Stránka 2 z 3
Napsal: 17. 4. 2011 23.24
od Braenn
George píše:Chceš potrestat DM protože neuposlechlo jiné DM a přijde ti to vpořádku, protože je to podle trestníku? Začíná to tu být vskutku zajímavé.
Nene, mě bylo řečeno že DM nemůže být trestáno, ani když udělá zcela zjevný metagame (tzn obecně trestuhodný prohřešek), který tak označí i ostatní DM. Zní to divně z DM pozice, ale vážně to jde. Prostě DM nemůže porušit pravidla, protože základní pravidlo říká, že DM je nad pravidla.
Ovšem tedy pravda, že když je DM v pozici hráče, teoreticky pak může být potrestán, protože neposlouchá DM jako hráč, ne jako DM, ale pořád je DM, takže potrestán být nemůže.… hm, hm... kolik andělů se vejde na špičku jehly?
Napsal: 17. 4. 2011 23.25
od Naylun
V situaci, kdy DM hraje za svou postavu je brán jako hráč a potrestán být podle mě může. Trestat DM za jeho DM hru nemá smysl, protože je to dobrovolná, velmi náročná, neplacená a velmi nevděčná práce. Má smysl ho jen vyloučit, pokud ji nevykonává dost dobře.
Napsal: 18. 4. 2011 0.48
od cybermisa
Naylun píše:
EDIT: U tebe mě asi spíš naštvalo, že jsi stále stál za svým i přes to, že jsem ti jasně napsal rozhodnutí. Podle současného trestníku je to prohřešek.
Moje postava dvema maxovanymi IGMS rozstrilela jinou postavu. Postava vsak skoncila z duvodu bugu pouze temer mrtva. Tyhle rozstrilene kousicky byly zkameneny a vse bylo nahlaseno na DM foru. Hra skoncila a pokracovalo se nasledujici den. Zkamenela rozcupovana mrtvola se najednou promeni v elementala vody, vsakne se do pisku a utece svym vrahum - a to vse ve vyhrocenem CvC, kde jde o permky. Vsichni na to zmatene koukaji a netusi, ktera bije, protoze celou dobu mrtvolu pokladali za mrtvolu - kdyby mrtvola nebyla mrtvola, tak by ji mrtvolou ihned ucinili. Vznikl naprosty zmatek. Slusne a korektni formou (viz vyse) jsem se ohradil a zadal vysvetleni, protoze ocividne doslo nekde k nedorozumeni. Ty jsi to uznal a situace se odehrala znovu. Za co presne bych mel byt prosimte potrestan? Ze jsem se snazil udelat jasno v tak zasadni situaci?
Pokud vim, tve rozhodnuti, ze postava, co schytala 480 magic dmg, zije, jsme vsichni po objasneni situace (ze opravdu zije) akceptovali a na situaci normalne reagovali …
jak to tak čtu
Napsal: 18. 4. 2011 1.25
od hemendo
Takový postřeh, jak to tak čtu, bylo to vážně brutálně vyhrocené a lidi dělají chyby, ale co se stalo, stalo se a nakonec to bylo vyřešeno (i přes tu vyhrocenost) ještě dost dobře.
Naylun rozhodně nenapsal, že bys měl být potrestán. Zmínil jen, že podle
současného trestníku je to prohřešek. Pochopil jsem to tak, že tím nechtěl nikoho přímo napadnout, ikdyž jste to tak vzali.
Neumím si ani představit co bych dělal, jak bych jednal já s tak dlouho hranou postavou, které v té chvíli taky šlo o život atd. a asi bych si taky stál za svým, je to podle mě, z toho jak to CM vysvětlil, docela pochopitelné. :)
Ale stejně tak je to pochopitelné z Naylunovy strany. ( to že systémově mrtvá nebyla a nebylo přímo jisté, že kvůli bugu )
Ale hlavně si myslím, že už to není důvod ke sporu v DM teamu. Stalo se prostě to, že Naylun pod tlakem v časové tíži rozhodl, že postava mrtvá není, zatímco všichni ostatní předpokládali, že je. Proto se to pak znova odehrálo...
(doufám že v tom nemám moc zmatek) :D
Napsal: 18. 4. 2011 2.58
od Naylun
Za nic tě trestat nechci CM, čteš, co tam není. A je jedno, kolik DMG postava schytá, pokud je šance, že jsi zapomenul stínový boj. Situaci ses snažil vyjasnit, ale na můj vkus ses přitom až příliš dlouho a vytrvale vzpíral rozhodnutí DM (a systému), což je pro hru špatně a v současnosti je i klasifikováno jako prohřešek. Nic víc.
Napsal: 18. 4. 2011 7.02
od kokosak
DM udělá chybu. Hráč na chybu upozorní a trvá na nápravě. Hráč páchá přestupek. Oh jak ženiální trestník.
