Equilibrie

Naylun píše:Navrhoval bych následující…

Intuitivně jsem to chápal velmi podobně tomuhle. Až na létání. To jsem zde u Proměň svůj vzhled (např. víla) chápal stejně jako u Proměň sebe (pixie).

Naylun píše: S tím zneužitím nepřítomnosti DM zas nepřehánět... případ, který očividně rozvířil diskuze bylo CvC v hospodě, a ne nějaké "tohle kdesi támhle daleko všem ukradený".

Jenže o tom v pravidlech není ani žbl. To, že někdy pravidlo platí a za jeho porušení jsou tvrdé tresty a jindy se může ignorovat přináší právě tu nejistotu, která podkopává veškerou jeho autoritu. Místo jasně daného rámce je jakási gumová bublina právní nejistoty. Je pak čistě na DM, jestli se dané pravidlo rozhodne vymáhat a s jakou razancí, hráči kteří budou potrestání se budou oprávněně cítit ukřivděni, protože podle jejich výkladu bubliny bylo jejich chování v pořádku. Podle mě buď pravidlo platí všude a pro všechny, nebo neplatí vůbec.

Naylun píše: Jinak s tim vynakládáním úsilí a standardizací máš i pravdu, ale má to i druhou stranu - současný tým EQ má víc aktivních členů s různými názory, EQ už není tak úplně "one-Labir-show" (alespoň ne v DM rovině) a určitá úroveň standardizace sjednocuje jednání týmu a odstraňuje vnitřní diskuze. Vytvoření standardu dá sice práci, ale je to investice do budoucna, protože v budoucnu práci ušetří pokaždé, co se nějaký přpad vyřeší standardem a ne diskuzí celého týmu.

Já to chápu. Nezdá se mi ale poměr práce investované předem vůči užitku, který to přinese.

Naylun píše:Navrhoval bych následující.

Mě se to taky líbí... a tohle kouzlo se svou složitostí a IC neprozkoumaností může stát zajímavým tématem pro magické diskuse i "ročníkové práce"

Dobrá úprava.

Už dlouho jsem nehrál a tak jen tak vzpomínám, ale co proměna v trolla, co se umí regenerovat? Jak se postavit k tomuhle, když je to teď jen iluze? Je mi jasné, že použití, které jsem vídal - zraněný kouzelník se léčí - asi už není košér, že?

Pokud si pletu kouzla a jejich účinky, pak se omlouvám a žádnou otázku jsem nepoložil, ale tohle jsem nikdy nezakouzlil, jen viděl... A už ani nevím, kterým je to kouzlem :) A hledat na wiki jsem línej a pustit nwn můžu až doma.

merlik píše:Pokud si pletu kouzla a jejich účinky, pak se omlouvám a žádnou otázku jsem nepoložil, ale tohle jsem nikdy nezakouzlil, jen viděl... A už ani nevím, kterým je to kouzlem :) A hledat na wiki jsem línej a pustit nwn můžu až doma.

Jj pleteš si to. Toto kouzlo je zcela nové (tedy nové v rámci nwn, ne eq) labirovo kouzlo, fungující jen s artefaktovými listy knihy proměn. Proměny pixie/pavouk/zombie atd jsou pořád stejné.

Tak pokud odsouhlasí Pavel, Jon a Arto, změníme to.

kokosak píše:
Naylun píše: S tím zneužitím nepřítomnosti DM zas nepřehánět... případ, který očividně rozvířil diskuze bylo CvC v hospodě, a ne nějaké "tohle kdesi támhle daleko všem ukradený".
Jenže o tom v pravidlech není ani žbl. To, že někdy pravidlo platí a za jeho porušení jsou tvrdé tresty a jindy se může ignorovat přináší právě tu nejistotu, která podkopává veškerou jeho autoritu. Místo jasně daného rámce je jakási gumová bublina právní nejistoty. Je pak čistě na DM, jestli se dané pravidlo rozhodne vymáhat a s jakou razancí, hráči kteří budou potrestání se budou oprávněně cítit ukřivděni, protože podle jejich výkladu bubliny bylo jejich chování v pořádku. Podle mě buď pravidlo platí všude a pro všechny, nebo neplatí vůbec.

