych ho udat? Ohlásit stráži? (no raději ne. Mohl by být nebezpečný :-))

Co se týče cechů, gild atd., opět není nutné je implementovat natvrdo - k čemu by byla Gilda brusičů drahých kamenů, když by nikdo z hráčů nechtěl nic takového dělat? Vím, že možnosti tady jsou a jsem s tímto stavem spokojen - jen jsem řekl, že čím víc jich bude, tím budu jako hráč spokojenější. Není to tedy v žádném případě výtka a ani návrh, že by se to mělo nějak urychlovat. A pokud se o některých mnou zmíněných věcech přemýšlí, tím lépe!

Možná to vypadá, že jsem jen přišel do světa a už chrlím nějaké gejzíry. Je to tak. Jsem člověk kreativní a rád vymýšlím. Funguji na jednoduché rovnici
vylepšení = větší barvitost, rozmanitost, případně realističnost
Chápu, že ne všichni to mají takto nastaveno, ale když si čtu o upravených pohybech NPC dětí a psů, přijde mi, že realističnost a barvitost je na EQ docela v kursu.
Znovu opakuji, že nechci říct, že by svět EQ nebyl barvitý, rozmanitý a realistický - naopak, prakticky ve všech těchto ukazatelích vede před ostatními, které znám. Ale na rovinu - mělo by cenu přednášet myšlenky výše uvedené ve světech nemodifikovaných, zaměřených na pobíjení potvor? Já si osobně myslím, že nemělo, zatímco tady mi přijde, že to cenu má.

PS: myslim, ze EQ muze byt i budovatelska strategie, pokud to hráči bude vyhovovat a najde DM ochotného to s ním hrát. Pw svět má samozřejmě svá specifika, ale principy jeho fungování (nikoli principy programování, pochopitelně, myslím principy ukryté v pozadí světa) jsou podle mého názoru naprosto stejné, bez ohledu na to, jestli jsem na ně zvyklý ^_^

U sedmi šlehů Černobiče, to jsem se zas rozkecal.

[LDamian]

DenGrasse: zažil jsem v podstatě jen na jednom shardu v jedné hře, že by hráči přímo hráli rozhodující úlohy. Z hráčských postav se rekrutovali králové, královny, velitelé armád.. Některé NPC byly samozřejmě ještě výše (Pradrak, bohové..), ale i tak - hráčské uskupení ovládala jednotlivá území, vyjednávala, bojovala i kooperovala jak mezi sebou, tak s uskupeními npc. Byla to Ultima Online, shard Dark Paradise 2.

Zpětně musím říct, že jak z pohledu hráče (měl jsem možnost si zkusit roli krále jedné rasy a další významné funkce), tak z hlediska GM tam, to bylo ohromně zajímavé a když jsem přešel kamkoli jinam, tak první dojem byl, že je to nějaké ochuzené. Protože samozřejmě NPC král je něco naprosto jiného, než PC král - s tím se jezdí na výpravy, chráníte ho, bojujete za něj a podobně. Řeší se ekonomika, diplomacie, obrana vlastního území a případně se shání suroviny na vylepšení opevnění.. Na druhou stranu to také byla jedna z nejproblematičtějších věcí - vyžadovala hromady práce, byly zde velké nároky na hráče.. Mnoho hráčů má problém ustát podobnou hru třeba po prohrané bitvě emočně.. DM v takovém systému musí chtě nechtě dát hráčům svobodu a věřit jim - protože zatímco tady ať už budu mít postavu na jakémkoli levelu, tak pokud začnu dělat neplechu, tak DM mne kdykoli setřou, tak šílený král, to je na jednu stranu pohroma (a na druhou moc moc zajímavé) a ta postava hráče je v úplně jiné pozici - soudci, strážní - ti všichni mu podléhají a on jim rozkazuje. Jak říkám, když si na to vzpomenu, chybí mi to trochu a doufám, že budu mít možnost ještě někde s podobným nastavením hrát - přičemž tohle myslím je pořád ještě pravděpodobnější na alternativních shardech nadšenců, kde se DM hráčům mohou věnovat, než na velkých a jsou ochotni riskovat problémy a boje a podobně, než na placených shardech velkých her.

A abych nebyl úplně OT. Tak peníze se v takovém systému řeší samozřejmě také - ať už šlechtic nebo cokoli jiného má přístup často k hodně velkým částkám (a jen málokterý creeper, krafter nebo něco podobného se mu vyrovná a to včetně uskupení) a má nad nimi dost velkou kontrolu. No a jakmile jsou takovéto objemy (státních) peněz v oběhu mezi hráči, objevuje se hromada nových problémů. Reálný support určitého uskupení ze strany GM. Nespravedlivá obvinění ze supportu. Krádeže ohromných částek, které jsou ale IC v pořádku a nejde s nima moc co dělat. Například když "krade" samotný panovník a prostě z peněz na království vybavuje armádu - své kamarády. Ale zase má to i pozitiva, protože při dobré hře to celé velké skupiny hráčů motivuje k tomu, aby se spojily a vynaložily úsilí ne na to, aby měli lepší zbroj, ale aby byla třeba nová socha, pevnější brána... Hezky se v takovém prostředí dělají questy.

