Equilibrie

Napadá mě, že ten rozdíl ve vnímání konfliktnosti by se dal specifikovat takto (Pavle, kdyžtak mě oprav).

Pavel: Konfliktní postava chce konflikt. Nekonfliktní postava konflikt primárně nechce. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je záměr.

Kokos: Konfliktní postava vyvolává konflikt. Nekonfliktní postava se mu vyhýbá. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je činnost.

Něco jako "Já vám nechci ublížit..."?

http://cs.wikipedia.org/wiki/Konflikt

doporučuji k zběžnému prostudování. Hlavně typy. Příklady.
Konflikt není jen spor, hádka nebo něco zlého. Lpění si na vlastním názoru a prosazování ho na za každou cenu a na úkor ostatních je také konflikt. Takový konflikt může zabraňovat jiným konfliktům, může přinést mnoho dobra a může být jako dobrý míněn, ale stále je to konflikt. Dostat se do konfliktu není známka konfliktnosti, ale eskalovat ho - to už ano. (Třeba jako já v tomto topiku :P)

Kdo tak činí, je konfliktní. Din Dagor je typickým představitelem osoby, která prosazuje své názory a pohnutky na úkor všech ostatních a eskaluje střetnutí, které ty názory přináší. Vytváří tak stupňovaný konflikt. Je konfliktní.

Já osobně bych jako konfliktní definoval postavu, která pro prosazení vlastních zájmů nebo pro jejich obranu bez váhání použije sílu (ne nutně ozbrojený střet, počítám sem i různá vydírání, diplomatické tlaky, donucování z pozice síly/moci aj.).

Jon píše:Já osobně bych jako konfliktní definoval postavu, která pro prosazení vlastních zájmů nebo pro jejich obranu bez váhání použije sílu (ne nutně ozbrojený střet, počítám sem i různá vydírání, diplomatické tlaky, donucování z pozice síly/moci aj.).

To zní hrozně... zle. I ta síla už tomu dává hanlivý význam. Klidně bys do toho výčtu mohl dát i slovní nátlak, úporné přesvědčování (nehnu se ze dveří, dokud nebudeš souhlasit, že to bude tak jak říkám). Všechno je o to o množství. A tom, zda a kdy dokáže uznat případnou chybu, přijmout kompromis nebo ustoupit či slevit ze svých stanovisek a požadavků.

+1 ke Kokosovi

drake127 píše:Něco jako "Já vám nechci ublížit..."?

...ale pokud XXX, tak to udělám, byť z toho nemám ani trochu radost. (aneb přístup člověka, který sice vnitřně konflikt neuznává, ale je jej připraven jej aktivně ze své strany eskalovat, tedy stane se konfliktní osobou)
...a proto udělám tohle a tohle a všichni budeme spokojení (přístup člověka, který do konfliktu jít nechce a udělá proti němu cokoliv, tedy je nekonfliktní)

…..
…..

Mně už to také trklo, že se míchají dva pohledy na věc. Pak je jasné, že nelze dojít ke shodě. Nasnadě je tedy otázka, který metr použít.
Osobně si myslím, že dívat se na to z pohledu postavy a jejích záměrů je - z hlediska hodnocení - špatně. Obkecat se dá cokoliv a vytáčky a výmluvy proč a jak a co se dají taky vymyslet. Relativně lepší (byť ne dokonalé) je posuzování akcí, protože tam nás zajímá pouze to, co se se stalo, jaké to mělo následky, a kdo se jakým stylem účastnil.

kokosak píše:Napadá mě, že ten rozdíl ve vnímání konfliktnosti by se dal specifikovat takto (Pavle, kdyžtak mě oprav).

Pavel: Konfliktní postava chce konflikt. Nekonfliktní postava konflikt primárně nechce. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je záměr.

Kokos: Konfliktní postava vyvolává konflikt. Nekonfliktní postava se mu vyhýbá. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je činnost.

Sečetl to a podtrhnul to.
A úvodní otázka?
Odpověď dle Pavloské definice - ne, není.
Odpověď dle kokosové definice - ano, je.

Zkrátka je to takový malý avatar

Braenn píše:Ne, nenaznačuje. A obzvláště to nenaznačuje mnou postovaná definice. Dokonce jsem několikrát přímo napsala opak.

Netvrdím, že jsi to tak zamýšlela, ale rozhodně to tak působit může, na mne to tak zapůsobilo. Proto jsem k tomu napsal ten komentář (nebyla to opozice, spíš doplnění).

kokosak píše:Pavel: Konfliktní postava chce konflikt. Nekonfliktní postava konflikt primárně nechce. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je záměr.