Na vylepšení pravidla pracujeme, ale bohužel jsme zatím nepřišli na způsob, jak stanovit jasnou hranici, asi to ani nejde. I v té současné verzi je upozornění v tomto smyslu. Každopádně pokud by měl někdo nějaké nápady, tak se rádi necháme inspirovat... (Zatím asi největším plánovaným vylepšením je pravidlo, že pokud jde o CvC, jsou potenciální reakce NPC obzvláště důležité a hranice mezi prohřeškem a korektní hrou se tím výrazně posouvá).

kokosak píše:
Naylun píše: S tím zneužitím nepřítomnosti DM zas nepřehánět... případ, který očividně rozvířil diskuze bylo CvC v hospodě, a ne nějaké "tohle kdesi támhle daleko všem ukradený".
Jenže o tom v pravidlech není ani žbl. To, že někdy pravidlo platí a za jeho porušení jsou tvrdé tresty a jindy se může ignorovat přináší právě tu nejistotu, která podkopává veškerou jeho autoritu. Místo jasně daného rámce je jakási gumová bublina právní nejistoty. Je pak čistě na DM, jestli se dané pravidlo rozhodne vymáhat a s jakou razancí, hráči kteří budou potrestání se budou oprávněně cítit ukřivděni, protože podle jejich výkladu bubliny bylo jejich chování v pořádku. Podle mě buď pravidlo platí všude a pro všechny, nebo neplatí vůbec

Tak samozrejme, pravidla jsou postavena predevsim na usudku a kompetenci DM, jeho rozhodnuti je z pohledu "legislativy" na EQ ultimatni. To mas pravdu.

My si samozrejme uskali soucasne situace ohledne nekterych pravidel dobre uvedomujeme, i to, ze co DM to potencialni jiny nazor. Venovali jsme v tymu nemalo usili situaci vylepsit a udelat vice transparentni a konzistentni - vic ale neprozradim, jiz brzy to bude zverejneno.

EDIT CM: Naylun me predbehl

Ať vám ta aktivita vydrží

Braenn píše:
merlik píše:Pokud si pletu kouzla a jejich účinky, pak se omlouvám a žádnou otázku jsem nepoložil, ale tohle jsem nikdy nezakouzlil, jen viděl... A už ani nevím, kterým je to kouzlem :) A hledat na wiki jsem línej a pustit nwn můžu až doma.
Jj pleteš si to. Toto kouzlo je zcela nové (tedy nové v rámci nwn, ne eq) labirovo kouzlo, fungující jen s artefaktovými listy knihy proměn. Proměny pixie/pavouk/zombie atd jsou pořád stejné.

Aha, děkuj... Polymorph self vs. EQ proměny za pomoci ***… Už chápu :) Dobrý, kdybych se náhodou připojil, nic to pro mě neznamená :)

Naylun píše:Na vylepšení pravidla pracujeme, ale bohužel jsme zatím nepřišli na způsob, jak stanovit jasnou hranici, asi to ani nejde. I v té současné verzi je upozornění v tomto smyslu. Každopádně pokud by měl někdo nějaké nápady, tak se rádi necháme inspirovat... (Zatím asi největším plánovaným vylepšením je pravidlo, že pokud jde o CvC, jsou potenciální reakce NPC obzvláště důležité a hranice mezi prohřeškem a korektní hrou se tím výrazně posouvá).

Nápad o dvou variantách:
1)Udělat NPC méně angažovaná do PC záležitostí. Více "nehasím, co mě nepálí". Pak odpadne nutnost tvrdého pravidla.

2) Vyžadovat dodržování tvrdě, i v momentech, kdy "o nic nejde".

BTW nejde ani tak o CvC, ale o porušování zákonů/zvyklostí dané oblasti. Když si dvě PCčka dají do huby na ostrově, asi se to nebude řešit tak, jak v Tirianu.

kokosak píše: Nápad o dvou variantách:
1)Udělat NPC méně angažovaná do PC záležitostí. Více "nehasím, co mě nepálí". Pak odpadne nutnost tvrdého pravidla.

2) Vyžadovat dodržování tvrdě, i v momentech, kdy "o nic nejde".

AD 1) To uz spis zalezi na realiich. Zatimco v Tirianu straz sem tam primhouri oko (vezme uplatek), v Mithu vse budou resit nekompromisne dle zakona, na Ostrove je nejaka ta prolita krev sem tam jedno. Tim, ze se ubere angazovanost NPC, nesmi v prvni rade utrpet konzistence realii a uveritelnost.

