Equilibrie

Woxa píše:Tak uděláme auto-win situaci pro eviláky aneb šťourá se nám v tom, dostane permku. No to tu situaci vyřeší...

Nějak moc to hrotíš. V situaci, kdy maj obě strasny možnost dostat permku je situace vyrovnaná, nikdo nemá auto-win. V momentě, kdy jedna strana z principu permku dostat nemůže a druhá ano není v případě neústupnosti hráčů možný jiný vyústění, než výhra strany bez permky.

Woxa píše:Není vůbec pravdou, že evilák dostane při první prohře permknu (nebo alespoň nějaký trest co mu zabrání nějak významně škodit). Ne většinou se na něho udělá bububu a je vyhnán za humna.

No, co sem v poslední době viděl, tak rozsudky bylo samý upálení, upálení, uvaření zaživa.

Woxa píše:Ono ať se permkujou dobráci, ale ať se tedy pak přitvrdí s tresty všeobecně.

Fakt mi přijde, že to příšerně hrotíš. Pokud je nerovnováha, jakože je a vezme se výhoda jedná straně, tak řešení není dát další nevýhodu straně druhé. To k narovnání situace neprospívá.

zuzuPD píše:Vynutitelná permanentní smrt se řeší IC hůře. Už runa permanentní smrti v cvc je IC podivná (umře-li ve střetu s NPC, tak se vrátí X umře-li ve střetu s PC, tak se nevrátí).

Naopak, natvrdo IC je přece úplně normální, že se někdo z Druhý strany prostě nevrátí. Prostě si ho tam tentokrát Mocnosti nechaly.

kokosak píše:Nějak moc to hrotíš. V situaci, kdy maj obě strasny možnost dostat permku je situace vyrovnaná, nikdo nemá auto-win.

Což není mco pravda, protože Dobrá postava nikdy jen tak nezabije postavu Zlou (čtěte Jinou). Naopak ovšem klidně.

Ale lze tam vysledovat, že jedna příčina permanentního úmrtí převažuje :)
Osobně bych byl spíš vstřícnější, i k hráčům, kterým se špatně opouští postava (do konfliktu se můžeš dostat i jako slepý k houslím a postupně se klidně na permku můžeš propracovat). Ale stavěl bych to na tom - podvolíš se aby ses nezapojoval do konfliktu, nebo dostaneš perma smrt.

Hawkeye: Za posledních několik let zařídily kladné postavy několik permanentních smrtí. Dokonce bych řekl, že víc, než záporné postavy.

Jo? Stejné možnosti? Dobrák z principu nemůže říct, jeho chování mi vadí, strká nos do mých věcí, tak ho prostě oddělám.
"Dobrák" může dotyčného maximálně dostat do basy, ale když toho není dostatek, tak dotyčný kriminálník odejde možná tak s pokutou a dalším důvodem, proč onoho "dobráka" odpermkovat.

Tvrdý rozsudky? Napadá mě jen Evana, jejíž proces se vlekl neskutečně dlouho a pak možná Awrix. A to také nebyli zrovna nějaký neviňátka. Kdo další byl v poslední době nějak destruktivně potrestán?

Klaďasové rozdávají permky z jasného důvodu, popravou za hrdelní zločiny. Evilákové by je měli rozdávat "z dobrého IC důvodu", ale nikdo nebyl schopnej jasně definovat, co se pod tím vlastně skrývá. Takže ano, hrotím to :)

Co třeba Daniel Temnosvit, Clair Finngard, Naylun Aaal?

Já si dokáži představit i několik situací, kdy je dobré, aby postava opravdu přestala existovat v tom stavu vědomostí a bytí, které má. Třeba pokud ví až moc o nějaké záporné skupině a najednou se rozhodne, že by je mohla podrazit - to už je důvod na zbavení se takové postavy a permka zní docela adekvátně.