[Jája CZE]

Tak ještě dlouhý příspěvek :o))

Jsme v rubrice nápadů, takže proč ne. Možná mám malou fantazii, ale nedokážu si představit, že tu někdo bude hrát barona a jiný jeho poddaného. A to z toho důvodu, že hráči se připojují velice náhodně a onen baron by musel mít těch sluhů tak pět šest, aby se alespoň občas uz některým z nich objevil. Dobře je to vidět na magické univerzitě, kde studenti věčně shánějí alespoň nějakého lektora a koneckonců i na nejrůznějších "mileneckých párech", které polovinu hry vzdychají, kde se toulá jejich partner.

Zde je totiž zásadní rozdíl mezi seancí papírovou, kde jsou všichni po dobu hry přítomní a seancí EQ, kde se prostě přihlásím, když mám čas a náladu. Kromě toho, myslím si, že většina postav by neunesla trvalé skutečné zapojení jako sluha/pán někoho. Jsou tu samozřejmě vyjímky, ale většina postav je na jakékoli "zaměstanecké"poměry příliš svobodná. K té výstavbě jsem také skeptický a už vůbec si nemyslím, že by se některý hráč chtěl piplat s výběrem daní od NPC a jak by onen baron chránil svůj majetek už vůbec nechápu. A co by vůbec měl sluha dělat? zametat nádvoří? Chodit za pánem po městě jak ocásek? Nebo jej doprovázet na vojenských akcích? Máme tady několik měst, ve kterých se pravidelně kolečkují hráči, aby si měli s kým zahrát. O prázdninách například nás na serveru bylo kolem deseti a většina v říši. Bavilo by mě jako barona sedět na svém opuštěném hradě v království s hromádkou NPC a "spravovat majetek"? Jako dobrodruh odjedu do lokace kde to žije a nějak si to IC zdůvodním (např. zimní lov v říši), ale jako baron? Proč jde pobíjet skřety/brouky/zlobry v říši po boku trpaslíka a smradlavého orka? Už tak občas svého elfa přehnu přes koleno, protože mně to OOC vyhovuje a chci si zahrát s ostatními=bavit se. (nějaký hráč trpaslíka psal, že odejel ze stejného důvodu do království)

Tady bych možná já mohl dát příklad jedné velké a vynikající výpravy a sice hledání zlaté sošky. Jako hráči jsme se samozřejmě dobře bavili, ale jaké by byly skutečně IC důvody postav tam jít a nastavit krk? Dýka, kterou nikdo z nás nevyužije, protože zloděj přes dýky ve výpravě nebyl? Nebo těch "pár" zlatek, které by za čas výpravy narýžoval v bezpečí u Tirianských hradeb? Je to samozřejmě trošku přitažené za vlasy, ale bylo tam několik postav, které neměli vůbec důvod se takové výpravy zůčastnit. Jak správně jedna postava prudila, "co z toho máš?". Ať to beru jak chci, tak dobrodruzi které hrajeme by asi v reálném světě neměli vůbec místo. Zlatokopové a hledači drahých kamenů končívali častěji v zubech vlků někde v horách, než na zlatém loži. Rýžování by v reály vypadalo tak, že bychom půl života strávili někde v horách v potoce a bránili se výpadům zvěře a lupičů a nakonec po nalezení vzácného kamenu byly podřezáni kolegou od vedlejšího naleziště, se kterým jsme ten půlživot spali pod jedním stanem. To co se děje, že v družném hovoru spolu dvě postavičky narýžují za dva-tři tísíce zlatých za odpoledne je krajní realistický nesmysl.
Dřevorubci nespali hodinu a nevydělali si za den na slušné živobytí. Vojáci u stráží byly ve stráži, v hospodě, nebo spali, že by se vzdálili od jednotky na celou noc a den by bylo naprosto nemyslitelné.
Dobrodruzi byly spíše flákači, povaleči, žoldáci a vůbec spodina obyvatelstva, které se nechtělo makat. Obranu zajišťovali vojáci a právě tito dobrodruzi byly nasazováni jako žoldáci, vrazi a popřípadě "detektivové" a špehové.

Další logický nesmysl je levelový systém. Můj elf žil jako ňouma 80 let někde kdovíkde, aby se za tři roky stal z ničeho lovec a střelec k pohledání? A vedle něj nakluše "starý" padesátiletý chlap na levelu 1 a měl by to elfí ucho poslouchat?
Takže jakýkoliv reálný systém zde naráží na nerealitu a zjednodušení. K čemu leštit boty v kamrlíku za pár zlatek a nehnout se z místa, když můžu být dobrodruh, mlátit skřety a bandity a toulat se deskou s plnou polní zlatáků? To samé platí o farmářích, obchodnícíh a já nevím kom ještě.

