Equilibrie

Phottere, buďme ale naprosto upřímní - tobě se playerlist nesleduje mnohem snadněji, protože tak nějak víš na čem jsi a těch několik postav, co se ti vyrovnají, si jseš schopnej uhlídat.

Jája CZE píše:Popravdě jsem nečekal, že se ozve zrovna postava, která s níže uvedeným nemá problém, ale díky.. Upřesním dotaz. Jak se dá zabránit uvažování ve smyslu.

Jsem konfliktní postava, např trpaslík a potkám elfa/elfku. Vidíme se prvně, takže IC nemám možnost jej a jeho minulost znát, ale OOC vím následující.
a) jsem LVL8 on 4.. Takže jdu do konfliktu naprosto tvrdě, mám 90% že jej pošlu pod kytky, i když založí další postavu aby mě dostal, nedožene mě. Takže jej můžu urážet, plivat na něj, sprostě nadávat, osobní kontakt, povalení, zesměšnění.
b) Jsem LVL8 on 8.. Jdu do konfliktu, ale už si nejsem jist výsledkem, takže nejsem tak důrazný.. riskuju smrt. Takže se omezím na pár nadávek, plivat budu na zem, neeskaluju konflikt, pokud druhá strana nezačne moc prudit.
c) Jsem LVL8 on 15.. V případě konfliktu jsem na 90% v p**, omezím se na nějaké *zabručení* ve stylu "elfáci se roztahujů všude" a odkráčím, případné urážky přehlédnu - přece nebudu riskovat, že mně postava rozseká na kusy.

Ve všech případech je to konfliktní postava, ale strašně ovlivněná OOC informacemi.

No osobně bych čekal spíš ovlivnění ve stylu:

Je LVL10 a druhý 1 - takže si bude vyskakovat, ale dá si zatraceně bacha, aby ho ani omylem neškrábl, protože by ten druhý hned mohl natáhnout bačkory. No a to jsou případné velké problémy v IC, potíže s Aurou, DM na něj budou koukat jak na pojížděče začínajících postav...

Je LVL 10 a druhý 4 - takže si bude vyskakovat, ale jako hráč bude naprosto v klidu co se případného CvC týče , klidně ho i praští (pokud to není kouzelník třeba), protože ví, že nějakou tu ránu jeho soupeř unese, může si dovolit i nějaké to kouzlo a on hned neumře. Zároveň si s ním může téměř libovolně hrát na efekt, protože sám nic moc neriskuje (jsou výjimky, ale +- to tak je).

Je LVL 10 a druhý 8-12 +- pokud si bude vyskakovat, tak takovým způsobem, aby v případném CvC bojoval co nejefektivněji, bude hledat výhody pro sebe. Když to vypadá vážně a jsou to třeba dva kouzelníci, v CvC se bude toho druhého snažit co nejrychleji zabít (protože mu samotnému hrozí rychlá smrt). U dvou válečníků takový problém není, ale prostě bude to CvC dělat už spíš na výsledek než na krásu (žádné emotování okolo a podobně).

Je LVL 10 a druhý 15 a výš - konflikt pojede pokud možno tak, aby tam zůstávala možnost pro něj vycouvat. Když už dojde k CvC, zase bude hrát spíš obranným způsobem a bude doufat, že na EQ ten jeho soupeř mu dá šanci přežít - přeci jen hodně hráčů to bude brát tak, že se tu nevyplatí zabíjet a dělat si potíže u DM. Výjimkou u těch, co se nechají ovlivnit podobným metagamem jsou samozřejmě ti, kdo se nepřenesou přes vlastní vztek, ješitnost a podobně, nechají se zabít a potom mají problém to rozdýchat v OOC.

Je LVL 1,2,3 a druhý je 15 a výš - speciální případ, svádí to k tomu, že si dotyčný s takhle slabou postavou bude vyskakovat na vysoký level. Postavičku si může rychle udělat jinou (10 LVL postavičku už tak snadno nepohřbí), takže i když si získá supermocného nepřítele, buď prostě jen projde přes avatary s vědomím, že jeho vítězný soupeř ztratil možná víc než on a nebo jí dá permku a začne něco jiného. Samozřejmě popisuji spíš ty negativní případy. V lepším případě když už hraje konflikt, tak umožní například tomu druhému, aby ho ponížil, zahraje strach a začne prosit nebo podlézat - prostě umožní hráči silné postavy, aby si užil to, že tu silnou postavu má. Ale tohle lidi mívají problém zahrát.

