otázky a odpovědi

[cybermisa]

On je to prostě hybrid. Lepší by byla kouzla dvě... ostře proměnné - i se změnami statů a nemožností kouzlit (pouze zrušit proměnu) a ostře iluzivní (a ještě s will save na rozpoznání, když ho někdo uvidí), přičemž iluzivní bych si představoval i časově mnohem omezenější.

Na tom se tak nejak shodneme, jenze nejsou …

[cybermisa]

Každopádně argumenty proti současnému řešení, co tu teď padly, jsou taky docela silné a na sraze týmu jsme asi na všechny nepomysleli, probíralo se to dost rychle a po potvrzení labirem se o tom už asi ani nepřemýšlelo. Asi bychom to ještě mohli nějak změnit, ale to by se znovu musel shodnout tým, tak to nechávám otevřené, ať se vyjádří, já budu ještě přemýšlet...

Ja bych to opet nechal na systemu:

U promen postavenych na zmene pouze humanoidniho vzhledu (systemove zmena rasy), kdy postava muze vidtelne pouzivat itemy, obleceni atd, by slo o takovou iluzi, ktera toto rovnez umoznuje. Mohli bychom rict, ze v techto pripadech je vliv skoly promen vetsi nez skoly iluzi (v porovnani napr s netopyrem) a postava muze interagovat s prostredim temer nepoznatelne - muze stisknout ruku, manipulovat s predmetam (systemove si oblece viditelny plast i vezme viditelne zbran). Proc? Protoze promena do humanoida je magovi blizsi a lepe ji zvaldne, nez promenu do zidle nebo netopyra. U tech promen, kde toto viditelne nelze, napr. mag je za netopyra a pritom ma v kazde ruce pavezu, by platilo to stavajici nove popsane usneseni … Co vy na to? Podle me by to bylo konzistentni jak s realiema tak se systemem.

Tohle kouzlo proste je hybridni a dokonale reseni nebude nikdy - to je treba si uvedomit. Dalsi zasadni vec je, ze system ma prednost - tudiz musime IC "okec" kouzla prizpusobit maimalne systemu.

[Braenn]

A to je prave ten problem - napsat muzeme cokoli, ale kdyz to neni podporene systemem, budou problemy …

Hloupost. Kolik lidí na desce má listy proměn? Na jedné ruce dopočítáš.

[Olymar]

Jenom dodám, že nejde ani tak o zvěř, jako o podoby elfí, lidské atd.

Vzato totiž do extrému, máme hobita v proměně do člověka.

Hobit vezme do ruky hůl - vezme ji do ruky proměna, nebo něco neviditelného na úrovni hobitovy ruky?
Hobit někomu podá ruku - ale hmatem je to ruka hobita, takže mi projde ruka skrz iluzi člověka, který ji má větší, a stisnu ruku uvnitř ruky, tu pravou?
Stejná situace když beru do ruky mince - bere je ta ruka pod tou iluzí?
Protože když jdu lesem jako prase (ehm), tak se nade mnou odhrnují větve tam, kde je neviditelný mág, a když jdu trávou jako had, tak se tráva zničeho nic rozhrnuje ve výšce kolen mága?
Když letím jako netopýr nebo jestřáb, tak letím rovně v rychlosti, s jakou jde mág, v jednotné výšce, takže místo nenápadnosti to pozornost spíše upoutává, tak?

Když to skloubím s pravidly o zneužívání nepřítomnosti DM, tak jakýkoli pohyb v jakékoli podobě zvířecí po venku v přítomnosti NPC by mohl být trestný, protože by si toho dost nápadného nesourodého reagování okolí mohli s jistou pravděpodobností (která by sice nic nemusela změnit, ale!) všimnout.
Také by mohlo být tresté v proměně do člověka přijímat jakékoli peníze či věci nebo s nimi před NPC manipulovat, a taky chodit davem, neboť toho, že vám ruka projde něčím tělem o pár centimetrů dovnitř, není věc, která by nebyla nenápadná, a že mám peníze na ruce POD mou skutečnou rukou...

