Kněz - povznesení/démonizace

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 8. 6. 2009 10.42

No, zrovna sem to taky našel, takže odkaz na cele tema:

viewtopic.php?t=3661&postdays=0&postorder=asc&start=20

Lampyris · Příspěvek od **Lampyris** » 8. 6. 2009 16.42

The_Balrog píše: Noo víš co : ) Doufal jsem, že to nebudu muset rozepisovat podrobněji, ale možná ty různé souvislosti bude stát za to napsat výslovně :)

No a stálo to za to... díky za rozepsání

The_Balrog píše: Jak zajistit, aby tato kněžská přeměna byla používána jen velmi vzácně, a ne jednou za RL dvacet minut po každém restu?

Těžko... ale nějaký timer by snad šel udělat... třeba by bylo potřeba užití některého nutného předmětu, který by se obnovoval jednou za restart serveru a třeba tomu dát i nějakou vysokou pravděpodobnost, že se neobnoví a vycházelo by to tak teoreticky na půl IC roku nebo daleko víc... to mě jen tak napadlo narychlo a

určitě by to nějak šlo ošetřit, otázkou je, komu by se s tím chtělo patlat a jestli není jednodušší a výhodnější řešení viz níže. Plus ztráta levelu za nadužívání jak jsi psal, když se "předmět" neobnoví. Předmět si představuji něco co boha symbolizuje, nebo je s ním ve spojitosti... drahokam, meč, nákrčník, korunka či cokoliv, co koho napadne. Takže nově by předmět obsahoval "Divine power" která se po použití vyčerpá a obnoví se za dloooouhý čas. Nebude-li tomu náhoda/DM(bůh) chtít jinak...

The_Balrog píše: Každý bůh má své způsoby, jak se projevuje. Anděl sedí třeba k Ajris, méně už k Solarovi (tam by se mi třeba víc líbil nějaký planoucí elementál), co by měli neutrální bohové? Najdeš něco, co se hodí jak ke Kane, tak k Hrebogovi, tak k Nyr... ee Paní noci? Každý bůh má svoji way of life, svou image a pokud by propůjčil tolik své síly svému služebníkovi, určitě by se projevila způsobem pro toho kterého boha typickým.

To už pokud neexistuje systémově, by si musel hráč kněze daného boha nějak vymyslet... Nedovedu si třeba představit pozvednutí takového vyznaveče Ovipa...

No, NWN jsem před EQ nehrál, ale takové pecky jako Icewind a Planescape mě neminuly... takže Solarovce bych viděl spíš jako toho anděla vězněného z Planescapu. Kane, Hrebog a další... to je spíš právě pro hráče kněží daných bohů. A abych tu nevařil z vody, příšery ani anděly z NWN neznám, takže nemůžu radit co by se ke komu mělo hodit... Ale kněží daných bohů jistě něco napadne

The_Balrog píše: Další věcí, která tu hraje roli a je ale do jisté míry mým vlastním názorem na kněžská a paladinská povolání, je způsob hraní. Méně vyspělí hráči často berou kněží a paladiny jen jako trochu jiný způsob hraní kouzelníka s válečnickými schopnostmi (příp. válečníka s kouzelnickými schopnostmi). To je podle mého názoru dost špatně a jako jeden z léků (nedostačujících, ale těch, které by mohly pomoci) vidím: Dávat hráčům kněží a paladinů systémově co nejméně hodně mocných schopností/kouzel a všechna speciálnější posílení by s nimi měl řešit jejich bůh sám. (Rozuměj - raději než systémový volím DM přístup.) Jsem si vědom toho, že tenhle způsob je citlivý na aktivitu DM a že u mnoha bohů je tato aktivita v současnosti velice malá. O tomto problému (myslím kněží a paladiné a bohové a DM) se vedla kdysi debata na rádcovském a bohužel jsme nic nevymysleli. Pokládám ale za nutné, aby bohové (DM) věděli o akcích svých oveček, aby s nimi čas od času komunikovali (stačí jen pohlazení větrem, tu a tam zašeptání do ucha, jakékoliv i sebemenší projevy náklonnosti, říci "Jsem tu s tebou."). A aby bohové věděli, když se vyskytně nějaký kněží/paldin, co se ve skutečnosti nechová podle zásad boha, za jehož služebníka se prohlašuje.

Jo, některé kněží terminátory příp. paladiny, kteří se dost nechovali, jak by měli, jsme tu měli. (A kvůli nim vlastně i ta rádcovská debata vznikla.) Takže to není nějaké hypotetické nebezpečí. Děje se to.

Nelze než souhlasit... Ale to by se dalo ukazovat i na některé barbaři/vrazi/hraničáři, kteří jsou/byli superduper i bez kouzel... To už je o hráčích jak své postavy hrají, jestli jako "Masomleyn po kolena v krvi, co se hýbe jako by už nebylo", nebo vcelku normálního lovce/žoldáka...

Čímž se dostáváme k tomu viz níže a tímto děkuji za obšírné vysvětlení, které vrhlo (aspoň pro mě) věci do nového světla.