Jinak zajímavé je, že téměř veškerý tenhle Metagame je těžké jen tak odepsat jako špatnou hru. Ono to totiž má paralely i v realitě téměř vše. A v podstatě vše jde RP zdůvodnit. Jen se tam pronáší ty OOC informace do hry, takže někdo pak těžko může předstírat supermocnou postavu, když má 4 LVL. Na druhou stranu, NWN prostředí poskytuje mnohem méně informací, než reálné, takže pokud se to s tou znalostí levelů nepřehání, tak to v podstatě trochu vyrovnává to, že na těch postavách v NWN nejde téměř vidět, jak jsou nabušené (v reálu se sice můžete ošklivě splést, ale s trochou citlivosti poznáte opravdu nebezpečného člověka).

Ad případ vyskakující si nízkolevelové postavy - prostě puberťák, který nemá dost rozumu, aby pochopil, že tady nemá šanci. Paralely - mladý pitomec machrující na policajty, klučina co dělá ramena na dospělého chlapa na diskotéce, mladíček co se postaví partě skinů, i když ho vzápětí roznesou na kopytech a on toho v nemocnici lituje... Takže většinou se to také dá brát realisticky, záleží asi na tom, co kdo očekává a jak to vezme.

Jediné co mně osobně vadí, je když někdo jakoukoli situaci neunese a pokouší se ji pak "řešit" OOC. Jednání postavy, ať už jedná sebepitoměji mi nevadí téměř nikdy. V reálu taky potkávám sem tam hrozné trouby.

LDamian - pěkně napsáno. V NWN mi hrozně chybí možnost klasické hospodské rvačky. Zkrátka si dva lidi pár natáhnou, rozejdou se a zítra spolu zase popíjí pivo. To by se dalo pěkně sehrát nezávisle na levelu, jenže to bysme se museli omezit na hvězdičky.

Ještě něco k tomu poslednímu případu (tedy nízký level vs velmi vysoký). V mnoha knihách jsem četl něco ve stylu - super mocný a super známý válečník musí neustále čelit výzvám mladých pitomečků, kteří se jím nechají zabíjet. Například v Duně a různě jinde. Ono to tak do značné míry je.

Mladý válečník v reálu (ok, tak třeba mladý kluk na diskotéce, který má ambici vybudovat si pověst uznávaného rváče) ví, že ho stejně čekají prohry (pokud si to připouští, což většina lidí nedělá). Pokud napadne někoho velmi slavného a prohraje - no žádnou pověst tím neztratí, možná dokonce i získá. Pokud by ale NAHODOU vyhrál, tak získá takovou pověst, jakou by si jinak musel pracně budovat roky. Zařadí se mezi elitu (tak to může brát).

Takže neschopní mladí pitomci houfně provokující Asar ke rvačkám jsou vlastně naprosto RP. Zejmena když si uvědomíte, že tady ten mladý pitomec nebude mít ani takovou strach ze smrti, jako v reálu.

LDamian píše:Takže neschopní mladí pitomci houfně provokující Asar ke rvačkám jsou vlastně naprosto RP.

a buď bez obav, že Âsar si s nima umí zcela RP poradit
bohužel, jakmile dojde na fyzickej konflikt, je to jistá smrt provokatéra (sneak neustojí) a to je přesně to, proč houfně držkuju na momentální (policejně/udavačskej) setting světa

photter píše:
LDamian píše:Takže neschopní mladí pitomci houfně provokující Asar ke rvačkám jsou vlastně naprosto RP.
a buď bez obav, že Âsar si s nima umí zcela RP poradit
bohužel, jakmile dojde na fyzickej konflikt, je to jistá smrt provokatéra (sneak neustojí) a to je přesně to, proč houfně držkuju na momentální (policejně/udavačskej) setting světa

Tohle je problém systému DnD obecně. Jednoduše se nehodí na CvC příliš, protože mezi levelama je mooc velký rozdíl. Takže je to sice oblíbené, hezky se tam vyvíjí postavičky a znatelně sílí, dají se tam vymýšlet různé kravinky.. ale do jakékoli realističnosti má ten systém hrozně daleko (ve skutečnosti ten systém není vhodný ani na hraní RP, mimo určitých úzce omezených rolí). Kdyby tvoje postavička byla v nějakém jiném systému (UO částečně, Gurspy částečně, v realitě platí na 100%), tak sice bude namakaná, ale i naprostej pitomeček by měl aspoň teoretickou šanci tě dostat. Případně aspon normálně schopný válečník (DnD řekněme 10. level). Tady je to jiné a mnoho situací z reálu ani nemůžeš zahrát - prostě dáš pěstí nebo švihneš bičem a konec, soupeř na 1. úrovni je téměř jistě mrtvý. Proto pak některé věci, které v reálu fungují výborně, v tomhle systému vyznívají divně místy a metagamuje se, aby to tak nevyplouvalo na povrch. Mimo jiné pak divně vypadají některé ty postihy a IC soudy za vraždu, konflikty kde je velký rozdíl levelů..

Nějak jsem si vzpoměl na jednu hlášku odněkud: "Zabiješ blbýho cikána a oni tě odsouděj, jako za bílýho!"