A systém peněz.. no.. máme tu nekonečný přísun surovin. Jen pro představu, kolik lowlevelových kamínků se už prodalo zlatníkovi. To by bylo na vydláždějí půl Tirianu mozaikou. kolik jsem prodal svitků na univerzitu, kolik dřeva na luky, kolik kůží... A pokácel půl lesů v Tirianu.. To vše jedna postavička za pár IC let. A když si představím, že banditi mají také své kováře, osady, děti, mágy a já nevím jaký ancábl, tak by lesy zmizeli do dvou dnů..

Tady je další věc a sice loot. Ze skřeta běžně vypadne kamínek, svitek, možná hadry, nebo šípy. Ale co ostatní věci, co měl na sobě? kde je brnění, štít, kuše, luk, sekera, boty.. (Viz Oblivion, tam má každá postava u sebe odpovídající věci) Při cestě zabiju i dvacet skřetů. Co s jejich vybavením? Na místě to nechat nemůžu, protože by se tím zase vyzbrojili. Ve městě to nikdo nekoupí, protože to smrdí a vůbec, takže jedině spálit a železo prodat kováři jako šrot... Když zabijí mou postavu humanoidé (banditi, skřeti, koboldi, zlobři), tak by měla logicky přijít o všechny věci.. A ty se mohou případně objevit později v truhlách vítězů.. (Tohle proboha není námět na update systému!!!! ). Ale kde se berou ty věci u hadů a vlků a v hrobkách? A vlastně, když jsme u reality soubojů, tak postavičku umlátím cepem skoro k smrti, ta se ozdraví kouzlem, nebo lektvarem, ale co její zbroj? Po úderu do hlavy nebo do hrudi tak, že to vážně zraní postavu, ho můžu odepsat a prodat jako šrot, nebo pracně nechat opravit, takže by vydržela tak jednu výpravu.

A poslední věc jsou hráči a jejich postavy. Kolik je na desce mágů a jaké by měli všichni IC využití? teď kolečkují poklady a rýžoviště, ale v realitě by stačili na desku tak tři-čtyři a i ti by se nudili. Po celé desce by se o pořádek starala pravidelná armáda, která by postupně vymýtila všechny bandity a skřety a postavičky by jen tloustly a kradly ve městěch. Ostatně v celém Pánu prstenů byly taky vlastně pořádně dva mágové, zbytek byli bojovníci. EQ to má skoro naopak.

Tenhle výčet je zase takový nástin toho, co se honí hlavou mi, když tak nad tím přemýšlím. A jsem rád, že je ten svět tak zjednodušený, protože já se chci bavit hrou na hrdiny, ne pracně bádat nad simulátorem středověku.

No, už to mám delší, tak jdu hrát a přestanu na chvilku tlachat..

PS: tohle také není stížnost, jen takové sebepovídání hráče o představě světa jako takového.. Veškeré domnělé útoky na postavičky jsou naprosto náhodné a nikdo se v tom nemůže poznat, protože to na nikoho nebylo směřováno.

[drake127]

Musím s Jájou souhlasit. Některé úseky lze sice rozporovat a říct mu, že je to trochu jinak, to bych byl ale jen zbytečný hnidopich.

Jájo a to jsi ještě nezažil výpravu, na kterou šlo myslím 10 lidí, z toho 5 vůbec netušilo kam ani proč jdou, dva sice věděli kam jdou, ale už ne proč a poslední tři věděli jakžtakž proč (každý věděl něco trochu jiného), ale zase ne kam :-)

[The_Balrog]

Mam to! Kamen urazu nasi debaty bude asi tady:

Co se týče cechů, gild atd., opět není nutné je implementovat natvrdo - k čemu by byla Gilda brusičů drahých kamenů, když by nikdo z hráčů nechtěl nic takového dělat? Vím, že možnosti tady jsou a jsem s tímto stavem spokojen - jen jsem řekl, že čím víc jich bude, tím budu jako hráč spokojenější.

Pokud netrvas, ze tyhle veci musi byt implicitne naskriptovane a "natvrdo zahrnute", potom neexistuje nic jako "moznosti tu jsou a mohlo by jich byt vic". Ne. Budto mas svet, kde jsou veci implementovane natvrdo, a pak je jejich počet omezen a mohlo by jich být klidně víc, nebo je svět (mezi ktere patri Eq), kde tyhle moznosti nemas "implementovane natvrdo", a tedy se ti jich otevira nekonecne mnozstvi, ktere zavisi jen na tve hre a fantazii.

Pokud ti ale jde o viditelne moznosti, tedy neco, co by do tebe trklo a reklo ti "muzes hrat mincire", "muzes farmarit, hele!" a tak podobne, tak to asi sorry, nikdy to nebude pro nekoho dost - a opet bych zminil to, ze mnohem lepsi pricinou zajmu postavy o neco je cokoliv, co vychazi z jeji povahy a charakteru, nez ze si precte v tooltipu nebo rozhovoru, ze to "lze".