Zuzu, tak já teda nevím, ale zrovna Naylun a Clair mi nepřijdou jako případ z posledních dvou let :)

Woxo co se týče Evany, tak DM neměla čas a já se nějak do popravy nehrnul, taky byl pro Evanu udělán opravdu velký výslech, který jsem si užil a byl to dost dobrej proces jak na MUNI, tak v paláci. Awrixel je ve vezění a k tomu bych se nevyjadřoval.
Co vím Zuzu, tak Naylun se nechal chytit sám protože chtěl. Třeba příkald já nwm zda tady můžu vynášet takové IC info. Třeba takové Clair se snad o permku postaral Din? A pokud se postaral více lidem, tak by ji mohl dostat, taky od hráčů pokud ho někdo zabije.

Kde je omezení na dva roky? Psal jsi v poslední době... :D
Ale je to prostě ukázkový případ, kdy "záporákům" (protože oni tak záporní nebyli) byla dána permka a "klaďákovi" (tam je to taky věc sporu) permka dána nebyla. Že od té doby nebyla záporná postava, která by stála za řeč, je věc druhá - low-life do záporných postav nepočítám. Jestli jsem nějakého hráče záporné postavy, která by se nepovažovala za low-life, urazil, se omlouvám, možná si jen nemůžu vzpomenout.

I kdyby se Naylun nechtěl nechat chytit, tak by permku dostal – automaticky rozsudkem –, stejně tak ji má i Daemian.

Woxo: o dvou letech tu mluvíš jediný. Zuzu psal několik. BTW: Naylunův případ je z 1. 3. 2011.

Woxa píše:Zuzu, tak já teda nevím, ale zrovna Naylun a Clair mi nepřijdou jako případ z posledních dvou let :)

Bez nějakých dvou tří týdnů je to přesně dva roky.

Se Zuzuem souhlasím, rozhodně by v mých očích stálo za to snažit se klást důraz na "ukončování konfliktu" v případě zabití. U těch prostých postačí pravidly vypíchnutá ztráta paměti u těch složitějších může vypomoci zapomnětlivost nad rámec pravidel, strach, paranoia, vhodně vzniklé psychické bloky atp. Dle dohody vítěze a poraženého. Jako alternativa k permanentní smrti "shůry dané" nebo permanentní smrti "simulované" mi dohoda mezi hráči připadne realizovatelná a přijatelná prakticky vždy.

Ok, beru to zpět, moje chyba. Myslel, že to dvouroční období jsem zmínil někde dřív, ale patrně jsem na to jen nějak myslel a pak příspěvek napsal jinak.

Jinak já taky souhlasím s tím, že by to chtěl klást větší důraz na ukončování konfliktů, ale bubák "permka z rozumného IC důvodu" prostě není rešením. Tak jak je to tu zatím podáváno, mi to připadá spíš jako taková nahrávka, k tomu aby se eviláci mohli té permky dožadovat v podstatě i z malicherných důvodů a v situacích buď přímo s tím úmyslem zinscenovaných a nebo prostě náhodných.

A klidně si dosaďte za "eviláka" pojem "kdokoliv", když na to přijde. V momentě aplikace IC důvodu je fuk kdo se s kým navzájem chce sežrat.

Lomylith píše:Woxo co se týče Evany, tak DM neměla čas a já se nějak do popravy nehrnul, taky byl pro Evanu udělán opravdu velký výslech, který jsem si užil a byl to dost dobrej proces jak na MUNI, tak v paláci.

Jo tohle vím, však nějakého soudu a pak i procesu na MUNI jsem se účastnil, stejně tak vaření. Byla to dobrá show, po které by mě asi ani ta permka nemrzela.
Evanu jsem v podstatě uváděl jako jeden z mála smrtelných rozsudků co se odehrál během poslední doby a přitom to v podstatě taky byla věc docela stará.