No tady se to vztahuje na: "Zabiješ postavu na 1. levelu a oni tě odsoudí, jako kdyby byla na 20!"

Ale těžko to udělat jinak a lépe. Prostě nevýhoda herního systému.

PS: tohle se vztahuje i na Permku, protože těžko to seriózně brát u Permky, když rozdíl postav v konfliktu byl 15+ levelů. Tam ta postava často umře už jen kvůli level systému, v podstatě nezávisle na přání postav nebo hráčů.

Ještě musím něco doplnit poté, co jsem si to po sobě přečetl znovu, protože jedna věc tam vyznívá děsně.

Rozhodně nejsem rasista a proti cikánům (romům a jak jinak je libo) nic nemám a s tou hláškou se neztotožňuji. Já jen, kdyby tu nějaký takový člověk hrál, tak ať se zbytečně neuráží.

s tím se dá souhlasit, nicméně todle si má uvědomit především ten, kdo provokuje
myslim, že nikdo tady nezabíjí z rozmaru a bez varování ale pokud není reakce na "přestaň nebo tě zabiju" tak varující má možnosti už jenom nechat to plavat a ztratit jakoukoli věrohodnost postavy, nebo zabít a vydat se všanc mizernýmu settingu, často i jeho necitlivýmu zneužití

Predne podle me nema cenu resit jen levely, protoze byste si pak uz pomalu museli dealt tabukovej graf, ze takovy povolani na takovim levelu je takhle nebezpecny. Ja si veci jako levely ostatnich nechci a ani neumim pamatovat. Kdyz poznam prskavku tak vim, ze si mam davat bacha, protoze slusne postavena prskavci postava se behem 14 dni dokaze dostat na lvl na kterym by moji bejvalou postavu smazala z desky bez vetsich problemu.

Pokud nevite jak zabranit premejslet nad CvC podle rozdilu levelu, tak se na ty levely ostatnich proste nekoukejte. Aby to nedelali ostatni? No co, v tom nikomu nezabranite, leda verejne znepristupnit ten soupis postav. Presne jak pise photter, uz z vystupovani postavy a obecnyho povedomi o jde poznat jestli si na ni mam davat bacha.

Ze v realu poznas opravdu nebezpecnyho cloveka? Tak to ses fakt frajer, ale ja bych si to po kratkym kontaku hadat netroufl. Dokud nekoho nevidis jak se rve, nebo jestli u sebe nema gever, tak vis prd - nebo aspon ja. Malokdy vidis jestli u sebe nema teleskopa nebo boxera a jak s tim umi.

Hospodske rvacky v NWN i na Eq jdou uplne v pohode, par jsem jich zazil nebo videl - bez hvezdicek.

Co tim vsim chci rict? Ve hre IC vis uplne jak na tom kdo je zhruba stejne jako v real svete. A mnoho postav -jak jsem videl- pri takovym mereni sil pred bojem napise, jak asi postava pusobi. *Zatne pesti a ocima zabloudi na svoje hubeny az titerne vypadajici paze*

Jop, este neco. Zadna postava neni nedotkutelna pokud se zapoji mozek. Kdyz vidis ze des na pesti do predem prohranyho boje, tak si v realu taky nereknes ,,holt kdyztak umru" ale pokusis se zachranit s par sramama a pohanou, vymenou za sanci priste to dotycnymu vratit.

Este si nedam pokoj:) Myslim ze je jen malo postav na vysokejch levelech, ktery vylozene napadaj ostatni podle jejich sily.

Posuzovani zlocinu podle levelu je taky dvousecny. Jedna postava dostane za pokus o zabiti na verejnosti 500 pokutu a druha mesic vezeni za urazku paladinskyho radu. Hadejte ktera byla na vysokym levelu

drake127 píše:Phottere, buďme ale naprosto upřímní - tobě se playerlist nesleduje mnohem snadněji, protože tak nějak víš na čem jsi a těch několik postav, co se ti vyrovnají, si jseš schopnej uhlídat.

nenarodila se tak

kucik píše:Predne podle me nema cenu resit jen levely.…

Ze v realu poznas opravdu nebezpecnyho cloveka? Tak to ses fakt frajer, ale ja bych si to po kratkym kontaku hadat netroufl. Dokud nekoho nevidis jak se rve, nebo jestli u sebe nema gever, tak vis prd - nebo aspon ja. Malokdy vidis jestli u sebe nema teleskopa nebo boxera a jak s tim umi.…

...Co tim vsim chci rict? Ve hre IC vis uplne jak na tom kdo je zhruba stejne jako v real svete.…

//odpověď Kucíkovi, protože mi odepsal stylem, který mně mírně nakrknul. Přečíst si to může každý, kdo nemá co dělat a má chuť číst blbosti.//