A to pozor! Nemluvím o tom, že prší, a iluze je buď suchá (prší na mága pod ní), a nebo naopak, kdesi nad iluzí se voda odráží a stéká po obrysu mága, který je NAD ní.
A když jsme u stop, které zanechává mág jdoucí jako podoba hada, tak není trochu nápadné, že se pod tělem hada na cestě v blátě propadá hlína do tvaru lidských otisků?
A v poušti, když třeba fouká vítr a písek pěkně vane pouští, jak už to tak bývá, tak se odráží kolem od neviditelného těla mága nad proměnou? Jako v té pohádce, když po neviditelném házeli mouku?
A co třeba při seslání plošných kouzel, jako je ohnivá koule, to se oheň rozpleskne kdesi na výšce těla a odhalí tak mágův obrys na chvíli všem okolo?

Jsem z toho maličko zmatená

Když toto čtu (a výše naznačené problémy jsou dostatečné, aby toto kouzlo nešlo používat ani střednědobě), proč se vlastně zavrhlo vysvětlení skutečné proměny?

Největší problém, který si dokážu představit je, že skutečná proměna je dostatečně malá (velká) nebo umí létat. Všechny tyhle problémy se ale vyskytují i u skutečně systémových proměn bez nějakého uspokojivého vysvětlení (pixie, drak) a taky s tím hráči dokáží žít.

Proto mi toto kouzlo původně přišlo nějak takto (popisek jsem zatím nečetl, spíš tak nějak vytušil ze hry): Jde výhradně o proměnu tvaru, nikoliv schopností. U těch magických je to přirozené, u fyzických dispozic na tom přece tolik nezáleží, vysvětlit stávající sílu (obratnost, odolnost) lze přeci i jinak než iluzí ( např. "řídnutím" svalů při jejich zvětšení). Mluvící žába také není nic zvláštního, i kdyby třeba jen proměnou hlasivek a přijde mi zvláštní, že mág ovládající 9. kruh by si nedokázal lehce změnit hlas.

Takže co se zkusit zamyslet i cestou proměn? Vím, že je to jak na obrtlíku, ale třeba by se to ukázalo jako životaschopnější.

[Braenn]

Šlo hlavně o kouzlení v proměně a také o používání věcí "pod" tou proměnou. Že to každý hrál jinak. A nerozlišovaly se proměny humanoidní a nehumanoidní.. v zásadě nic vážného.

[cybermisa]

A to je prave ten problem - napsat muzeme cokoli, ale kdyz to neni podporene systemem, budou problemy …

Hloupost. Kolik lidí na desce má listy proměn? Na jedné ruce dopočítáš.

Situace se zmenila a lze ocekavat dalsi vyvoj do budoucna. Dale nekomentuji

[cybermisa]

Šlo hlavně o kouzlení v proměně a také o používání věcí "pod" tou proměnou. Že to každý hrál jinak. A nerozlišovaly se proměny humanoidní a nehumanoidní.. v zásadě nic vážného.

Coz by resil muj navrh o doplneni tu: viewtopic.php?p=97622#97622

[Braenn]

Je to lepší než nic, ale stále neřeší třeba tom co jsem zmiňovala o písku, sněhu, dešti a stopách pod hadem, plus zneužití nepřítomnosti Dm u NPC v takových situacíh.
Stojím za aefarem a balrogem - spíš bych udělala pravidla k užívání kouzla, než měnila jeho podstatu.. takovým způsobem plným dalších otázek.

Nemusíet hned vyplivnout řešení, jen.. myslím že o tom kouzle by se mělo ještě hodně debatovat.

[Olymar]

Šlo hlavně o kouzlení v proměně a také o používání věcí "pod" tou proměnou. Že to každý hrál jinak. A nerozlišovaly se proměny humanoidní a nehumanoidní.. v zásadě nic vážného.

