Equilibrie

Jednoducha odpoved. Hraj si mud/int/cha hlavne podla toho ako potrebuješ pre charakter svojich postav. Na Eq sa vždy najde niekto kto ma patent na rozum a bude vždy lepšie vediet dovody chovania tvojich postav lepšie ako ty sam.

Aefar píše:..

Jasně, jen je podle mě jedno, jestli si to takhle okecáš předtím, nebo zůstaneš u suchého "chci hrát zloděje tak mu rvu body do obratnosti, aby byl opravdu hbitý Výsledek je totiž stejný. Ale to už sme se vzdálili od původního byt i příbuzného tématu "systémova potřeba vlastností" dost daleko.

allekoo píše:Jednoducha odpoved. Hraj si mud/int/cha hlavne podla toho ako potrebuješ pre charakter svojich postav. Na Eq sa vždy najde niekto kto ma patent na rozum a bude vždy lepšie vediet dovody chovania tvojich postav lepšie ako ty sam.

No, já bych rozlišoval "charakter" a "build", ale v zásadě máš samozřejmě pravdu :)

Milverin píše:Velké, střední i nízké hodnoty fyzických vlastností jako Síly, Obratnosti, Odolnosti zahraje hezky leckdo, přičemž hráčům výrazně pomáhá systém. Psychické atributy jsou pro RP (obvykle i pro život) výrazně důležitější a také složitější na zahrání. Zejména pak Moudrost a její oddělení od inteligence a zkušeností postavy pro mě byla již v ADnD těžko uchopitelná. Jak ji tedy hrajete?

Přiznám se, že to ve hře často na jiných postavách příliš nepoznám.

Jak tedy rozlišujete inteligenci, moudrost a zkušenosti (životní) postavy?
Jak hrajete vysokou inteligenci a nízkou moudrost? A naopak?

Kromě popisu moudrosti na stránkách EQ, který jsi uvedl, se mi líbí ještě už zmiňovaný popis od Pavla (topic Zamyšlení nad statistikami postavy), podle kterého je:

Inteligence
- znalosti nebo vědomosti, tj. co má postava načteno, co zná
- myšlení, tj. schopnost pracovat s informacemi, které postava má

Moudrost
- intuice, tj. schopnost vytušit věci z indícií (např. řešení hádanek)
- síla vůle, tj. schopnost odolávat svou vůlí útokům na ní (pokusy o její ovládnutí) nebo jen držení se svého stanoviska

Ale dost dobrý mi přijde i popis vlastnosti ve standardním NWN:

Moudrost popisuje sílu vůle postavy, zdravý rozum, vnímání a intuici, zatímco inteligence představuje schopnost analyzovat informaci. "Roztržitý profesor" má nízkou moudrost a vysokou inteligenci. Hlupák s nízkou inteligencí může být nicméně velice vnímavý (má vysokou moudrost). … Moudrá postava je schopna intuitivního porozumění druhým, občas dokáže pochopit jejich pohnutky.

Osobně mám většinou rád, když se alespoň rámcově dodržuje systém, protože ten představuje taková základní rámcová společná pravidla, která jsou základem každé hry. A systémově se moudrost projevuje asi hlavně ve věcech jako kouzlení vyšší mocí, willsave a skilly Léčení, Naslouchání a Všímavost. Zhruba to tedy sedí k těm slovním popisům. Přitom ale vlastnosti obecně beru spíš jako takové dispozice nebo základy pro projev a chování postavy, protože ono i systémově se většinou mnohem zřetelněji projevují body ve skillech, různé featy a i kouzla. Například průměrná moudrost 11 ti nedá bonus k Naslouchání žádný, epická moudrost 19, ti dá bonus 4. Přitom do skillu Naslouchání se dá v klidu nacpat kolem 20 bodů, což je 5x větší efekt než rozdíl mezi průměrnou a epickou moudrostí. Souhrnně řečeno - pokud je nějaká oblast chování postavy pokrytá systémem, držel bych se alespoň rámcově toho.

Na druhou stranu ale systém NWN je dosti nedokonalý a nedovoluje dostatečně "popsat" libovolný charakter a chování, je zaměřen spíše na klasické archetypy. Proto zároveň doporučuju určitou míru tolerance a nebrat systém vždycky úplně jako nějaké dogma, nebo hranici, přes kterou nejede vlak. Chce to podle mě takový rozumný kompromis, postavu dělat tak nějak s citem, aby ty věci alespoň rámcově odpovídaly a zároveň tě to zas úplně neomezilo. Ve výsledku proto mám docela toleranci a v podstatě jediné, co od osattních chci je, aby nedělali do očí bijící nesmysly (cca to popsal už Zdech).