Síla:
Průměrná postava se silou 12 má nosnost 100 liber – tedy asi 45 kilo. Tedy je to nosnost průměrného (horní průměr) člověka, asi si umíš představit, jak zhruba vypadá člověk, který je schopný chodit se 45 kily rozloženýma po těle, aniž by ho to vyloženě odrovnalo.
Začínající válečník se silou 16 má nosnost 153 liber – tedy 69 kilo. Na chlápkovi, co na sebe natáhne skoro 70 kilo a je schopný s tím jakž takž normálně fungovat to asi už půjde dost poznat – bude mít pořádné svaly a rozhodně rozeznáš, že na sobě maká nebo to bude prostě od přírody zatraceně statný chlap.
Řekněme, že během 16. úrovní si takový válečník zvedne sílu na 20. Má tedy nosnost 266 liber, to je 120 kilo! Tedy bez jakékoli magické podpory si na sebe navlékne sto dvacet kilo a celkem normálně s tím chodí a zároveň nemusí být nijak nemotorný ani hloupý! Zkus si představit, jak by takový člověk vypadal. Je to ten stejný, jako v příkladu předtím, jen o nějaký pátek straší a zesílil téměř dvojnásobně!
Teď vezměme ještě trochu extrémní, ale myslím, že ne nereálný případ. Pokud je někdo RDD, tak za 4 levely tohoto povolání má sílu +4. Když k tomu připočteš to, co si rozdělí během ševelů, klidně se dostaneš na sílu 24 (při celkem vyvážených počátečních vlastnostech). To je nosnost 466, tedy 211 kilo – ne maximum co unese, ale váha, se kterou bude normálně chodit! Je tedy téměř 5x! tak silný, jako obyčejný člověk. A každý bod do síly, z magie nebo čehokoli ten rozdíl zvětší stále výrazněji při jeho běžném fungování (pokud svou nadpřirozenou sílu nebude neustále maskovat). Podobné to bude i s ostatními vlastnostmi, jen na síle se mi to ukazovalo nejlépe. V průběhu výcviku už tak obratná postava se dostane naprosto nad lidské možnosti, inteligentní mladík je náhle geniální, moudrý mnich dosáhl osvícení (20. level systémově)…

Životy a level
Připomenutí fungování síly mělo trochu přiblížit, jak by asi byly vidět životy. Tedy pokud jeden člověk s kladivem v ruce (průměrné zranění třeba 8) praští jiného člověka (ve spodním prádle – například 12 životů) a trefí, tak na jednu až dvě, výjimečně tri rány ho pošle do bezvědomí. Pokud takto bude bušit (aniž by se sám zlepšil) do stejného člověka , za stejných podmínek o pár let později (řekněme 16. level, řekněme 160 životů), tak aby ho dotloukl do bezvědomí, musí mu zasadit 20 úspěšných zásahů! Tedy asi tak 10x nebo klidně 20x tolik!

Můžeš (a oprávněně) samozřejmě namítnout, že to se nemůže tak brát, že to je systém a podobně. Jenže ten systém prostě tu hru výrazně ovlivňuje. Pokud je možno s jistými obtížemi rozeznat i v našem světě člověka, který je špičkový bojovník (jak drží zbraň, chůze, to jak se staví k soupeři, držení těla), má vědecké vzdělání v oboru o kterém se bavíte… Tak to přeci půjde mnohem snáze rozeznat ve světě, kde ten samotný výcvik tě několikanásobně posílí, mnohonásobně zvýší tvou odolnost – rozdíl mezi 1. a 20. levelem je DnD propastný. Ani 50 postav na 1. levelu (kromě velmi zvláštních situací) nijak ten 20. level v boji neohrozí – v naší realitě je to přesně naopak.

Shrnutí:

Něco samozřejmě záměrně při hře ignorujeme, protože jinak bychom došli k tomu, že charaktery těch postav budou hooodně odlišné od charakterů v realitě i ve fantazy knihách a filmech (mimo postav jako je Rambo a podobně…). Ale i tak tam prostě ty rozdíly jsou a jsou veliké a úplně to ignorovat je IMHO hloupost. Takže ten level, vzhledem k tomu, jak velký účinek na sílu a schopnosti postavy má, by podle mě klidně odhadnutelný mohl být (pokud to ta high level postava netají vyloženě a trochu se v její oblasti vyznáš), záleží jak to pojmeš. Hodně věcí, které v realitě vidíš, v IC nevidíš – je to stejný problém jako při vyhrožování, lhaní.. a proto tam ty skilly jako je intimidate a persuade jsou.

PS: mně se ty vývody z toho také nelíbí, ale prostě to tak IMHO je no.