The_Balrog píše: Kněží/paladin na vysoké úrovni, který by byl schopen sesílat tuto transformaci, by už měl určitě mít nějaké kontakty se svým bohem a kontakt s DM pro nějakou trvalější proměnu by nemusel být problém. (Doufám, že se teď neukáže nikdo, kdo mi odvětí, že pak by neměl být problém s kouzlem na 9. kruhu, protože se k nemu dostanou jen ti "svědomiti" - což je omyl, já psal "by už měl mít", "nemusel být problém" - ale stát se to nemusí a riziko zneužití je tak velké, že raději proto systémové implementování do 9. okruhu kvůli tomu oželím. Sorry, život naučil :))
Také si myslím, že pokud si už bůh dá tu práci a kněžímu propůjčí svou moc, mohl by to udělat do jisté míry trvale (třeba tím, že zůstanou ty růžky, nebo svatozář, nebo tak - prostě ta zkušenost postavu poznamená jak vnitřeně, tak navenek) a líbí se mi víc individuální přístup.

Takže po určitém skrnutí tohoto všeho si myslím, že by kouzlo mohlo být implementováno systémově (ztráta levelu bez předmětu) + za zásluhy u svého boha a (případné) splnění bohem zadaného úkolu zisk vzácného předmětu s výše popsanými vlastnostmi. A zároveň i před transformací trvalý projev přízně v podobě svatozáře/rohů/čehokoli co boha vystihuje.
Ještě jednou děkuji za rozepsání

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 8. 6. 2009 18.42

Problém tu je ale v tom, že pokud chceš tyhle proměny podchytit systémově, musíš ta kouzla udělat předem. Je kouzlo "povznesení" – proměna do anděla. Je démonizace – proměna do démona. Pokud by měl mít každý bůh vlastní "proměnu", musíš:

a/ udělat pro každého boha vlastní kouzlo. To bohužel také znamená, že každý kněz dostane "všechny" proměny. Takže se to může třeba i zneužívat. Také ty proměny musíš udělat předem. Takže pokud se tu objeví nový bůh, jeho kněží mají smůlu, protože pro ně proměna nebude ; )

nebo

b/ vytvoříš ji parametricky, jako "proměna do něčeho", jako jsou dělaná kouzla iluzí, nebo proměn kouzelníků. Na to existují knihy, kde si formu kouzla přednastavíš a kouzlo, když ho pak sešleš, se provede tak, jak jsi chtěl ty. Tím eliminujeme nutnost vícero kouzel, nicméně stejně se ty ovládací knihy musí nastavovat pro bohy (i když teď už asi není třeba zásah do haků). A stejně tak se může kněz pořád proměňovat "jak chce", má na výběr v tom ovládacím předmětu všechny.

nebo

c/ případ b/, ale ovládací předměty jsou pro každého boha jiné, aby nemuselo docházet ke konfiguraci a možným zneužitím jiných proměn - to ale znamená zásah DM. Toho jsme se ovšem chtěli vyhnout, n'est ce-pas?

A zásadní otázka tu myslím je tahle:

Má cenu vyrábět nějaký takový složitý systém, když četnost jeho využití a použití je tak šíleně malá?

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 8. 6. 2009 18.53

lampyris píše:Nelze než souhlasit... Ale to by se dalo ukazovat i na některé barbaři/vrazi/hraničáři, kteří jsou/byli superduper i bez kouzel... To už je o hráčích jak své postavy hrají, jestli jako "Masomleyn po kolena v krvi, co se hýbe jako by už nebylo", nebo vcelku normálního lovce/žoldáka...

A ještě něco napíši k tomuto - na postavy, které uvádíš, by se ukazovat nedalo, nejsou to ani kněží, ani paladiné. Já měl na mysli například tento případ:

Kněz Ajris si vyvolá lítého lva nebo archona, nakouzlí na něj kamenku, na sebe kamenku, nahodí zbroj a meč a jde si vykostit nějaký dungeon. Systémově je to zcela v pořádku. Oba ale nahlédneme na to, že z hlediska principu moci kněžích a jeho bohyně (Ajris) to zrovinka neklape. Kdyby Ajris "žila", asi by se jí to nelíbilo a ozvala by se. (Když ne hned, tak když by to dělal třeba už popáté.) Ale ve skutečné hře to by se vůbec stát nemuselo, když ho nenačape bůh/DM, pak si tohle může provádět jak chce, a kouzlit co je libo. V čemž je ovšem ten háček - on svá kouzla má ve skutečnosti právě od "Ajris", a tak dochází k paradoxu, že kvůli OOC skutečnosti že žádné DM není ve hře, ho Ajris podporuje i ve věcech, ve kterých by ho nikdy podporovat nechtěla. Navíc i on to může šikovně IC vydávat za její pravou vůli. ("Protože já jsem kněz Ajris a jak vidíte, k tomuhle mi půjčuje svou sílu!")

V tomhle je případ kněží a paladinů od ostatních odlišný. A proto jsem já osobně rád, pokud si čas od času bůh svoje ovečky prohlédne, zjistí, jak se která chová a případně je popostrčí správným směrem. A proto v případě high-level kněží jsme zastáncem interakce s DM, než systémových řešení.