AD 2) Trvdost a mira bude resena tim, co slibujeme vyse, ze prijde.

A v Hag HArgol si občas dají po hubě pěstma

Naylun píše:U změny rasy je vjem téměř dokonalý a naopak u proměny v myš je možné, že bude mít vnější pozorovatel po ohmatání myši zvláštní pocit a pojme podezření, že s myší není něco v pořádku. Pozorovatelé imunní vůči mysl ovlivňujícím kouzlům mohou podezřejní pojmout snáze. Čím silnější a delší je fyzická interakce, tím větší podezření může druhá strana pojmout.

Tohle je hrozně vágní. Chtělo by to jasnější definici.
Rozumím tomu správně tak, že kouzelník tam stále je (tj. jako myš se neprotáhne mříží), ale vjemy živých bytostí jsou ovlivněny kouzlem ? Co pak ale situace, kdy někdo promáchne rukou / zbraní pod do netopýra proměněným kouzelníkem ?

Naylun píše: Zanechávání stop v terénu - hybridní proměna nohou a soustavy polohmotných polí nechávají v terénu stopy typické pro danou bytost. U létajících či levitujících podob je stejným postupem dosahováno částečného zahlazení stop. Na první pohled to větěinou nevzbudí podezření, ale pokud se pozorovatel na stopy vyloženě soustředí, může pojmout podezření a zvláště hraničáři, druidé a postavy s vysokou všímavostí mohou odhalit nedokonalosti nebo jen částečně zahlazenou stopu po podobě létající či levitující bytosti.

Tohle se mi moc nezdá. Kouzlo by mělo ovlivnit vjemy lokálně na kouzelníkovi, ne ještě ovlivňovat prostředí kolem něj. Nemluvě o nutnosti dynamičnosti a množství energie pro takové působení (hloubka stop podle podoby a povrchu, množství (4 stopy např. u jelena namísto dvou lidských) apod.).

Pavel Urban píše:
Naylun píše:U změny rasy je vjem téměř dokonalý a naopak u proměny v myš je možné, že bude mít vnější pozorovatel po ohmatání myši zvláštní pocit a pojme podezření, že s myší není něco v pořádku. Pozorovatelé imunní vůči mysl ovlivňujícím kouzlům mohou podezřejní pojmout snáze. Čím silnější a delší je fyzická interakce, tím větší podezření může druhá strana pojmout.
Tohle je hrozně vágní. Chtělo by to jasnější definici.
Rozumím tomu správně tak, že kouzelník tam stále je (tj. jako myš se neprotáhne mříží), ale vjemy živých bytostí jsou ovlivněny kouzlem ? Co pak ale situace, kdy někdo promáchne rukou / zbraní pod do netopýra proměněným kouzelníkem ?

Jestli tomu rozumím já, tak Naylun naopak píše, že ten kouzelník je velký JAKO ta myš, prostě je opravdu uvnitř. Ale když tu myš bude někdo důkladně ošmatávat, prostě... mu nebude něco sedět. Čímž asi není myšleno to, že tam nahmatá rovnou toho mága.

Naylun píše: Zanechávání stop v terénu - hybridní proměna nohou a soustavy polohmotných polí nechávají v terénu stopy typické pro danou bytost. U létajících či levitujících podob je stejným postupem dosahováno částečného zahlazení stop. Na první pohled to větěinou nevzbudí podezření, ale pokud se pozorovatel na stopy vyloženě soustředí, může pojmout podezření a zvláště hraničáři, druidé a postavy s vysokou všímavostí mohou odhalit nedokonalosti nebo jen částečně zahlazenou stopu po podobě létající či levitující bytosti.
Tohle se mi moc nezdá. Kouzlo by mělo ovlivnit vjemy lokálně na kouzelníkovi, ne ještě ovlivňovat prostředí kolem něj. Nemluvě o nutnosti dynamičnosti a množství energie pro takové působení (hloubka stop podle podoby a povrchu, množství (4 stopy např. u jelena namísto dvou lidských) apod.).

To kouzlo je velmi, velmi složité, proto je k němu potřeba artefaktový item, který přesně upravuje a stanoví vzory jednotlivých proměň druh podle druhu. To je dynamické až běda. Nakonec, mág samotný si ho udrží na 6. kruhu, ale aby ho udržel na někom jiném, to je už 9. kruh. A to nemluvím o ceně a vzácnosti toho, co k tomu potřebuje. A energie? Vzhledem k tomu jak snadno to kouzlo jde *odhalit* magionem, se s tou energií asi počítá.

