Equilibrie

No a to vadí? Vždyt to je hra a postavy se musí měnit a já klidně obětuju svoje postavy. Obětoval jsem si postavu na 17lvlu, když jsem udělal sebevraždený masakr na poušti. Evanu, když jsem se pokusil rozpoutat válku v Tirianu a zavraždit princeznu Elenis. A jsem rád za to co jsem udělal. Protože za pak se pokoušela skupinka hráčů zachránit Nephtys a rozsekali mě. Evanu jsem si nechal chytit sám ,když jsem se pokusil zabít stráž Tirianu. Rád na to vzpomínám. KOukněte na popisek co má Asce v profilu.

Jsou zkrátka hráči, kteří hrají do jisté míry epizodní postavy, a kteří dávají přednost dlouhodobým příběhům. Nutit jednu skupinu ke stylu hry té druhé jě na obě strany špatně.

Hawkeye píše:Jsou zkrátka hráči, kteří hrají do jisté míry epizodní postavy, a kteří dávají přednost dlouhodobým příběhům. Nutit jednu skupinu ke stylu hry té druhé jě na obě strany špatně.

To máš pravdu. Jen ten příklad na tu permku by myslím šel. Ta poslední postava by se ale nemusela nechat chytit.

Lomylith píše:Co vím, tak smrt řeší veškerý konflikt. Nebo se pletu?
On te pořádný IC důvod bych třeba ještě viděl takhle. Postava A chodí s postavou B, která věří v Harguda a postava C ho načape a jde to nahlásit stráži. Postava B bude úpálena v Mithalliru a tak postava A protože milovala postavu B si najde postavu C, kterou zabije. Permka za permku. To by šlo ne?

Ano, řeší.

Ne, nešlo. (Na jednoduchý příklad jednoduchá odpověď)

Rozvitěji: Co když je postava C jen náhodný kolemjdoucí, který k tomu přišel jako slepý k houslím, a zkrátka jen nahlásil situaci a dál se o to nestaral, byť je to třeba "dobrák"? Je permka adekvátní i v takovém případě? Tohle bych opravdu nechal na posouzení třetí straně, domluvě s daným hráčem, atd., protože obecný příklad je na nic. Nepostihuje totiž konkrétní situaci a průběh, a já dám ruku do ohně za to, že pokud už se vynucená permka bude dávat, tak to bude velmi individuální a ne paušální podle tabulky. Aneb jak už bylo řečeno, EQ je zkrátka laděná do dobra a dobráci to tu mají lehčí. Druhým hlediskem je fakt, že stačí jen velmi málo aby se z vypjaté konfliktní hry stala fraška, která znechutí jednu nebo obě strany na velmi dlouhou dobu. Asce sice má v podpisu velmi pravdivou tezi, ale vzpomínka při které tě napadají jen samá sprostá slova není úplně super věc.

Lomylith píše:Co vím, tak smrt řeší veškerý konflikt. Nebo se pletu?

Pokud jde o jednoduchý střet, smrt jej řeší jednoznačně. Čím je ale důvod k prolévání krve složitější/větší, tím bezzubější je pravidlo o CvC a tím víc to chce snahu obou stran, aby se dohodli na vhodných podmínkách zakončení (to už je jednání nad rámec pravidel...implicitně nepovinné).

Já si nemyslím, že je obecně svět laděn k dobru, jako spíše k té rovnováze a neutralitě.
Jo, teď asi po mě někdo hodí kamenem ale podle mě to tak je.

Nemáš tu fanatické Solarovce, kteři by šli vyhladit ostrov, stejně tak tu nejsou pořádné kulty harguda.
Když zapátrám do minulosti, kdy tu bylo docela dost Solarovců, našlo se hned několik silných kultů Harguda.
Je to takové úměrné.

Problém je také v malém počtu hráčů, ne jen v počtu týmu. Hráči se nedokážou rozprostřít, aby zaplnili celou tu škálu přesvědčení.
Když by přišlo 10 hráčů, kteří by tu začali dobře evilačit, myslím si, že hned naroste počet příznivců v Solara, například.

Samozřejmě netvrdím, že hrát evila je snadné nebo snad stejné jako neutrála či dobro, to rozhodně ne. Eq je bohužel malá na nějaké PC podtemno a tak tu máme "dobrý" svět na povrchu
a od toho už se to pak všechno odvíjí.

Já bych to řekl takhle:
Hráč eviláka si v podstatě sám může rozhodnout jakým směrem bude evilačit a do jisté míry je to on, kdo si rozhoduje jak moc to jeho postavu ohrozí. Má široké možnosti.
Oproti tomu, dobrák se spíše zavazuje, že určitým stylem bude hrát a to ho staví do situace, kdy by vynutitelná permka byla zneužitelná.

Uvedu příklad:
štve mě dobrák, vím kde se tak nejčastěji vyskytuje, tak si tam půjdu kutit nějaký hrozně evil čin a nechám se vidět (Klidně i s postavou, na které mi nezáleží, na nějaké nastrčené). Dobrák si prostě z podstaty věci nemůže říct "nechám to být", ne dobrák by měl jednat (je v podstatě jedno jak) a já pak zajdu za DX a řeknu "hele tenhle začal strkat nos do našich věcí, chcem ho zabít". Legitimní důvod v podstatě mám, že vznikl metagamově se bude jen těžko prokazovat.