Aha, víte, já nerozumím tomu dogmatu, že bytost proměněná do nehumanoidního tvora nemůže mluvit. Jistě může být nějak omezená, myš může mluvit písklavě, žába kvákavě, ale vsadím se s vámi, že někde v oficiálních bestiářích najdu i tu mluvící animovanou židli. Chápání předmětů se jistě také dá snadno sehrát (třeba podobně jako u skutečných proměn, kdy jsou předměty proměněny s majitelem).

A už slibuji, že nechávám toho teoretizování, když o praxi nic nevím.

[cybermisa]

Šlo hlavně o kouzlení v proměně a také o používání věcí "pod" tou proměnou. Že to každý hrál jinak. A nerozlišovaly se proměny humanoidní a nehumanoidní.. v zásadě nic vážného.

Aha, víte, já nerozumím tomu dogmatu, že bytost proměněná do nehumanoidního tvora nemůže mluvit. Jistě může být nějak omezená, myš může mluvit písklavě, žába kvákavě, ale vsadím se s vámi, že někde v oficiálních bestiářích najdu i tu mluvící animovanou židli. Chápání předmětů se jistě také dá snadno sehrát (třeba podobně jako u skutečných proměn, kdy jsou předměty proměněny s majitelem).

A už slibuji, že nechávám toho teoretizování, když o praxi nic nevím.

Nemluve o tom, kdyz se do toho krome "normalni" magie zapoji jeste bozska moc

[Pavel Urban]

Podle mého by ta iluze měla být schopná lokálně upravovat vzhled - když prší, mokne i podoba (ale kouzelník je skrytý), když sněží, je opět kouzelník chráněn tou proměnou apod.
Pokud je podoba obdobné velikosti, jako kouzelník, iluze bude kouzelníkovo tělo věrně kopírovat.

Pokud je podoba tvarově a/nebo velikostně jiná než kouzelníkovo tělo, pak si kouzelník prostě musí dávat pozor. Bude rozhrnovat větve, dělat stopy apod.

[Braenn]

Pokud je podoba tvarově a/nebo velikostně jiná než kouzelníkovo tělo, pak si kouzelník prostě musí dávat pozor. Bude rozhrnovat větve, dělat stopy apod.

tudíž producírování se v takovém stavu před NPC bez DM je trestné? Třeba proplazit se jako had kolem trávou nebo po cestě?

[The_Balrog]

Víte, já se neozýval proto, že bych viděl nesrovnalosti (vyjmenovat je jsem přenechal jiným :P), ale vystrašila mne jiná věc. Dobře, je tu kouzlo, které ve hře nefunguje systémově přesně tak, jak by mělo, protože přináší větší volnost. Myslím, že valná většina hráčů nad možnostmi, které jim hra přináší, přemýšlí, a rozhoduje se nějak o správnosti jejich využití a použití v dané situaci. Každý to má nastavené nějak jinak, a tak někdo by povolil mluvu u každého (mrkne na olymara), já bych zase zastával stanovisko, že mluvit mohou zvířata a tvorové, kteří k tomu mají nějak uzpůsobené hlasivky; kromě humanoidů například papoušci, krkavci a podobně. Taky ale nevylučuju, že kouzelník je schopen rozmluvit i jiného tvora – pravděpodobně ale potřebuje na to vydat více své moci (a suplovat to třeba tím, že si vyplácne jednu nameditovanou zvukovou iluzi na minutu rozhovoru). Stejně tak by mohla i sojka sesílat kouzlo, které má nameditované a dokáže ho seslat bez mluvy a bez gest. Nicméně toto jsou detaily, které nyní nejsou důležité a uvedl jsem je hlavně jako příklad možností, o kterých může hráč přemýšlet, rozhodnout se u svého kouzelníka pro nějaký způsob řešení a ten odehrát se všemi výhodami i nevýhodami, které z toho plynou.