A proto z logiky věci ovlivňuje to kouzlo nejen mága, ale také jeho okolí, jinak by bylo k ničemu. Vytvoří pevnou, hmotnou formu jelena, která má pevnou, hmotnou formu 4 noh, s 4 kopýty, které pak zanechávají 4 pevné otisky, hluboké tolik, kolik dle vzoru kouzla má jelen vážit. Jako vyčaruješ iluzi zdi, tak tady vyčaruješ trvalou hmotnou iluzi jelena a schováš se do ní. Laicky řečeno, jak to fungovalo předtím, akorát tam se hrála možnost pronikání mágovy skutečné podstaty ven, když si to přál. Čehož je rozumné se vzdát.

Klidně můžeš říct, že když si někdo dá práci a ty stopy důkladně prostuduje, pak si všimne že jsou třeba až moc stejné nebo stejně hluboké nebo cokoli jiného, ale upřímně a s úctou k dinovi, mám pocit že by se pak vynořilo 100+1 hraničářů, kteří by měli touhu zkoumat zrovna tyhle stopy tohoto jelena a zrovna by si toho s náhodou všimli. Takové to chytání indicií na základě ooc vědění.

Raději nám tu prostě řekněte, jestli teda můžem v proměně kouzlit a jestli v ní můžem držet věci a jaké. A jestli můžem být oblečení v jiné než humanoidní formě (to by mohl být velmi zábavný prvek), jestli můžeme mít prsteny, pásky, pláště a vůbec nějaké věci u sebe. Jestli jde otevírat dveře, nebo skutečně hrát že mám ty kopýtka tak obratné, jak kopýtka bývají.

Hnmm, tak co to celé úplně zjednodušit s tím, že by IC puntičkářské magicko-teoretické vysvětlení holt trochu pokulhávalo. Vyhodou následující verze je, že 100% pasuje na systémy a nechává mágům docela prostor, ale zároveň je nečiní neodhalitelnými a všemocnými (případně by to šlo ještě zeslabit odstraněním tlumení a simulace zvuků).

Kouzla Proměň svůj vzhled a Proměň vzhled osoby

Silně interdisciplinární a složité kouzlo, které je na rozhraní magických škol Proměn, Iluzí a Očarování, protože svého efektu dosahuje kombinováním asymetrické dynamické proměny, polohmotných iluzorních polí, zvukových iluzí a sugesce různých vjemů. Efektem pro vnějšího pozorovatele je: dokonalá změna viditelného vzhledu (neodhalitelná Pravdivým viděním), hmatatelené formy těla, tlumení zvuků s výjimkou těch jdoucích zevnitř těla osoby (mluva, kručení v břiše, zasténání …), simulace zvuků typických pro danou podobu (syčení hada, kvákání žáby...) a úprava či zahlazení (u létavců) stop zanechávaných v terénu. Pro proměněného ale vše funguje stejně, jako by byl ve své původní podobě, protože v ní vlastně částečně je. Proto si zachovává vlastnosti, schopnosti včetně kouzlení, může mluvit svým hlasem, může používat své vybavení včetně zbraní (s pár výjimkami, kde polohmotná pole proměny trochu překáží), ale znamená to i, že ani v podobě létavců nedokáže skutečně létat (iluze létavce se může pohybovat max ve výšce hlavy osoby - na druhou stranu však kouzlo umí upravit rychlost pohybu proměněného), a dále že ani v podobě malých bytostí jako myš se osoba nedokáže protáhnout úzkými místy, např. mříží apod. Proměněný si také zachovává svůj pach.