AD otázka, zda dělat vlastnosti podle charakteru, nebo spíš podle systémové "výhodnosti": Podle mě to chce kompromis. Základem je, aby tě to pak bavilo hrát a ještě lépe, aby to bavilo ostatní sledovat. Ta první podmínka u většiny hráčů imho kromě samotného charakteru zároveň nevyhnuteně znamená i alespoň nějak rozumně systémově "schopný" build. Tvorba psotavy tedy imo není jasný algoritmus s jedním kritériem (ať už charekter nebo systémová síla), ale spíš takové multikriteriální vyvažování, kde si kladeš otázky: Co bych chtěl hrát? Co by ostatní chtěli, abych hrál? Co bych s tou postavou ve hře chtěl dělat? Jak se u toho ta postava bude chovat? Co všechno mi vlastně umožní systém NWN a pravidla EQ? atd.. chce to prostě nějak "skloubit" :)

AD otázka, zda hráč dokáže či nedokáže něco uhrát a důsledky: Pro mě je důležité, aby hra rámcově odpovídala statistikám. Je mi clekem jedno, jestli má čaroděj int 19 nebo 24 (ono i podle vysvětlení na stránkách je to jen malý rozdíl), ale musí v obou případech budit dojem inteligence. Vyloženou chybou jsou pro mě tedy opět v podstatě jen ty do očí bijící nesmysly a souhlasím, že větším problémem je mezi hráči spíš hra nízkých vlastností (přitom ty jsou pro okolí často mnohem zábavnější).

Aefar: Tvoje vnímání průměru se ale vztahuje jen na hráčské postavy. Obecně doporučuju dodržovat ten průměr 10-12, co je na stránkách a měl by asi platit pro celý svět obecně. Jinak s těmi čísly ses přepočítal, protože vlastností je 6 a ne 5. Pokud bych tedy z 30 dostupných bodů přidělil každé vlastnosti stejně, získal bych 8+30/6 = 13. Jinak ale princip chápu a je docela dobrej.

Kokosák: Ezechiel sice nikdy nepůsobil jako ostrov moudrého klidu nebo Dalajláma, ale stejně podle mě nese několik projevů vysoké moudrosti (a docela tedy odpovídá výše zmíněným popisům). Je to podle mě příklad vykročení z "archetypu moudrosti", které však stále rámcově odpovídá "pravidlům". On se sice chová dost těkavě a na první pohled "ne-moudře", ale přitom:
1) Je bystrý a vnímavý.
2) Dokáže rozumět druhým odhalovat jejich motivace, má intuici.
3) Má zdravý selský rozum.
4) Má pevnou vůli - když něco chce, jde si zatím a dlouho vydží, dokáže dotáhnout věci do konce nebo aspoň daleko, těžko se vzdává, těžko se dá zlomit, dokáže se soustředit na vlastní cíle a dosahovat jich, řídí si svůj vlastní život a nenechává se jen vláčet.
5) Má svůj náhled na svět, který promítá do svého jednání. Bere si ponaučení.

A jinak to, že věci často mohou být úplně jinak, než se zdají na první pohled, je svatá pravda... soudit hned každého se proto nedoporučuje. Na druhou stranu … každý si svůj názor podle něčeho udělat musí, jde pak jen o to ho nešířit jako svatou pravdu,a le skutečně jako názor, který se s dodáním nových informací může změnit.

Naylun píše:Kokosák: Ezechiel sice nikdy nepůsobil jako ostrov moudrého klidu nebo Dalajláma, ale stejně podle mě nese několik projevů vysoké moudrosti (a docela tedy odpovídá výše zmíněným popisům). Je to podle mě příklad vykročení z "archetypu moudrosti", které však stále rámcově odpovídá "pravidlům". On se sice chová dost těkavě a na první pohled "ne-moudře", ale přitom:
1) Je bystrý a vnímavý.
2) Dokáže rozumět druhým odhalovat jejich motivace, má intuici.
3) Má zdravý selský rozum.
4) Má pevnou vůli - když něco chce, jde si zatím a dlouho vydží, dokáže dotáhnout věci do konce nebo aspoň daleko, těžko se vzdává, těžko se dá zlomit, dokáže se soustředit na vlastní cíle a dosahovat jich, řídí si svůj vlastní život a nenechává se jen vláčet.
5) Má svůj náhled na svět, který promítá do svého jednání. Bere si ponaučení.

Pěkné zhodnocení. Eště nějakou chválu? Dobře se to čte (zvlášť když si uvědomíme že člověk IC nezahraje co OOC nedokáže ) Jen drobná hnidopišská k bodu 4 - Ez nemá pevnou, ale Železnou vůli a skutečně se nenechá vláčet.… krom momentu, kdy je na druhém konci lana nejmenovaná postava v černomodré. To to s ním pak lítá.…

//Edit Naylun: Ženský jsou ženský no

omlouvám se pokud to tady už někdo zmínil, nemám čas to číst, ale napadla mě ještě jedna věc... kompletní vlastnost MOUDROST se nerodí s člověkem... ten dostává do vínku pouze dispozice pro lepší/horší schopnost přemýšlení nad věcmi, který v životě zažije... kompletní moudrost přichází se stářím spolu s odezněním mladické nerozvážnosti a revolty... takže je celkem nelogický narvat postavě v jejich mladých letech, kdy se objevuje na EQ, moudrost 18... ale hráč to musí udělat, protože by při každé možnosti levelovýho postupu postavy musel přidat bod do moudrosti, protože v životě postavy uplynulo třeba pár let... a aby teda zmoudřela do té třicítky, čtyřicítky, nemohla by si vylepšit žádnou jinou vlastnost...

