Equilibrie

kokosak píše:Jelikož se domívám, že je toto reakce na konkrétně moji hru, nezbývá mi, než odpovědět:

Vzhledem k záležitostem, které se nehodí probírat na veřejném fóru, jsem se rozhodl ukončit svou komunikaci s CM. Na jeho posty až do odvolání odpovídám výhradně tímto sdělením.

Domnivas se samozrejme spatne, i kdyz potencialne se to tve postavy rovnez take muze tykat. Ostatne jak se rika, potrefena husa se vzdycky ozve - otazka svedomi a uvedomeni hracu

Tak jako tak, kazdy pozorny ctenar si jiste vsimne, ze muj prispevek byl psany jako PROSBA. Vyhneme se tim naslednemu vysvetlovani po tellu.

Myslím, že jsem příslušnému hráči použití těchto skillů patřičně vysvětlil po ICQ a je to již jasné, konkrétní situaci nemám ambici posuzovat.

cybermisa píše:Rad bych poprosil hrace, aby prizpusobili svoji hru statistikam postavy, predevsim co se tyce rp skillu, a to konkretne skillu PODVADENI a PRESVEDCOVANI.

Pokud neinvestujete do rp skillu ani bodik (tj. hodnota je rovna bonusu za prislusnou abilitu), bylo by velmi vhodne to patricne sehrat ve * *. Pokud postava suverene "lze jako kdyz tiskne" a pritom to "neumi", tak ocekavejte prislusnou reakci NPC. Co se PC tyce, to uz je ciste na vas a smyslu pro hru.

Rovnez dodavam, ze:
Presvedcovani nekoho o pravde (na zaklade pravdivych faktu) -> skill presvedcovani
Presvedcovani nekoho o lzi -> skill podvadeni

Celkem me prekvapilo, ze dokonce nekteri zkusenejsi hraci toto obcas opomijeji.

Osobně chápu přesvědčování více jako přesvědčování k něčemu, než o pravdě.
Přesvědčování, aby někdo něco řekl, udělal nebo naopak neudělal atd.

nebo, aby ho volil při volbách.….a tam bych taky nehrál na to, že se jedná o pravdu/lež

Akira píše:nebo, aby ho volil při volbách.….a tam bych taky nehrál na to, že se jedná o pravdu/lež

No ono spis zalezi, jestli se ho snazis presvedcit na zaklade pravdivych argumentu nebo dotycnemu neco nalhat slovickarenim atd

Aefar píše: Osobně chápu přesvědčování více jako přesvědčování k něčemu, než o pravdě.
Přesvědčování, aby někdo něco řekl, udělal nebo naopak neudělal atd.

Jak rikam, zalezi, z jakych faktu a argumentu vychazis - zda mu "nalzes" cokoli, aby to udelal, nebo pouzivas pravdiva fakta a "silu pravdy"

drake127 píše:Myslím, že jsem příslušnému hráči použití těchto skillů patřičně vysvětlil po ICQ a je to již jasné, konkrétní situaci nemám ambici posuzovat.

Neslo ani tak o konkretniho hrace, jak se chybne domnival kokosak, tech pripadu jsem v posledni dobe pozoroval nekolik. Spis posledni pripad (a to me docela prekvapilo) byl pouze tim impulzem, abych me doporuceni / prosbu o uvedomeni si, napsal na forum pro vsechny.

Tyto skilly jsem na EQ většinou použil:

Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..
Podvádění -vykrucování se stráži (bacha na NPC paladiny, vidí skrze oblečení)

Vugi píše: Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..

Tady ovsem prosim pozor - pokud tahas info z kohokoli nejakym uskokem, lsti, slibovanim neceho, co nehodlas splnit, tak rozhodne jde o PODVADENI nikoli PRESVEDCOVANI. Pokud naopak slibujes vzajemnou vyhodu vymeny informaci (popisujes vyhody spoluprace) a myslis to vazne, pak jde o presvedcovani. Pokud nekoho zastrasuje a vyhrozujes mu mucenim atd, pak jde o vyhrozovani

Přesvědčování - schopnost argumentace, předat vlastní pohled na věc
Podvádění - schopnost klamat, přetvařovat se
Zastrašování - schopnost přimět jiného (ne)udělat něco proti jeho vůli

Interakce se může pochopitelně skládat z použití několika těchto skillů (a často to tak je). A ne vždy se jedná o hovor, ale i řeč těla apod. (čili hvězdičkování).

cybermisa píše:

Vugi píše: Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..

Tady ovsem prosim pozor - pokud tahas info z kohokoli nejakym uskokem, lsti, slibovanim neceho, co nehodlas splnit, tak rozhodne jde o PODVADENI nikoli PRESVEDCOVANI. Pokud naopak slibujes vzajemnou vyhodu vymeny informaci (popisujes vyhody spoluprace) a myslis to vazne, pak jde o presvedcovani. Pokud nekoho zastrasuje a vyhrozujes mu mucenim atd, pak jde o vyhrozovani

K tomu přesvědčování mám dotaz, když někoho "vyslíchám" dávám mu různé záludné otázky za účel dostat z něj nějaké info... dá se házet kostkou a kolikastěnou?