Jak lze proměněnou osobu odhalit: Totožnost osoby lze odhalit proměnou zpět nebo podle rozpoznaného hlasu (pokud promluví). Ostatní níže vypsané možnosti neodhalí totožnost, ale dají základ pro podezření až jistotu, že je něco v nepořádku. Pro to, co tu vypsáno není, paltí "systém má přednost".
* Zvuky, které proměněný zahvězdičkuje nebo systémově vydá, nesedí k podobě - např mluvící myš, stolu zakručí v břiše, zastřelený medvěd zasténá jako zabitá žena (to se může stát i systémově) atd..
* Pach, který proměněný zahvězdičkuje nesedí k podobě - např. medvěd vonící jasmínovým parfémem
* Chování proměněného, akce a jejich efekty nesedící k podobě - jelen bojující tak, že nechává sečné+ohnivé zranění (proměněný drží zapálený meč), medvěd střílející šípy, kouzlící myš, pohybující se stůl...
* Spousta dalších nesystémových možností, u kterých ale poslední slovo má vždy hráč proměněné postavy a může se sám rozhodnout něco zahvězdičkovat, nebo na otázku druhé strany dát svolení k určitým věcem. Např. hraničář, druid nebo postava s vysokým hledáním nebo všímavostí pozná, že stopy "jelena" jsou zfalšované nebo stopy "orla" nedokonale zahlazené. Druid může při blízkém kontaktu poznat, že "medvěd" není skutečné zvíře. Zkušený kouzelník s vysokým čarozpytem může ucítít nezvyklé proudění magie (varování: NPC mistrů MUNI to dokážou velmi dobře). V každém případě pozor na metagame!

Naylun píše:…
Kouzla Proměň svůj vzhled a Proměň vzhled osoby
…
* Spousta dalších nesystémových možností, u kterých ale poslední slovo má vždy hráč proměněné postavy a může se sám rozhodnout něco zahvězdičkovat, nebo na otázku druhé strany dát svolení k určitým věcem. Např. hraničář, druid nebo postava s vysokým hledáním nebo všímavostí pozná, že stopy "jelena" jsou zfalšované nebo stopy "orla" nedokonale zahlazené. Druid může při blízkém kontaktu poznat, že "medvěd" není skutečné zvíře. Zkušený kouzelník s vysokým čarozpytem může ucítít nezvyklé proudění magie (varování: NPC mistrů MUNI to dokážou velmi dobře). V každém případě pozor na metagame!

Zde by mne docela zajímalo, jestli to „nezvyklé proudění magie“ (já bych spíš psal „generované magické pole“) je různé u různých změn vzhledů, nebo je konstatntní pro všechny změny. Logičtější mi například přijde, že pole by bylo silné u proměn do např. létavců, kde je třeba upravovat stopy apod., ale je docela slabé až nezřetelné u prosté změny vzhledu do jiného humanoida. (Otázkou je pak síla pole u změn do neživých věcí.)
Taky mě zajímá, zda je magické pole automaticky rozpoznatelné jen čarozpytem (a jaké je orientačně DC a zda závisí i na mágovi, který proměnu sesílal) anebo je detekovatelné jen přístrojem (případně, zda je třeba obojí).
A chápu-li to dobře, tak při hře bez DM má konečné slovo v tomto bodu proměněný, a záleží to tedy na jeho citu pro hru.

Dal bych to, že čím vzdálenější je podoba původnímu tělu, tím větších, silnějších a nápadnějších magických polí je potřeba. Šance na odhalení mágem by tím rostla. Orientační DC na hod na čarozpyt bych dal 40 pro proměny výrazně vzdálené původní podobě 50 pro podoby trochu vzdálené a 60 pro téměř shodné podoby (člověk na půlelfa apod.) Ale není to tak, že by šel okolo a rovnou to viděl. To spíš, když by mág měl podezření a vyloženě po tom šel a nebo kdyby se proměněný dostal příliš blízko k mágovi a tomu by se "zježily chlupy v uších"… Přístroj by mohl dát mágovi bonus k hodu, v závislosti na podmínkách použití.

Jinak jo, poslední slovo má hráč proměměné postavy. Někdo psolední slovo mít musí, jinak yb byly hádky a nevyřešené situace. A dát slovo druhé straně je větší zlo, protože druhá strana má obvykle větší sklony a důvody k metagamu. Jinak za přítomnosti DM má poslední slovo DM, ale to je obecné pravidlo :)

A to ježení chlupů, to znamená že daný mistr NPC pozná že se u něj prochází někdo velmi silně nakouzlený, nebo přímo že někdo velmi silně nakouzlený proměnou?

Zkrátka, když jdu jako mág s plnou polní neviditelných boostů (8+) tak to cítí podobně, ne? Tedy pokud drží magiometr a tak...

Naylun píše:Hnmm, tak co to celé úplně zjednodušit s tím, že by IC puntičkářské magicko-teoretické vysvětlení holt trochu pokulhávalo.

@Braenn: mě se to zdá jako dostačná odpověď

Equilibrie

otázky a odpovědi