Trochu mám obavy, zda by si podobnou show užili i dobráci a nebylo to jen nějaké bodání kudel do zad a tu a tam možná nějaký pofidérní rituál.

Ono spíš když už se věc rozroste natolik, že se onen "bubák" objeví, měla by se spolu s ním vyloupnout i nějaká ta možnost dohody. Když mi postavu chytí při trávení Nargiena nebo olupování pirátského kapitána, dohodu lze čekat jen těžko. Ale v případě PC vs. PC myslím, že tam jde nějaká napasovat prakticky vždy. Samozřejmě ta myšlenka stojí na předpokladu, že jsou na obou stranách "drátu" rozumní hráči, takže není ani neprůstřelná a už vůbec ne blbuvzdorná.

Řezání prstů bylo docela veselé, nejvíc pobavilo, jak byla naprostá neznalost považována na neuvěřitelnou odvahu. Ale ve výsledku nešlo o kejhák, takže to je jiná kategorie.

Souhlasím s těmi dohodami; ať už hráčskými nebo stanovení „pravidel chování postavy“ týmem například po vraždě v CvC nad rámec existujících pravidel. Navíc jsem pro transparentnost (aby obě strany konfliktu věděly, co je nadále nepřípustné).

Tímto ještě jednou děkuji Olymarovi za jedno takové relativně nedávné dořešení starého konfliktu. Ano, tím potvrzuji, že se tak i děje.

Tím chci mj. naznačit také to, že stávající pravidla ohledně permky by měla být dostačující a dohoda je možná. Vynucení permky lze individuálně diskutovat s týmem v případech, kde je nějaké opodstatnění (např. mnoho CvC konfliktů „bez rizika“) – samozřejmě bez nároku na ono vynucení.

Hawkeye píše:

kokosak píše:Nějak moc to hrotíš. V situaci, kdy maj obě strasny možnost dostat permku je situace vyrovnaná, nikdo nemá auto-win.

Což není mco pravda, protože Dobrá postava nikdy jen tak nezabije postavu Zlou (čtěte Jinou). Naopak ovšem klidně.

Jak už tu naznačil zuzu, dobrák nemusí zabíjet. "Dobrý den, pane Nargiene, tady postava xy je ošklivá, zlá, pokusila se mi vyhrožovat smrtí a mám dobrý důvod si myslet, že zabila pana yx. A všechny ty věci, co se staly mezitím, jsem si jistý, i když jsem ho neviděl, ty udělala ta postava taky."

A tím starost dobráka končí, snad krom toho, aby následující měsíc nechodil ven po setmění sám, než se svět postará o jeho protivníka, se zatykačem ideálně neveřejným.

Čímž si nestěžuji na cokoli proběhlé, ale dávám příklad, že dobrák má možnost k vyřešení konfliktu velmi jednoduchou, rychlou a definitivní. Můžu ho pak zabít třeba třicetkrát, ale konflikt tím pro zláka neskončí - stráž ho bude lovit a nedá pokoj, dokud neuloví. Není téměř žádné cesty ven, a dobrou stranu není jak postihnout. Ztráta expů v tomto případě skutečně není postih.

P.S. Jednou jsem zkusila takové velmi pečlivě sestavené a napůl falešné udání dodat vrchnosti já, s nadějí že by to třeba mohlo fungovat alespoň na bázi vyšetřování, ale bohužel. Tenhle kanál funguje - nebo fungoval - jen směrem ke zlu.

zuzuPD píše:Kde je omezení na dva roky? Psal jsi v poslední době... :D
Ale je to prostě ukázkový případ, kdy "záporákům" (protože oni tak záporní nebyli) byla dána permka a "klaďákovi" (tam je to taky věc sporu) permka dána nebyla. Že od té doby nebyla záporná postava, která by stála za řeč, je věc druhá - low-life do záporných postav nepočítám. Jestli jsem nějakého hráče záporné postavy, která by se nepovažovala za low-life, urazil, se omlouvám, možná si jen nemůžu vzpomenout.