Vugi píše:

cybermisa píše:

Vugi píše: Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..

Tady ovsem prosim pozor - pokud tahas info z kohokoli nejakym uskokem, lsti, slibovanim neceho, co nehodlas splnit, tak rozhodne jde o PODVADENI nikoli PRESVEDCOVANI. Pokud naopak slibujes vzajemnou vyhodu vymeny informaci (popisujes vyhody spoluprace) a myslis to vazne, pak jde o presvedcovani. Pokud nekoho zastrasuje a vyhrozujes mu mucenim atd, pak jde o vyhrozovani

K tomu přesvědčování mám dotaz, když někoho "vyslíchám" dávám mu různé záludné otázky za účel dostat z něj nějaké info... dá se házet kostkou a kolikastěnou?

D20 + použitá vlastnost. Ovšem to se hodí jako orientační číslo, vždy záleží na druhém hráči jak se k tomu postaví. Doporučuji vyslýchat jen ty, u kterých si můžeš být jist že to uhrajou :)

EDIT po CM: Přesně, tohle je ideální přístup.

Vugi píše:

cybermisa píše:

Vugi píše: Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..

Tady ovsem prosim pozor - pokud tahas info z kohokoli nejakym uskokem, lsti, slibovanim neceho, co nehodlas splnit, tak rozhodne jde o PODVADENI nikoli PRESVEDCOVANI. Pokud naopak slibujes vzajemnou vyhodu vymeny informaci (popisujes vyhody spoluprace) a myslis to vazne, pak jde o presvedcovani. Pokud nekoho zastrasuje a vyhrozujes mu mucenim atd, pak jde o vyhrozovani

K tomu přesvědčování mám dotaz, když někoho "vyslíchám" dávám mu různé záludné otázky za účel dostat z něj nějaké info... dá se házet kostkou a kolikastěnou?

No ja osobne sjem pro, aby se to obeslo pokud mozno bez hodu. Pokud to nelze, pak stanovit DC a hod 1k20+skill vs. DC.

Nejlepsi, co bych doporucoval, je na zaklade ukazatelu v char sheetu odehrat pokud mozno co nejverneji vse pomoci **. Proti strana pak v idealnim pripade zareaguje dle svych ukazatelu rovnez co nejverneji v **. Tezko v tomto smeru cokoli komukoli prikazovat, ovsem ale, nutno rozlisovat ty hanicni pripady extra nizkeho a extra vysokeho skillu.

Vugi píše:

cybermisa píše:

Vugi píše: Přesvědčování -tahání z postav informace a ukecávat je k různým věcem..

Tady ovsem prosim pozor - pokud tahas info z kohokoli nejakym uskokem, lsti, slibovanim neceho, co nehodlas splnit, tak rozhodne jde o PODVADENI nikoli PRESVEDCOVANI. Pokud naopak slibujes vzajemnou vyhodu vymeny informaci (popisujes vyhody spoluprace) a myslis to vazne, pak jde o presvedcovani. Pokud nekoho zastrasuje a vyhrozujes mu mucenim atd, pak jde o vyhrozovani

K tomu přesvědčování mám dotaz, když někoho "vyslíchám" dávám mu různé záludné otázky za účel dostat z něj nějaké info... dá se házet kostkou a kolikastěnou?

Házet si můžeš na co chceš, ale je to jen a pouze pro tebe, jakýkoliv druhý hráč může a nemusí podle toho jednat. Správně to funguje následovně:

Mám vysoký skill přesvědčování a podvádění - mohu zahrát skvělé přesvědčování a postavu splétající intriky (vyslýchající atd..). Takové jednání postavy bych neměl hrát když jej nemám podpořené dostatečně vysokým skillem (skilly). Druhý hráč (postava) reaguje na jednání mé postavy a automaticky předpokládá, že když moje postava tak jedná tak že to má "kryto" dostatečnou výší skillu.

To jak jeho postava bude reagovat přizpůsobí výši svých odpovídajících skillů a vlastností (např. ork s inteligencí 8 vyslýchaný schopnou intrikářskou postavou se prostě musí chytit do logických pastí) a podle toho bude hrát.

Hody kostkou jsou v takovém případu "nutné" pouze např. na vnesení prvku náhody - ork je tupý a jeho hráč to ví, tak stanoví DC že se chytí na 90 - hodí d100 a padne mu 15 - ork se na léčku chytil, jinak řečeno měl jen 10% šanci že se na logickou léčku nechytne, kdyby byl chytřejší tak si hráč orka může stanovit DC úměrně níže a tím svou šanci zvýšit.