Pochybuju, že by někdo něco takového udělal.

Lomylith píše:Pochybuju, že by někdo něco takového udělal.

Něco na tom popisovaném principu už na EQ tuším proběhlo. Ale nemám takové možnosti, abych to zpětně prokázal X let nazpět.

Na vstřícnost hráčů obecně nevěřím, když vím, jaká tu panuje nesnášenlivost a zákulisní pomluvy. A o kvalitách EfU pochybuji též pro své vlastní důvody.

Podle pravidel je permka rozhodnutí hráče, a je to správně, protože zlikvidovat postavu kvůli něčím IC důvodům a většímu HCRP, vyžaduje důvěru mezi hráči. A ta se neprodává jako houska na krámě.

Neberte třeba ten topic, tak, že bych rád rozdával permky. Já zrovna dávám většinou každého do stínového zranění a pak mi chodí telly, že jsem měl vždycky všechny poslat na Druhou stranu. Na Druhou stranu jsem poslal jen, když jsem někoho obětoval a nebo za Drowa protože to nešlo jinak.

Pokud vím v rámci cvc můžeš poslat hráče na druhou stranu permanentně když máš zapnutý stínoví boj a uřízneš mu hlavu. Pokud se nepletu.

To jen v případě, že je tato volba nastavena od DM. Například u hledaných zločinců

Permka na EQ je zabugovaná a občas se jde dostat nahoru co jsem viděl. Hlásil jsem to před dvěma roky ale zdá se, že to furt jde. Pokud je postava hledaná, tak ti DM zapne, že ti může být uřezaná hlava a tělo se už nenajde. V Invu se ti ukáže hlava oběti. Moje zkušenost ale říká, že raději nesekat pak chodí nadávky tellem

To je ale trochu paradox, ne? Na jedné straně ti vadí, že na Ostrově selhala v nějakém případě reakce světa, a že se tam postavy nebojí. Navrhuješ tu permku za "dobrý důvod". A na straně druhé necháváš vlastní postavu reagovat na základě toho, že by pak chodily tellem nadávky. A že za permku za "dobrý důvod" by chodilo sakra nadávek.

To byl jen vtip. Vracas byl horká hlava za platinku. Já už těch tellu dostal, že jsem zmrd a kde mám zase nabrat těch 15K expu?! Nebo jeden brečel, že z toho sepsal topic a musel poslat DM jak jsem mu překazil hru na poušti.…

Problém s tímto návrhem je ten, že eviláci (od četných prostých mordýřů až po řídké skutečné zlosyny) navážejí dobráky do konfliktu, zřídkakdy je to naopak. Padouch prostě musí nejprve něco dělat/udělat, aby po něm dobrák šel - sáhne mu na zdraví, majetek, život, rodinu/přátele, náboženské hodnoty, morální hodnoty atd. Dobrákovi pak nezbývá než obrátit se na stráž (ne příliš populární u většiny hráčů padouchů), bránit se (a tedy by se dostal do velmi rizikové hry ala sportka, kde by mu v případě neúspěchu hrozila permanentní smrt) a nebo nedělat nic a prostě si to nechat líbit (což by nebylo nejspíš zábavné ani pro jednu ze stran).
To by nebylo pro dobráky a nezlouny příliš atraktivní (nemluvě o tom, že EQ prostě na permanentní smrt není stavěná).

Je třeba si uvědomit, že svět je převážně plný dobráků a nezlounů, a padouši jsou jen špetka z populace. Je proto jasné, že i z mocenských důvodů mají ve světě menšího zastání.

Z OOC hlediska jsou tu jednak systémy, ale i přístup majitelů, kteří chtějí mít svět co nejhratelnejší (čtěte "co nejzábavnější") a proto se i rozsudky s permanentní smrtí příliš nerozdávají (pokud opravdu není jiného zbytí), stejně tak se příliš nevidí doživotní žaláře.

Pokud jde o Ostrov, proč je otroctví nevyhovující? Mně to přijde jako docela pěkná alternativa. A klidně bych se zkusil s DX domluvit na tom, že otrokům a případně některým profláknutým postavám, které Ostrovu škodí, prostě zapnout nemožnost Ostrov opustit (kapitán ho na pevninu prostě nevezme). A takové otroctví může být i docela horší než (permanentní) smrt.

Pavel Urban píše:Problém s tímto návrhem je ten, že eviláci (od četných prostých mordýřů až po řídké skutečné zlosyny) navážejí dobráky do konfliktu, zřídkakdy je to naopak.