Pokud provádíme úpravu nějakého kouzla, myslím, že nejlepší je stanovit nějaké mantinely, ve kterých se úvahy hráče mohou pohybovat (příklad se žábou v popisku nejspíš nestačil), a tím upřesnit sporné momenty. Všimněte si, že vysvětlení, jak kouzo funguje a co se od něj má čekat, je sepsáno (a pravděpodobně by to měl každý znát) i teď. Pokud se mají vysvětlovat některé sporné momenty přeměny, jako je možnost mluvy atp., pak se tedy nejedná o žádný nárůst informací k nastudování. Unávám, že momentální řešení má jednu výhodu, a to tu, že hráč nebude hrát "proti pravidlům", když bude (vy)užívat systém až nadoraz. Osobně si ale nejsem jistý označením tohoto za "výhodu" na serveru, kde se nemalá dávka přemýšlení nad vlastními akcemi vyžaduje, ba je dokonce vítána a hlavně díky ní vznikají zajímavé herní momenty.

Úprava zajímavého kouzla, které se dá systémově zneužít (i když to je dost silné slovo), tak, aby se ono "zneužívání" legalizovalo, mi přijde pro Equilibrii krok špatným směrem. Navíc jej ta úprava stejně dokonale neřeší, ale hned se vyrojily další, možná ještě zapeklitější, otázky. A tak trochu jsem ho začal vnímat jako náznak toho, že by se podobným směrem mohly ubírat i další úpravy. A tento směr se mi osobně moc nelíbí, přijde mi, že Equilibrie a hlavně její hráči mají na víc.

Možná že tohle zní jako moralizující zoufalý výkřik, ale není, je to spíše jen představení mého pohledu na řešení podobně sporných případů vůbec. Mám za to, že kouzlo ve své předchozí podobě bylo pro svět přínosnější, zajímavější a pro většinu hráčů intuitivně pochopitelnější. A protože se systémová funkčnost tohoto kouzla nemění, je náchylné ke zneužití stejně, jako bývalo. Umožňuje sice posléze DM odhalovat kodifikované stopy po použití toho kouzla, nicméně díky tomu, že je vše povoleno, mi nepřijde, že by mělo roli, kterou pokládám za mnohem důležitější, a to je učit hráče přemýšlet nad herními situacemi v souvislostech.

[Pavel Urban]

Pokud je podoba tvarově a/nebo velikostně jiná než kouzelníkovo tělo, pak si kouzelník prostě musí dávat pozor. Bude rozhrnovat větve, dělat stopy apod.

tudíž producírování se v takovém stavu před NPC bez DM je trestné? Třeba proplazit se jako had kolem trávou nebo po cestě?

Pokud to bude jen trávou, tak IMO ne. Pokud to bude sněhem a ta stráž by neměla nikoho nechat projít (apod.) tak ano.

[Ghost]

A nebude mít víc práce s tím, když budete muset lognout jako DM při každém použití kouzla místo toho, abyste případné prohřešivší se čarodějníky zpětně dohledávali a trestali? nevím, kolik postav je schopných tohle kouzlo seslat, ale myslím, že počet případů, kdy dojde k porušení pravidel bude méně, než případů, kdy bude třeba přítomnosti DM

[Aefar]

Dovolím si malou analýzu:

Originál NWN proměny mají následující systémové i IC účinky:

1) Změní vzhled - to znamená i fyzické staty postavy (sil, obr, odl), mentální zůstávají
2) Společně se vzhledem i ošacení, zbraně - prostě vše, co má postava u sebe, tudíž nemůže nic použít
3) Změněná postava nemůže kouzlit
4) Změněná postava používá hlasové ústrojí toho, do čeho se změnila, tedy změní se i hlas (předpokládám, měla by to býřt proměna se vším všudy)
5) Proměny jsou jasně definované a kde kdo (v ideálním příápadě s pár bodama spellcraftu) ví, které to jsou a tak může s proměněným jednat jako s potencionálním mágem