BioWare píše:Hit Points are not just an indicator of how much physical damage you can take. Extra hit points as you gain levels are also an indication of you advancing skill at avoiding critical damage. Your 13th Level Fighter (with 100 Hit Points) may take 40 damage from a volley of 15 arrows but this does not mean you have 15 arrows sticking out of your heart and are just being manly. It probably means you took many small wounds but managed to avoid being hit in a critical area. You have not taken 40 damage in physical terms but the 40 damage represents the fact you were able to survive being struck with 15 arrows- you are injured but not dead as you would be at 1st level. You have enough experience in combat to be able to survive such a deadly situation.

drake127 píše:
BioWare píše:Hit Points are not just an indicator of how much physical damage you can take. Extra hit points as you gain levels are also an indication of you advancing skill at avoiding critical damage. Your 13th Level Fighter (with 100 Hit Points) may take 40 damage from a volley of 15 arrows but this does not mean you have 15 arrows sticking out of your heart and are just being manly. It probably means you took many small wounds but managed to avoid being hit in a critical area. You have not taken 40 damage in physical terms but the 40 damage represents the fact you were able to survive being struck with 15 arrows- you are injured but not dead as you would be at 1st level. You have enough experience in combat to be able to survive such a deadly situation.

Já vím. Podobně se to obhajovalo v DrD (trošku jinak) a v různých jiných level class systémech, kde je nějaký nárok na hraní role. Faktem ale je, že na výsledku se nic moc nezmění. Je to snaha to nějak okecat - i když chvályhodná, protože se s tím pak ve hře dá snáze vyrovnat a skousnout to. Nikde jsem také nenapsal, že ten dotyčný vydrží 20x větší fyzické zranění, nepitval jsem to. Napsal jsem, že abys ho za stejných podmínek domlátil kladivem do bezvědomí, musíš dát třeba 20x víc úderů. Nakolik je to reálné dosáhnout výcvikem a nakolik by taková výcvikem získaná schopnost šla na dotyčném vidět, ať každý posoudí sám.

Šlo mi prostě o to, ukázat tu možnou obhajobu a důvody i pro jiný pohled, než popsal Kucik.

PS: Tu odpověď Kucikovi jsem si měl napsat pro sebe abych si to utřídil a pak jí smazat. Neměl jsem jí sem postnout. S vysokou pravděpodobností to může vést jen k diskuzi, kterou už jsem absolvoval nebo viděl mnohokrát. Nikdy k ničemu pozitivnímu nevedla, protože řešení, které skutečně něco řeší buď nutí hrát postavy úplně jiným stylem, než by lidi rádi (podle systému) a nebo vedou k příliš náročným změnám v systému až na úroveň, která je drtivé většině lidí naprosto ukradená. Takže je lepší zůstávat na povrchu (ostatně jako téměř u všeho v systému DnD včetně bohů, magie...) a do hloubky se raději moc nešťourat. Holt rozdíl mezi hrou typu DnD a realitou nebo nějakým kvalitním systémem, který realitu popisuje.

Takže se ještě jednou omlouvám, za pitvání něčeho, co se na to nehodí.

2LDamian: vy se porad opirate o jednu nehezkou vec. A toho jsem si vsiml na adeptech a lektorech na MUNI stejne jako ted z tohoto prispevku. Porad srovnavate EQ a RL na urovni hodnot, to je OBROVSKA chyba. Srovnavej ho na urovni vlastnosti realit. Je prinejmensim nerozvazne rikat, "no v NWN/DnD/EQ postava se silou 12 unese 45kg, zkuste si to predstavit v realu", takhle to proste nefunguje. Nebo stejna (s prominutim) kratkozrakost je "no v realu ti ji natahnu a lehnes …. ". Prece neni nejmensi potiz prijmout fakt, ze realita (EQ/DnD/NWN) ma proste nastaveno, ze 45kg NENI pro stredne silnou elfku problem. Proste NENI, to je fyzikalni zakon dane reality. Stejne jako jsou jinak nastaveny biologicke realie. S RL ma EQ spolecneho strasne moc, ale ne takovehle nastaveni.

Je to stejny jako ta smrt. Cim se lisi smrt v RL a smrt v EQ? V tom ze v realiich EQ zniceni tela vede jen k jinym procesum nez u nas. Nic vic. Jinak je EQ a RL totozne. Opet tvrzeni "no realu umrete jen jednou, nee??" je pouze kratkozrake a jedna se o nepochopeni jine reality nez te na kterou jsme zvykli cely zivot. Nevim, proc porad rikate, "ale v RL je tohle jinak" a na EQ nerikate "no ale zadna kouzla neexistuji" :)

Jen dodam, ze "smirit se" s necim je spis jako zavrit oci a mavnout rukout.

Jestli to jeste nekdo vidi na stejne urovni abstrakce, tak pro ty bych dodal, ze i ciselne oznaceni levelu a jeho znalost i dusledky jsou hodnotou vlastnosti reality, ktera urcuje, jak "kvantovatelny" je nas pokrok v ruznych odvetvich.