Ummm... ani ne. Takový evilák si klidně evilačí s NPC. Vtom přijde nějaká šťouravá postava, říkejme jí třeba D a začne do toho strkat svůj nos. Je jí naznačeno, aby nestrkala. Strká dál. V tomhle případě je incializátorem konfliktu D. Jiný, velmi častý příklad - postava B před strážemi ve městě dělá na chudáčka eviláčka ramena, protože ví, že se jí nic nestane. I v takovém případě je pak B za počátkem konfliktu a nemůže si stěžovat na podříznutí někde mimo frekventované cesty.

Pavel Urban píše: Padouch prostě musí nejprve něco dělat/udělat, aby po něm dobrák šel - sáhne mu na zdraví, majetek, život, rodinu/přátele, náboženské hodnoty, morální hodnoty atd.

Já tvrdím, že v případě, že se "dobrák" rozhodne být dotčen například v oblasti "morálních hodnot", je to on, kdo jde do konfliktu. Nastavení "Já jsem ten HODNEJ a tak bude všechno skákat podle mého a když ne, tak mě NEZBÝVÁ, než s tím něco udělat - ale za konflikt může ten DRUHEJ" pokládám za pouhej alibismus spojenej s neviděním špičky vlastního nosu. Když evilákovi dobrák šlápne na "zdraví, majetek, život, rodinu/přátele, náboženské hodnoty, morální hodnoty", o co menší zodpovědnost za konflikt má dobrák?

Především jsem psal o tom, že většinou jsou to eviláci, kteří začínají konflikt, zřídka naopak. Tedy píši, že to může být i opačně, jen je to méně časté.

To, že evilák evilačí s NPC neznamená, že neudělá ofenzivní akci. To, že je to NPC není vůbec důležité (NPC a PC jsou to samé, obojí jsou osoby, které žijí ve světě). To, že evilák spáchá něco na někom jiném, než je osoba dobráka, neznamená, že se to toho dobráka netýká - viz ony hodnoty (osobní, společenské), náboženství atd. Jinými slovy, kdyby to ten evilák neudělal, dobrák po něm nepůjde. Dobrák může být třeba zastánce zákona, paladin atd.

Rozdíl mezi dobráckými a eviláckými hodnotami je ten, že ty dobrácké samy o sobě zpravidla nikoho neohrožují, neubližují mu atd. Zloun musí většinou něco provést, aby se do něj dobrák pustil, obráceně to nefunguje.

Samozřejmě, že zlouni vidí své věci podobně, viz to co jsi napsal ty (málokterý zloun se vidí jako zloun). Je ale jeden z mála, kteří to tak vidí.


P.S.: Evilačení je v podstatě vědomá či nevědomá snaha o rozpoutání konfliktu.

Pavel Urban píše:Především jsem psal o tom, že většinou jsou to eviláci, kteří začínají konflikt, zřídka naopak. Tedy píši, že to může být i opačně, jen je to méně časté.

Jistě to máš podložené nějakou studií a necucáš si to z prstu na základě své osobní zkušenosti a svých osobních názorů, abys to pak vydával za obecnou pravdu že? :) Moje zkušenosti jsou totiž spíše opačné a myslím, že na pravdu mám stejný patent, jako ty. Žádný.

Pavel Urban píše:To, že evilák evilačí s NPC neznamená, že neudělá ofenzivní akci. To, že je to NPC není vůbec důležité (NPC a PC jsou to samé, obojí jsou osoby, které žijí ve světě). To, že evilák spáchá něco na někom jiném, než je osoba dobráka, neznamená, že se to toho dobráka netýká - viz ony hodnoty (osobní, společenské), náboženství atd. Jinými slovy, kdyby to ten evilák neudělal, dobrák po něm nepůjde. Dobrák může být třeba zastánce zákona, paladin atd.

Pokud se postava rozhodne zapojit do probíhajícího konfliktu, je to její problém a její riziko. Dobrák se ROZHODUJE a to zcela dobrovolně, že se půjde postavit "zlu". Hráč se ROZHODUJE, opět zcela dobrovolně, že bude hrát postavu, která bude třeba hrdá, morálně silná a sebevražedně angažovaná. Hrát si na pasivní oběť umí každý.

Pavel Urban píše:Rozdíl mezi dobráckými a eviláckými hodnotami je ten, že ty dobrácké samy o sobě zpravidla nikoho neohrožují, neubližují mu atd. Zloun musí většinou něco provést, aby se do něj dobrák pustil, obráceně to nefunguje.

Podle tvé definice stačí, když bude "zlounka" nosit moc krátkou sukni. "Dobrák" se pak oprávněně cítí dotčen (morálně i nábožensky, že) a MUSÍ dotyčnou ukamenovat, aby bylo "dobru" učiněno zadost.

Pavel Urban píše:Samozřejmě, že zlouni vidí své věci podobně, viz to co jsi napsal ty (málokterý zloun se vidí jako zloun). Je ale jeden z mála, kteří to tak vidí.

Neměl si nedávno v podpisu něco o tom, že není zlo a není dobro?

Pavel Urban píše:P.S.: Evilačení je v podstatě vědomá či nevědomá snaha o rozpoutání konfliktu.

Tak tímhle cyklickým argumentem si právě ukončil debatu. Respektive za sebe jí končím já. Takže ano Pavle, máš pravdu.