já například s mou postavou Melisimy sem přišel na EQ a jelikož sem takový býval i já, dal sem jí moudrost 8... přece jen bardka se smyslem pro dobrodružství moc moudrosti nepobrala... a taky že ne, umírala kde mohla, dělala furt stejný chyby (teda já je dělal :D ) no ale teď po nějakých IC 18 letech... i když má moudrost pořád 8, tak už přece jen vystřízlivěla z opojení dobrodružstvím, zklidnila se, a zmoudřela (a já jako člověk za ty tři roky taky zmoudřel)… chápete to jako metagame? já ne... pokud by měla moudrost třeba 16 už od začátku... tak by se z těch svých mladických nerozvážností dřív poučila a nebo je vůbec neudělala... takhle to hraju já.

Velmi děkuji za Vaše pohledy, názory i zkušenosti, propletené do zajímavé diskuse, která, nikoliv překvapivě, poukázala na rozdílné přístupy. Tyto se tak výrazně liší, ale pokusím se je shrnout tak, jak jsem je navnímal. Co si tedy z příspěvků odnáším?
1) Jedním z hlavních cílů hraní je zábava hráče a lidí kolem, a z toho vyplývá i přístup k hraní moudrosti a ostatních, zejména psychických, vlastností

2) Systém vlastností je zjednodušující, nepřesný a omezující, často vede v menší či větší míře k metagame a více než řada jiných systémů vyžaduje citlivý přístup hráčů

3) Dva extrémní přístupy k systému vlastností mohou oba vést k porušení bodu 1 o zábavě

a. Vlastnosti je nezbytné hrát na 100% - omezuje hráče v tom, hrát postavu podle svého přání, postavu, která ho baví – pro někoho je toto velkou výzvou, pro jiné naopak vede k frustraci; epické hodnoty se lze zahrát jen velmi obtížně

b. Vlastnosti jsou jen systémovou záležitostí a hraji si tak, jak chci – vede k buildům (volné bodíky z nepotřebné moudrosti nacpu do síly/obratnosti), ale také k těžko pochopitelným charakterům (svět hlásá o moudrosti kněžích a přitom kolem pobíhají samí ztřeštěnci)
P.S. Extrémní přístupy zde nikdo nehlásal, jen se někteří diskutující přelévali od jednoho k druhému

4) Většina hráčů se pohybuje někde mezi těmito dvěma extrémy a hledají určitý kompromis; pro případný mírný nebo silnější „metagame“ nacházejí řadu RP/OOC vysvětlení

5) Moudrost se míchá se životní zkušeností – i přes nerostoucí moudrost se chování některých postavy mění tak, jak by odpovídalo moudřejší postavě. Hráči, pro jejichž povolání postavy není moudrost zásadní, jen ojediněle využijí bodík při přestupu na její zvýšení na důkaz toho, že zmoudřela.

6) Stejné problémy jako s hraním některých vlastností platí i pro dovednosti – (např. přesvědčování)

Jaký přístup se tedy po pročtení diskuse a zamyšlení hodí pro mě:
1) Vlastnosti se snžit hrát co nejblíže tomu, jak mi je zobrazuje systém

2) Postav/povolání/charakterů na výběr je hodně, je dobré si zvolit takové, které co nejlépe zahraji na začátku i při růstu primárních vlastností, aniž bych se musel uchylovat k RP/OOC „okecávání

3) Vlastnosti a jejich popis nelze brát dogmaticky – na důkladnější popis charakteru by jich bylo potřeba více. Při tvorbě a hraní postavy je dobré se zamyslet (a případně si napsat) i jiné, zejména charakterové vlastnosti, které postavu lépe popíší a obrousí některé nepřesnosti systému vlastností NwN (i vysoce inteligentní člověk může být zapomnětlivý a s malou empatií, moudrý člověk vzteklý, roztržitý, nesnášenlivý či netrpělivý)

4) Vysoká hodnota vlastnosti se pravděpodobně vztahuje ke specializaci postavy a není všeobsažná (
Vysoká moudrost druida neznamená automaticky, že je expertem i na mezilidské vztahy a dokáže moudře poradit ženě po rozchodu či po ztrátě manžela; i brilantním mozkům některé věci prostě nelezou do hlavy - experti na matematiku)

5) Je menším zlem hrát vlastnost odpovídající nižšímu stupni (hloupější), než jak ji ukazuje systém. Opak vede k powerbuildu (mám nízkou inteligenci, ale nikdo mě neoblafne, řeším hádanky apod.) Na druhou stranu má postava řadu bonusů, vyplývající z jejího charakteru/rasy/povolání – válečník může mít o poznání vyšší schopnost učit se druhy zbraní včetně jejich historie a působit velmi moudře, když o nich hovoří

6) Postava může postupně (přiměřeně) zmoudřet i bez růstu vlastnosti Moudrost, pokud tomu odpovídají její životní zkušenosti a ostatní charakterové vlastnosti.