DM tuto skutečnost vytahuje ve veřejném sporu s jiným DM.
Ta jáma, co si kopete, je čím dál tím hlubší.
Napsal: 18. 4. 2011 8.54
od Pavel Urban
Naylun píše:….
Jen pro upřesnění... já ti Naylune nic nevyčítám. Podle mne jsi prostě udělal chybné rozhodnutí, když jsi situaci vracel, to je celé. Chyby děláme všichni a i mistr tesař se někdy utne. A v životě se stanou hroší věci než toto.
kokosak píše:DM udělá chybu. Hráč na chybu upozorní a trvá na nápravě. Hráč páchá přestupek. Oh jak ženiální trestník.
Toto nikdo nepsal a takto to ani nefunguje. Buďto ses pořádně spletl (a nepochopil co bylo psáno) nebo je to tvoření špíny jen pro to, aby nějakou vytvořil a mohl hodit.
Napsal: 18. 4. 2011 10.03
od kokosak
Pavel Urban píše:kokosak píše:DM udělá chybu. Hráč na chybu upozorní a trvá na nápravě. Hráč páchá přestupek. Oh jak ženiální trestník.
Toto nikdo nepsal a takto to ani nefunguje. Buďto ses pořádně spletl (a nepochopil co bylo psáno) nebo je to tvoření špíny jen pro to, aby nějakou vytvořil a mohl hodit.
To je to, jak jsem pochopil konverzaci CM x Naylun. Konkrétně větu :
Pavel Urban píše:Situaci ses snažil vyjasnit, ale na můj vkus ses přitom až příliš dlouho a vytrvale vzpíral rozhodnutí DM (a systému), což je pro hru špatně a v současnosti je i klasifikováno jako prohřešek.
Při shlédnutí trestníku musím dát Naylunovi za pravdu:
Trestník píše:
Autoritou na Equilibrii jsou Dungeon Masteři (Páni Jeskyně - dále jen DM) a Dungeon Servanti (Pomocníci Jeskyně - dále jen DS). Rozhodnutí DM/DS ve hře jsou ze strany hráčů neoddiskutovatelná a konečná a povinností hráčů je respektovat jejich rozhodnutí. Ve sporných případech se může hráč na DM/DS obrátit v OOC kanálu s žádostí o vysvělení či změnu verdiktu na základě odůvodnění, ale DM/DS není povinno odpovídat a tuto žádost vyslyšet. Pokud DM/DS na takovou žádost nereguje, nebo ji zamítne, hráč je povinnen verdikt respektovat a dále DM/DS neobtěžovat, jinak se dopustí tohoto prohřešku.
Uznávám, že původní věta by měla být doplněna na "DM udělá chybu. Hráč na chybu upozorní
. DM odmítá chybu. Hráč nesouhlasí a trvá na nápravě. Hráč páchá přestupek. Oh jak ženiální trestník." Přesněji to odráží výše zmíněnou konverzaci i to, co jsem měl na mysli.
Pokud je tomu jinak, rád si to nechám vysvětlit. Úsek o vytváření a házení špíny komentovat nebudu, takže ani tuhle větu jsem nenapsal ;)
Napsal: 18. 4. 2011 10.28
od Naylun
No špínu házet nechci, jen jsem chtěl objasnit, jak situace vypadala z mého pohledu a proč mě tehdy naštvala. Že jsem udělal chybu je dnes sice jasné, prototže ten bug se od té doby několikrát vyskytl a potvrdil se, ale tehdy prostě nebyla jistota, viz co jsem napsal. Tj. dneska je snadné říct, že hráč upozornil na chybu a DM jí odmítl, ale tehdy to prostě bylo tak, že hráč upozornil na něco, co chyba být mohla, ale taky nemusela a DM rozhodl v jeho neprospěch a hráč to odmítal respektovat.
Jinak s tím trestáním je to mimo, i kdyby se stejná situace stala teď po zavedení trestníku, rozhodně bych jí netrestal, protože byla příliš zmatená a nebyla jistota, kdo má pravdu.
Pavel: Vím, že mi nikdo teď už asi nic nevyčítá, ale když jste tu ten případ otevřeli a napsali váš pohled, tak mám logicky potřebu napsat i pohled svůj.
Napsal: 18. 4. 2011 22.45
od cybermisa
Pavel Urban píše:Naylun píše:….
Jen pro upřesnění... já ti Naylune nic nevyčítám. Podle mne jsi prostě udělal chybné rozhodnutí, když jsi situaci vracel, to je celé. Chyby děláme všichni a i mistr tesař se někdy utne. A v životě se stanou hroší věci než toto.