V realu taky nikdo nerekne "pff, ale ty nemuzes vedet kolik toho vim z matematiky". Ja rikam, "muzu, vidim ze z matiky mas doktorat".

jediné co mně osobně vadí, je když někdo jakoukoli situaci neunese a pokouší se ji pak "řešit" OOC.

no jestli ti to pomuze, tak to je proto, ze je ma nekdo rad :) Maji velike stesti. Spousta bytosti se musi omezit samy na sebe a z tech se pak stavaji skepticti cynici :), kteri svetu, kde ziji jiz nic neprinesou.

LDamian píše:
drake127 píše:
BioWare píše:Hit Points are not just an indicator of how much physical damage you can take. Extra hit points as you gain levels are also an indication of you advancing skill at avoiding critical damage. Your 13th Level Fighter (with 100 Hit Points) may take 40 damage from a volley of 15 arrows but this does not mean you have 15 arrows sticking out of your heart and are just being manly. It probably means you took many small wounds but managed to avoid being hit in a critical area. You have not taken 40 damage in physical terms but the 40 damage represents the fact you were able to survive being struck with 15 arrows- you are injured but not dead as you would be at 1st level. You have enough experience in combat to be able to survive such a deadly situation.
Já vím. Podobně se to obhajovalo v DrD (trošku jinak) a v různých jiných level class systémech, kde je nějaký nárok na hraní role. Faktem ale je, že na výsledku se nic moc nezmění. Je to snaha to nějak okecat - i když chvályhodná, protože se s tím pak ve hře dá snáze vyrovnat a skousnout to. Nikde jsem také nenapsal, že ten dotyčný vydrží 20x větší fyzické zranění, nepitval jsem to. Napsal jsem, že abys ho za stejných podmínek domlátil kladivem do bezvědomí, musíš dát třeba 20x víc úderů. Nakolik je to reálné dosáhnout výcvikem a nakolik by taková výcvikem získaná schopnost šla na dotyčném vidět, ať každý posoudí sám.

Šlo mi prostě o to, ukázat tu možnou obhajobu a důvody i pro jiný pohled, než popsal Kucik.

Zlatý Shadowrun... Kde mi jednu velice namakanou postavu sejmul opilý bezdomovec s pistolí. Měl štěstí, trefil se kam neměl, neviděl jsem ho, navíc jsem zrovna neměl na sobě vestu... Konec. Tam rozdíl ůrovní opravdu nehraje takovou roli jako způsob jakým postavy vedou (a připraví si) boj...

LDamian píše:Takže je lepší zůstávat na povrchu (ostatně jako téměř u všeho v systému DnD včetně bohů, magie...) a do hloubky se raději moc nešťourat. Holt rozdíl mezi hrou typu DnD a realitou nebo nějakým kvalitním systémem, který realitu popisuje.

Tohle neni oponentura. zbytek vicemene odkyvnu. Pro ujasneni pojmu. Realny zivot, beru jako oznaceni pro zivot, ktery proziva mluvci. Realitou oznacuji libovolne prostredi, ktere ma alespon minimalni vycet pozadovanych vlastnosti.

Rozdil je, ze postava bez hrace neprezije. Postava si zije ve sve realite. Hrac ve sve. Zatimco postava si nasi realitu neuvedomuje, nebo uvedomuje velmi matne, my si jeji uvedomujeme dokonale (tedy za samozrejmeho predpokladu alespon trochu pokrocileho RP). To nam ale dava do rukou docela silny nastroj. Kdyz rikas, ze je lepsi zustat na povrchu, tak to rikas jako hrac ale mluvis z pohledu postavy. Jak tu neustale zminuje, obe reality maji mnoho spolecneho. Co udelas v jedne, se muze projevit v druhe. Kdyz neco prejde z nasi do jejich, je to chyba (treba spatna nalada, nebo unava), naopak je to prinos. Ty z nasi reality muzes stourat jak hluboko chces, v obou realitach stejne. Hlavne aby "do hloubky moc nestourat" nesplynulo s "lepsi nad nicim nepremyslet". Jinak tech veci, nad kterymi je opravdu asi lepsi nepremyslet mi prijde ze jsou az na EQ, ne v NWN nebo DnD. Ale uznavam, ze to muze byt tim, ze jsem jinde v NWN ani DnD "nestoural" realitu do takove hloubky :)