Kupodivu s tímto můžu souhlasit.

Lomylith píše:Třeba takové Clair se snad o permku postaral Din? A pokud se postaral více lidem, tak by ji mohl dostat, taky od hráčů pokud ho někdo zabije.

Labir vytvořil cosi jako pravidlo, kdy se postava, která zavraždí na permku (myslím si, že jen na ni) X jiných postav, sama dostane runu permanentní smrti (v CvC). Jenže s tím se pojí několil ale.
Např. Co znamená to "zavraždí?" Je samozřejmé, že je to někdo, kdo prostě někoho druhého podřízne. Ale je to i ten co mu pomohl dotyčného udolat? Je to i ten, kdo dotyčného (tedy zabitého na permku) udal stráži? Je to i ten, kdo dosvědčil, že dotyčný ono cosi spáchal? Je to i vyšetřovatel, který případ vyšetřuje? Je to i strážný, který dotyčného zatkl? Je to i kat? atd.

Pohled z jiného úhlu:
Sedlákovi vypálí skupina padouchů jeho dům a zabijí tak i jeho rodinu. On je udá a usvědčí, stráž (4 strážníci) viníky dopadne, soudce je odsoudí a kat je popraví. Kdo všechno by měl mít permku?

Braenn píše:Jednou jsem zkusila takové velmi pečlivě sestavené a napůl falešné udání dodat vrchnosti já, s nadějí že by to třeba mohlo fungovat alespoň na bázi vyšetřování, ale bohužel. Tenhle kanál funguje - nebo fungoval - jen směrem ke zlu.

To, že se něco rozumně připraví ještě neznamená, že to musí na 100% uspět. Záleží na dalších faktorech, jako jsou postavení obvoněného a žalujícího, zda jde o Říši nebo království, schopnost obžalovaného bránit se, samotný vyšetřující a mnohé další. Při dobré kontrole situace a přípravě lze jistě úspěšně falešně někoho jiného obvinit.
Osobně jsem viděl jediný podobný případ a ten byl úspěšný. Mnoho postav se něco podobného bohužel nepokouší. Je to jistě náročné a ne každý na to má schopnosti u postavy nebo povahu a pečlivost, ale jde to.

zuzuPD píše:Že od té doby nebyla záporná postava, která by stála za řeč, je věc druhá - low-life do záporných postav nepočítám. Jestli jsem nějakého hráče záporné postavy, která by se nepovažovala za low-life, urazil, se omlouvám, možná si jen nemůžu vzpomenout.

V podstatě se mi vybavují dva pořádní záporňáci za celou historii EQ - Asar a Kat Boleynová. Ostatní pro mne buď byli slabé a dost často umělé odvary nějakého vzoru (Clair), low-lifové (drtivá většina), partyzáni (udeří a zmizí, dlouhodobý plán ale neměli nebo nebyl vidět - Awrixel), kluboví hráči (skupinka, co si hraje sama se sebou a s NPC - Bhaalovci) nebo byli neutrální a okolnostmi donucení provést nějaké nepravosti (Naylun).

Pavel Urban píše: Pohled z jiného úhlu:
Sedlákovi vypálí skupina padouchů jeho dům a zabijí tak i jeho rodinu. On je udá a usvědčí, stráž (4 strážníci) viníky dopadne, soudce je odsoudí a kat je popraví. Kdo všechno by měl mít permku?

Alternativně může sedlák zahořet touhou po krvi, za na zahradě zakopané úspory najmout bandu hrdlořezů a vytáhnout za pomstou. Víc zapojených PC, míň NPC, menší zátěž pro Dx.
Každopádně bych posuzoval vždy dle celkového průběhu děje, ne dle jednovětného shrnutí. Každý z těch uvedených charakterů si může vysloužit permanentní smrt/citelnou změnu charakteru, sedlákem počínaje, katem konče.