Souhlasim s Pavlovym nazorem, ja danou vec uz vubec resit nechtel, coz jsem i psal. Samozrejme, kdyz me nekdo narkne z nevhodneho chovani s ohledem na muj post, tak se logicky ohradim, protoze se domnivam, ze na tom nic nevhodneho nebylo. Nic vic …
Napsal: 18. 4. 2011 22.55
od cybermisa
Naylun píše:Tj. dneska je snadné říct, že hráč upozornil na chybu a DM jí odmítl, ale tehdy to prostě bylo tak, že hráč upozornil na něco, co chyba být mohla, ale taky nemusela a DM rozhodl v jeho neprospěch a hráč to odmítal respektovat.
Vlastne az ted, kdyz to tak pises, si uvedomuji, jak moc duveryhodny hrac v tvych ocich jsem
Diky Naylune, spoustu veci mi ted docvaklo …
Napsal: 18. 4. 2011 23.05
od Naylun
cybermisa píše:Naylun píše:Tj. dneska je snadné říct, že hráč upozornil na chybu a DM jí odmítl, ale tehdy to prostě bylo tak, že hráč upozornil na něco, co chyba být mohla, ale taky nemusela a DM rozhodl v jeho neprospěch a hráč to odmítal respektovat.
Vlastne az ted, kdyz to tak pises, si uvedomuji, jak moc duveryhodny hrac v tvych ocich jsem
Diky Naylune, spoustu veci mi ted docvaklo …
Tak tohle nebylo o důvěře nebo nedůvěře jako že bys záměrně lhal o tom stínovém boji, ale o tom, že ve vypjaté situaci se může splést každý (co si např. vzpomínám, tak Din by Clair na lodi zabil, kdyby neměl zaplý stínový boj). Není důvod to brát nějak osobně.
Napsal: 18. 4. 2011 23.13
od cybermisa
Naylun píše:cybermisa píše:Naylun píše:Tj. dneska je snadné říct, že hráč upozornil na chybu a DM jí odmítl, ale tehdy to prostě bylo tak, že hráč upozornil na něco, co chyba být mohla, ale taky nemusela a DM rozhodl v jeho neprospěch a hráč to odmítal respektovat.
Vlastne az ted, kdyz to tak pises, si uvedomuji, jak moc duveryhodny hrac v tvych ocich jsem
Diky Naylune, spoustu veci mi ted docvaklo …
Tak tohle nebylo o důvěře nebo nedůvěře jako že bys záměrně lhal o tom stínovém boji, ale o tom, že ve vypjaté situaci se může splést každý (co si např. vzpomínám, tak Din by Clair na lodi zabil, kdyby neměl zaplý stínový boj). Není důvod to brát nějak osobně.
Tak kdyz jsem ti napsal, ze jsem ho zapnuty nemel (nikdy jsem ho totiz ani nezapinal), tak mi stacilo verit a resit vec jako bug. Ale to je jedno, nechme to uz byt, je to uzavrena a vyresena vec.
Napsal: 18. 4. 2011 23.26
od Braenn
Naylun píše:Tak tohle nebylo o důvěře nebo nedůvěře jako že bys záměrně lhal o tom stínovém boji, ale o tom, že ve vypjaté situaci se může splést každý (co si např. vzpomínám, tak Din by Clair na lodi zabil, kdyby neměl zaplý stínový boj). Není důvod to brát nějak osobně.
Jo, já třeba v tom zmatku nezapla odpor a napálila jsem to do něj s IGM a magionem BEZ něj, následně čehož těch 900 HP udělalo jen takové "puf" a on se na mě vrhl a zabil mě. A pak jeho Anade.
Pak mi to nezapnutí odporu Pavel označil jako "zvýhodnění mé postavy", doteď dumám, v čem jsem se zvýhodnila, ale budiž:))
A ten bug s IGMS se stal v tom samém CVC s Nyaro ještě předtím, dokonce jsi ji snad sám dorazil, když několik IGMS s nebo bez magionů nezafungovalo... Dokonce ani neležela, dál stála schopna pohybu.. prostě bug.
Napsal: 18. 4. 2011 23.39
od Nalk
Možná případ - DM Naylun "vs" Nyrtis vs Dinovci, hodit bokem? Uznávám, že to tu padlo, ale rozebíráte to tu už dosti podrobně a teď spíš bych čekal, jestli Pavel vyplodí nějaký názor a posuneme se v diskuzi.
Napsal: 18. 4. 2011 23.42
od Braenn
Nalk píše:Možná případ - DM Naylun "vs" Nyrtis vs Dinovci, hodit bokem? Uznávám, že to tu padlo, ale rozebíráte to tu už dosti podrobně a teď spíš bych čekal, jestli Pavel vyplodí nějaký názor a posuneme se v diskuzi.