To je ideální postup na Equilibrii a proto je tak důležité hrát jen to co má postava "kryto" svou statistikou. A zároveň sebevyšší statistika (např. přesvědčování 1000) bez adekvátního zahrání je k ničemu a nezvrátí to ani milion hodů.

Jinak řečeno statistika postavy (její různá čísla) vymezuje možnosti postavy, ale nezaručuje jejich dosažení - to je podmíněno adekvátním zahráním.

No a aby to nesvádělo hráče jenž si myslí že statistika je primární a hra jen "přidružený ocásek" k využívání hodů a nutění ostatních hráčů aby respektovaly jen jejich statistiku a hody tak na Equilibrii není a nikdy nebude možnost hráčských hodů na cokoliv. Hráči mají pouze obecné hody. DM pak mají pochopitelně kompletní možnost hodů na cokoliv.

Jen se pak zeptám na rozdíl ve vyhrožováním, takzvaným přímým a nepřímým.

nepřímé - "Když neuděláš to co chci, někde si tě pak najdu"
Zastrašování, kdy to, zda dotyčný věří naplnění hrozby jež ho v tu chvíli přímo neohrožuje, je (může být) záležitostí bodů ve vyhrožování (ale také postavení, situace, respektu postavy.. )

a pak je tu vyhrožování stylem:

přímé - "*nůž u ucha* Když mi neřekneš co chci vědět, začnu tímhle, pak máš ještě jedno a pak už si budu vybírat co odříznu příště dokud nepromluvíš"

V druhém případě nejsou IMO jakékoli body ve vyhrožování třeba, protože vyslýchající jedná z pozice absolutní síly (asi jako kat v mučírně.. kat jako ten chlap s červenou kuklou, podotýkám).
V takovém případě je to spíš záležitost schopností do takové situace dotyčného dostat a samozřejmě charakteru/přesvědčení.

Tzn, zastrašování při kterém si je třeba házet je třeba pouze v okamžiku, kdy druhá strana z nějakého důvodu nechce/nemusí věřit, že má vyhrožovatel schopnosti/moc/postavení naplnit své hrozby.

Je to tak?

A jakým způsobem se pak určuje DC oběti všech těch (dost prolínajících se) sociálních skillů? Jistě ne jen inteligencí a moudrostí? (nemluvím ted o tom jak to dotyčný dokáže zahrát, čistě to DC pod tím)

Myslím, že i s nožem u ucha je dost prostoru pro různé variace výhrůžky - může znít spíš směšně, než výhružně (a jediná věc, co človeka donutí o nabídce přemýšlet vážně je právě onen nůž), mohou se mu klepat ruce, protože nikdy nikomu ještě ucho neřezal a třeba vlastně ho ani řezat nechce a jen "to zkouší" - tohle všechno jsou věci, které může špatná výhružka ovlivnit.

No to samozřejmě, ale takto otázka nezněla.

Takže jednoduše a prostě:
Můžu mít -10 bodů ve vyhrožování, klepající se ruce a přeskakující hlas, ale když mu to ucho uříznu a začnu dalším, mají vůbec nějaké čísla smysl?

a co když působí tzv. pověst. dejme tomu, že má postava nějakou pověst...ať nikoho nejmenuju, tak nejmenuju :) ale prostě se dejme tomu o nějaké postavě ví, že se často ztrácí lidi se kterými s enepohodne, hoří domy atd. prostě klasický mafiánský boss. No a ten slušně požádá o místo vepředu u hřiště....nevyhrožuje, nenaznačuje nic řečí těla...a stejně se každý zvedne a pustí ho :)

myslím, že na pověsti by se nemělo odrážet skillování, ale jen to co si postava vybudovala.….a podle toho by k tomu "mělo/mohlo" být přistupováno

Na to ale postavu musíš znát a slyšet o ní. Tyto skilly (nijak nemodifikované) IMO ovlivňují především bezprostřední reakci vůči osobě neznámé.

Takže za každý prst +10 k zastrašování, za každou v minulosti zmizelou osobu +5 k zastrašování... nebo něco takového :D

Mno myslím, že i tu pověst si postava nějak vybudovat musela a tím je v ní nepřímo už dost skillů odraženo.

Braenn: otázka (a příklad) byl položen v situaci "nůž u ucha", ne o nějaké situaci "jedno ucho už uříznuté", kterou jsi začala rozebírat o příspěvek dál.

Zastrašení je schopnost přesvědčit protivníka, že své výhružky myslíš vážně a jsi schopná je realizovat. Logicky, pokud už jsi před cvhilkou někomu něco ufikla, tak asi pochopí, že i to druhé ucho mu ufiknout zvládneš, ať to zmotáš, jak chceš.

Není to ale logické?

Ještě jednou bych doporučil přečíst si to, co k tématu napsal labir. Imho velice jasné a princip z toho lze pochopit velice snadno.