Labirovy proměny mají následující systémové účinky:
1) Proběhne změna vzhledu, ale nejsou implementovány fyzické změny statů (sil, obr i odl zůstávají původní)
2) Změněná postava může používat předměty bez omezení. Předměty, které má na sobě či u sebe vzhled nemění a nemění se s postavou.
3) Změněná postava může kouzlit bez omezení
4) Změněné postavě se nemění tón a barva hlasu (ale podle Labirovy definice se mění hlasové ústrojí, tudíž podle jeho popisu žába prostě kváká, pač není schopna artikulace)
5) Proměn je celá řada a skoro nikdo neví, jaké jsou - tedy je to více méně dokonalé maskování

Když porovnám ty body, vychází mi:
ad 1) Nasvědčuje v Labirových proměn těm iluzím, protože se pro postavu nic nemění, jen vypadá navenek jinak - nebo je to nějaká nedokonalá proměna. Tento bod by dokázalo RP ošetření posunout k proměnám za stanovení podmínek proměn, ale bod sám o sobě to není tolik závažný, jeho neošetření směřuje spíše k iluzivní variantě.
ad 2) Tento bod by se dal vysvětlit systémově tak, že se mění pouze vzhled osoby, nikoli čehokoli, co má s sebou - IC by pak ale při proměně v žábu vše muselo spadnout na zem, prsteny z prstů atd. Nebo se může ošetřit tak, že se vše mění - opět nároky na RP. V opačném případě opět směřuje k iluzím.
3) S přivřeným okem by to žába s inteligencí a znalostmi mága zvládnout mohla a dalo by se to uznat za vlastnost kouzla. Tohle bych spolkl v obou školách.
4) Tohle je podle mě nejméně důležité - respektive, zde je dosavadní labirův popisek pro proměny, pač jinak by ta žába normálně mluvila jako mág... a kvákání by ji prozradilo (řekněme bez nějakého toho lvl hraničáře či druida).
5) Tohle je důvod, proč možná kouzlo oslabit - pač je dosti silné - ale myslím si, že oslabovat ho není třeba. Z praxe je vidět, že postavy chyby dělají i tak a mnohdy svůj charakter nezapřou. (Ale některé se poučily a chyby přestaly dělat - přejme jim to).

Takže iluze nebo proměna...?

[Nalk]

Myslím, že u některých proměn jdou některé změni vybavení vidět... nevím jak dalece, to by měli potvrdit asi jiní.

EDIT: teď jsem si vzpomněl na historku o žábě s těžkou kuší v tlamě …. jsem měl na mysli spíš ty proměny to lidí apod. U zvířat má snad každý soudnost.

[kokosak]

A nebude mít víc práce s tím, když budete muset lognout jako DM při každém použití kouzla místo toho, abyste případné prohřešivší se čarodějníky zpětně dohledávali a trestali? nevím, kolik postav je schopných tohle kouzlo seslat, ale myslím, že počet případů, kdy dojde k porušení pravidel bude méně, než případů, kdy bude třeba přítomnosti DM

Chápeš to špatně. Ty jako hráč nebudeš smět kouzlo v kritických okamžicích použít, pokud nebudeš mít jistotu, že je DM přítomno. V pravidlech se píše: "Znamená to, že pokud postava provede před jakýmkoliv "modrým" NPC cokoliv na co by NPC pravděpodobně nějak zareagovalo, tak se hráč postavy dopustil prohřešku". A jelikož hráč neví, jak se to které NPC zajímá o rozhrnování trávy, nesrovnalosti v pohybu a podobné ptákoviny, je každé použití daného kouzla, respektive přetlapkání před modrým NPC, bez přítomnosti DM prohřešek. Nebo, aby to bylo ještě pikantnější, může to být prohřešek. Anebo nemusí.

Opravdu se mi zdá, že tahle snaha o absolutní korektnost vnáší do všeho více nejistoty, než kolik jí kdy bylo předtím. Nemluvě o tom, že se stále zužuje výčet věcí, které je ještě možné dělat bez DM. Vemte si, kolik úsilí se vkládá do takovéhle koniny a jaký to má efekt. Kolik člověkohodin se propálí na diskusích, vymýšlení, kodifikování, vypilovávání nejasností u věci, která bude někoho zajímat kolikrát... jednou? Dvakrát? Proč vlastně? Kde je přidaná hodnota?