Recht, to je ta potřeba vysvětlování. Možná by to stačilo smazat, v zásadě jsme si ujasnili vše a netřeba to ujasňovat dále *tázavý pohled*
Napsal: 18. 4. 2011 23.46
od Nalk
Já jsem zásadně proti mazání!
Už dost na tom, že nemůžu citovat nic z flames, tam byl krásný citační materiál. Prostě si to dejte do samostatného topicu, třeba ještě někoho něco napadne... jen si tedy.. neberte víc než jen to z posledních řekněme dvou stran, bo tak
A samozřejmě tyhle poslední příspěvky klidně smažte.. to zas jo
Napsal: 19. 4. 2011 9.07
od Winonne
To naše CvC jsem vytáhla, zprvu jsem litovala, že se kvůli tomu rozproudila taková debata, ale teď jsem ráda, protože jsem se dozvěděla některé informace, které jsem celou dobu netušila. Takže dík, je to pro mne uzavřené. S bugem budu do budoucna počítat, popravdě ani nepoznám, že na mě někdo pálí IGMS pokud mne to nezabije :)
A Naylune, tobě taky nic nevyčítám, pro všechny to bylo dost o nervy.
Napsal: 19. 4. 2011 11.16
od Roma
Naylun píše:Já už jsem k tomu napsal, co jsem chtěl, takže to klidně uzavřeme. Co se týká té hlavní "Pavlovy linie" tohoto topicu, tak tam je toho tolik, že ani nevím, kde bych začal s odpovědí...
Oddělit to jde úplně snadno a doporučoval bych to, protože se to původního tématu vůbec netýká. Tento topic se tím zpřehlední a bude mít o hodně méně stránek. Ohledně formování odpovědi bude stačit po pročištění vybrat libovolnou stranu, neboť se to díky jednomu z diskutujících jen cyklí stále na tom samém. Navíc se hojně využívá citací, takže problém nebude žádný.
EDIT Naylun: Tak ok, udělal jsem to.
Seznam příspěvků ohledně zabití Nayro:
Naylun píše:Bohužel v diskuzích jako tato jsou zpravidla vídět spíš jen hlasy těch nespokojených.
V diskuzi, která má v názvu "nespokojenost s čímkoli" bych ani příliš poděkování (vyzma za přečtení/snahupochopit/kritiku..) nečekal. Od toho tady je obsáhlý topic: Děkujeme.
Napsal: 19. 4. 2011 16.58
od Pavel Urban
Braenn píše:Naylun píše:Tak tohle nebylo o důvěře nebo nedůvěře jako že bys záměrně lhal o tom stínovém boji, ale o tom, že ve vypjaté situaci se může splést každý (co si např. vzpomínám, tak Din by Clair na lodi zabil, kdyby neměl zaplý stínový boj). Není důvod to brát nějak osobně.
Jo, já třeba v tom zmatku nezapla odpor a napálila jsem to do něj s IGM a magionem BEZ něj, následně čehož těch 900 HP udělalo jen takové "puf" a on se na mě vrhl a zabil mě. A pak jeho Anade.
Pak mi to nezapnutí odporu Pavel označil jako "zvýhodnění mé postavy", doteď dumám, v čem jsem se zvýhodnila, ale budiž:))
A ten bug s IGMS se stal v tom samém CVC s Nyaro ještě předtím, dokonce jsi ji snad sám dorazil, když několik IGMS s nebo bez magionů nezafungovalo... Dokonce ani neležela, dál stála schopna pohybu.. prostě bug.
Jen uvedu toto na pravou míru (jelikož Braenn to popsala dost nepřesně)… Clair na Dina zakouzlila bez zapnutí odporu a stalo se ono "puff." Já následně čekal, až zapne odpor a zakouzlí znovu. To Clair udělala a Din dostal zranění z kouzla. Din pak teprve zaútočil na Clair a srazil jí k zemi a teprve potom tasil zbraně a následně jí dostal do stínové smrti.
Din zranění přežil a ono "puff" na to nemělo IMHO žádný nejspíš proto, že:
a) z magionu se (podlemého) čerpá energie za způsobené zranění. To ale bylo nula.
b) Clair dost možná použila magion při předchozím útoku na jinou postavu a tedy mohl být vybitý.
Ono "zvýhodnění postavy," o kterém Braenn píše, nejspíš mělo být to, že jsem počkal na to znovuzakouzlení namísto toho, abych Clair na místě zabil (čili riskoval jsem dost vážně instantní smrt Dina a úplně jiné proběhnutí té situace). Důvodem bylo to, že jsem přesvědčený, že Clair by o svůj prvotní útok nepřišla... to způsobila OOC mechanika NWN. Což jsem jí v jedné z předchozích společných debat vysvětlil.
Jinak ano, Din měl stínový boj zapnutý omylem (normálně ho zapnutý nemíval). Ve výsledku to ale zas tak velký vliv nemělo.