A zjednodusene: Do hloubky muzes stourat v obou realitach uplne stejne. Jen se musis oprostit od utkvele predstavy, ze ty reality jsou nebo maji byt identicke. Je to prilezitost, jak uvidet a dokonce si i osahat realitu vzdalenou od toho, co 99% lidi kdy pozna. Tim ze si uvedomis rozdily tim teprve uvidis to, co vsichni v nasi realite povazuji za samozrejmost. Kdyby nebylo svetla, nezname tmu... hmm, tohle zni jako definice moudrosti *prekvapene se zamysli*… Pokud by moudrost vyjadrovala miru toho, co vnimame, toho jak hluboko je mozne se oprostit od veci samozrejmych a nemennych a schopnost videt tyto staticke samozrejmosti jako variabilni vlastnosti … predpokladalo se, ze vsechno spadne na zem a byla to staticka samozrejmost, az uvedomenim, ze to neni pravda vzdy, ze muze existovat pripad, kdy vec nebude padat k zemi, jsme teprve zacali vnimat pritazlivost jako variabilni vlastnost … :)

Alcatraz píše:…

Přesně tak. Nemá smysl porovnávat dvě reality tímto způsobem. Je to jako "jahody jsou sladší než jabka, je potřeba opravit jablka". Každé má něco do sebe. Je si však nutné uvědomit dvě extrémně důležité věci.

Za prvé virtuální svět je vždy vzhledem k omezeným prostředkům výpočetní implementační techniky psaný shora dolů - je tedy řečeno co je možné a to dosti složitým způsobem - na každou trochu odlišnější věc musí být jiný mechanismus (systém) a tyto mechanismy je poté nutné spolu sladit a zkombinovat. A to včetně moderních komplexních engine jako má třeba Oblivion jen je tohle tam částečně potlačeno. Navrhnout dopředu celý komplex není možné z hlediska nemožnosti předvídání časového vývoje systému, tj. co bude třeba udělat/přidat za půl roku. Kdežto v reálu je tomu naopak, reálný svět je stavěný sdola nahoru - pomocí "jednoduchých" pravidel a parametrů je vytvořena kardinální množina možností jenž mohou být naplněny. Z toho plynou dva důsledky - virutální svět stavěný shora-dolů je vždy velmi omezený v možnostech a vždy v sobě obsahuje přinejmenším jeden paradox vzniklý nemožností komplexního skloubení stávajících systémů. Proto je také stále obtížnější a obtížnější zvyšovat komplexnost světa bez vnášení dalších paradoxů.

Za druhé ve virtuálním světě s přítomností lidských avatarů se téměř vždy vyskytuje paradox časové diskontinuity - hráč nemůže být nalogován a hrát 24/7/365. Vznikají prodlevy kdy není jeho avatar přítomen. Toto lze sice odstranit nastavením pozadí světa (třeba vesmírná stanice kde odpojení s uložením postavy je možné jen v kryogení komoře), ale pak je to dost krkolomné. Často navíc se k tomuto přidává časová nestejnoběžnost - čas ve virtuálním světě může "papírově" běžet rychleji (nebo pomaleji), ale mysl hráče zrychlena/zpomalena není, což má za následek další falešné paradoxy. Falešné protože toto spadá opět do kategorie již tak pěkně popsal Alcatraz - prostě je to v tom druhém světě jinak, třeba se stačí zakecat a utečou dva dny jak nic...

A vlastně ještě za třetí - pokud ve virutálním světě funguje nějaký velmi odlišný princip (třeba magie, nebo božská moc) již ten sám o sobě může obsahovat paradox, ovšem je extrémně obtížné vytvořit a vymyslet jen pozadí nového principu jenž by byl bezesporný (hezké matematicko/fyzikální cvičení tak na měsíce až roky). Ani to není účelné a možná pro dosažení žádoucích výsledků (aby magie vypadala tak jak zhruba většina očekává) ani možné.

A závěr? Každý virtuální svět má v sobě neřešitelné paradoxy na které se nutně musí narazit jakmile se v tom budem šťourat dostatečně hluboko. Má to v tom případě smysl, když tyto paradoxy mají objektivní příčiny a většina z nich je neodstranitelná bez vnesení jiných paradoxů? Nemá. Virutální herní svět je tu od toho aby sloužil k zábavě, někdy k navození trochu smutku jindy radosti. Nemá simulovat fantasy realitu (i když mám jednu vizi jak by to šlo na maximální možné míře).

diky

Alcatraz píše:2LDamian: ….

Tenhle tvůj příspěvek je pro mně výzva k diskuzi, které těžko odolávám a navíc na úrovni, kdy už to nemůžu jen tak odmávnout jako něco, co mi nestojí za reakci.

A to jsem si říkal, že už sem nic nenapíšu.

Tak aspoň zkráceně, bude to na takové trochu obecnější úrovni a nebudu se namáhat s přílišnou definicí pojmů - snad se i tak pochopíme.

V naší realitě (a myslím to velmi obecně a globálně) platí určitá pravidla pro nejrůznější systémy. Ta pravidla nestojí sama o sobě, ale jsou navzájem velmi úzce provázaná. Celé obrovské oblasti lidského snažení (a snad lidské snažení obecně) se pokouší realitu, která zahrnuje i člověka pochopit, vysvětlit, vyrovnat se s ní, zužitkovat to - každá oblast po svém - věda, náboženství, umění, filosofie.