[Naylun]

Navrhoval bych následující. Labir to sice na sraze řekl jinak, ale pokud by se shodli ostatní DM, dalo by se to tak udělat.

Kouzla Proměň svůj vzhled a Proměň vzhled osoby

Silně interdisciplinární a složité kouzlo na rozhraní několika magických škol - zejména Proměn, Iluzí a Očarování. Efektem je dokonalá změna vzhledu osoby a spíše nedokonalá simulace fyzické interakce s vnějším prostředím pomocí hybridní proměny, polohmotných či hmotných iluzorních polí a sugesce patřičných vjemů.

Vlastnosti, schopnosti, kouzlení - nemění se, protože vnitřní struktura těla zůstává
Hlas, mluva - nemění se, protože vnitřní struktura těla zůstává
Používání zbraní, vybavení - většinou se nemění, jen některé proměny mají v tomto lehká omezení (systémová), protože polohmotná pole mohou trochu překážet i proměněnému. Použití vybavení však může v některých případech proměněného prozradit (např. podoba jelena nechávající sečné rány vypálené ohněm očarovanou zbraní proměněného apod).
Rychlost pohybu - U některých podob je pomocí proměny ne nepodobné Spěšnému ústupu dosažena i vyšší rychlost pohybu dané bytosti, cílem je vyšší věrohodnost (např. víla).
Létání - nelze létat, vnějším pozorovatelem vnímatelná podoba se může pohybovat nejvýše ve výšce hlavy proměněného.
Fyzická interakce s vnějším prostředím - hybridní proměna tvaru těla, soustavy polohmotných iluzorních polí a samočinná sugesce vytváří pro vnějšího pozorovatele vjem typický pro danou podobu. Vjem je tím dokonalejší, čím je podoba bližší tělu proměněného svou velikostí a tvarem. U změny rasy je vjem téměř dokonalý a naopak u proměny v myš je možné, že bude mít vnější pozorovatel po ohmatání myši zvláštní pocit a pojme podezření, že s myší není něco v pořádku. Pozorovatelé imunní vůči mysl ovlivňujícím kouzlům mohou podezřejní pojmout snáze. Čím silnější a delší je fyzická interakce, tím větší podezření může druhá strana pojmout.
Zanechávání stop v terénu - hybridní proměna nohou a soustavy polohmotných polí nechávají v terénu stopy typické pro danou bytost. U létajících či levitujících podob je stejným postupem dosahováno částečného zahlazení stop. Na první pohled to větěinou nevzbudí podezření, ale pokud se pozorovatel na stopy vyloženě soustředí, může pojmout podezření a zvláště hraničáři, druidé a postavy s vysokou všímavostí mohou odhalit nedokonalosti nebo jen částečně zahlazenou stopu po podobě létající či levitující bytosti.
Pravdivé vidění pozorovatele - nepomůže, protože toto kouzlo je za hranicí toho, co Pravdivé vidění na Desce považuje za "lež"

Kokosák: S tím zneužitím nepřítomnosti DM zas nepřehánět... případ, který očividně rozvířil diskuze bylo CvC v hospodě, a ne nějaké "tohle kdesi támhle daleko všem ukradený". Jinak s tim vynakládáním úsilí a standardizací máš i pravdu, ale má to i druhou stranu - současný tým EQ má víc aktivních členů s různými názory, EQ už není tak úplně "one-Labir-show" (alespoň ne v DM rovině) a určitá úroveň standardizace sjednocuje jednání týmu a odstraňuje vnitřní diskuze. Vytvoření standardu dá sice práci, ale je to investice do budoucna, protože v budoucnu práci ušetří pokaždé, co se nějaký přpad vyřeší standardem a ne diskuzí celého týmu.

[cybermisa]

Navrhoval bych následující. …

Mne se to libi, jsem pro