Nelze jen tak zrušit jedno pravidlo (třeba gravitaci), aniž by to nemělo vliv na spoustu dalších pravidel a nepromítlo se to celkově. Podobně když to vezmeš v rámci jednoho systému menšího, tak nejde říct no tenhle člověk ve hře je prostě úplně stejný jako člověk v reálu, jen nemá například štítnou žlázu. Tedy udělat to jde, ale jen dokud to nezačneš zkoumat podrobně. Štítná žláza například má v těle mnoho funkcí, například produkuje hormony ovlivňující metabolismus, její poruchy tělo také ovlivňují. Takže pokud ten herní člověk nemá štítnou žlázu, tak buď musí mít orgán který pracuje místo ní a dělá její úlohu (a nakonec dojdeš k tomu, že má štítnou žlázu, jen trochu jinde uloženou, jiného tvaru a už tak drobná změna si vyžádá hromadu úprav) a nebo bude ten člověk fungovat na jiném principu. A to nemluvím o tom, že štítná žláza má mnoho a mnoho dalších funkcí (lišících se v průběhu růstu toho člověka, ovlivňujících psychiku), spoustu z nich určitě vůbec neznáme. Jak tedy můžeme jako lidé můžeme postavit funkční realitu s odlišnými pravidly než jsou ty naše, když nejsme schopni pochopit ani to, co máme před očima a co funguje? To bylo jen takový drobný nástin potíží se změnou v rámci jediného člověka. Jak by se to projevilo v rámci populace, která by takto byla postihnutá? Jak by se to projevilo v průběhu celých dějin? Jen štítná žláza, něco, co relativně chápeme a stejně to nejde domyslet ta změna.

Můžeš říct - to prostě funguje magicky, je to prostě magie. Jasně, ale to zase bude stačit jen do chvíle, kdy to začnes zkoumat podrobně. Jak vlastně funguje ta magie, na jakých principech a zákonech? Co to vlastně je? No a protože to nechápeme, tak opět nedáme dohromady víc než pár blábolů, které ukáží svou nesmyslnost ve chvíli, kdy pronikneš dost hluboko, abys odhalil to, co tvůrce těch blábolů před tebou nedokázal už šikovně zakrýt.

Takže pokud cílem je pochopit sama sebe a naší realitu a je to cíl natolik obtížný, že se s ním potýká celé lidstvo už takovou dobu a i když se nám snad daří, stále máme ohromný kus práce před sebou. Proč bych měl brát vážně fantasmagorie někoho, kdo se pokouší budovat jakési smyšlené reality, které tvoří jen tím způsobem, že sem tam něco málo pochopí a vykrade a pak se to pokusí nějak zhňácat dohromady, pozmění si co se mu hodí, aniž by chápal a tváří se, že to dohromady funguje? Může to mít pouze jeden smysl - opět abych díky těmhle zjednodušeným modelům zkusil pochopit něco v jejich předobrazu - v naší (respektivé té skutečné) realitě.

Psal jsi, že to prostě nic není ty kila a tak, že to je prostě vlastnost té herní reality. Jistě že ano. Ale pokud to chceš brát opravdu vážně, tak na základě toho musíš být schopný provádět změny, které z toho vyplývají. A ty se rozprostřou přes všechny oblasti fungování postav. A na určité úrovni podrobnosti a pochopení se to vnitřně zhroutí, protože dojdeš do bodu, který si tvůrce toho systému už nepromyslel.

Takže místo toho, aby se to bralo jak popisuješ ty - tedy se to co je odlišná akceptovalo jako odlišně fungující fyzikální a jiné zákony, které jsou úplně v pořádku, se prostě přivírají oči nad nedokonalostma, nad hloupostma, které tam jsou, protože to bylo designově snazší a zajímavější pro herní účely. A také, protože tvůrci tu či onu oblast naší reality nepochopili dostatečně na to, aby to pro ostatní mohlo být zdrojem poučení. A sem tam se tváříme, že jako i v té zmršené DnD realitě něco tvoříme - třeba knihy o magii na MUNI. Ale opět je to jen takové okecávání pro zábavu, se skutečnou magií to má málo společného. A je třeba nad tím příliš nepřemýšlet.

Prostě nemá cenu, aby ses tvářil, že ta realita DnD je funkční a stačí přijmout do své hry ty změny, které v ní oproti té skutečné realitě jsou. Prostě, je třeba se spoustou věcí smířit - zavřít oči a nevidět je nebo je přecházet a vyhýbat se jim. Aby si to uchovalo aspoň povrchní zdání věrohodnosti.

Equilibrie

(TRP) Klub permanentní smrti