Kokos: Konfliktní postava vyvolává konflikt. Nekonfliktní postava se mu vyhýbá. Rozdíl mezi konfliktní a nekonfliktní postavou je činnost.

Myslím si, že jsi to minimuálně z mé strany napsal docela dobře. Z tvé strany je to na tobě, pochopitelně. "Vyvolání" konfliktu by si asi zasloužilo ještě trochu víc definovat, jelikož je to docela nepřesné (vágní) označení činnosti, která by se tak měla označit.

Braenn píše:Dostat se do konfliktu není známka konfliktnosti, ale eskalovat ho - to už ano.

Co přesně je ta eskalace? Řekněme, že se dohadují dvě strany o tématu X. Obě strany trvají zarputile na svém, a debata se nikam neposouvá. Jedné straně dojde trpělivost a druhé straně vrazí ránu. Kdo zde vyeskaloval konflikt?
Jak by to bylo v případě, že příklad rozšíříme o to, že někdo udělal nějakou věc, kterou druhá strana povauje za špatnou? Začnou se tedy bavit o tom co je správné nebo špatné (ono téma X z prvního příkladu). Kdo by konflikt vyeskaloval v takovém případě?
Jak by to bylo, kdyby ona věc mohla být považována za zločin? Strana, která to považuje za špatnou věc by tak argumentovala a chtěla by to nahlásit stráži. Druhá strana by argumentovala, že to špatné nebylo, a proto se to stráži hlásit nemá. Kdo by byl eskalátorem? (musel jsem to slovo napsat )

A jak by to bylo v případě, kdy by jedna ze stran ani neměla ponětí o nějakém konfliktu?
Řekněme, že by dědeček, který se nemůže o sebe postarat žil v bytě u svého syna. Ten by se o něj musel starat a lezlo by mu to na nervy - ona osoba mu nabourává soukromí, omezuje ho a není schopná se ani pořádně utřít na záchodě. Dědeček si stěžuje, jak ho všechno bolí a jak je k ničemu a to jen přidává na rozmrzelosti syna. Stejně tak, když dědeček odmítne sníst večeři, kterou mu syn udělal (nechutná mu to, to nemá rád, nemá hlad atd.). Dědeček zkrátka leze synovi na nervy téměř při každé vzájemné interakci. Syn mu začne vyrožovat nemocnicí, a že ho nechá chcípnout (úmyslně jsem použil hrubé výrazivo), bude na něj hulákat atd. Kdo zde eskaluje konflikt? Dědeček nebo jeho syn, který má nízkou míru tolerance (o morálce nemluvě)? Kdo je zde konfliktní?

Braenn píše:Kdo tak činí, je konfliktní. Din Dagor je typickým představitelem osoby, která prosazuje své názory a pohnutky na úkor všech ostatních a eskaluje střetnutí, které ty názory přináší. Vytváří tak stupňovaný konflikt. Je konfliktní.

To je velmi zobecňující a není to pravdivý výrok. Din neprosazuje své pohnutky na úkor ostatních, ne zpravidla. Některé ano, když se jedná o stěžejní kameny jeho morálky apod. a zpravidla (tedy zpravidla v takových řídkých případech) se jedná i o věci, které se nesnaží řešit on sám, ale přenechává to zákonné moci, která je k většině jeho smýšlení paralelní. Bohužel se mu nejednou stalo, že mu to bylo hozeno do klína stylem "tady máš, snaž se sám."
Pokud se v dané věci nadále angažuje, může být pochopitelně podle teze konfliktnosti z činnosti považován za konfliktního.

Jon píše:Já osobně bych jako konfliktní definoval postavu, která pro prosazení vlastních zájmů nebo pro jejich obranu bez váhání použije sílu (ne nutně ozbrojený střet, počítám sem i různá vydírání, diplomatické tlaky, donucování z pozice síly/moci aj.).

a

Braenn píše:To zní hrozně... zle. I ta síla už tomu dává hanlivý význam. Klidně bys do toho výčtu mohl dát i slovní nátlak, úporné přesvědčování (nehnu se ze dveří, dokud nebudeš souhlasit, že to bude tak jak říkám). Všechno je o to o množství. A tom, zda a kdy dokáže uznat případnou chybu, přijmout kompromis nebo ustoupit či slevit ze svých stanovisek a požadavků.

Právě, že ta agresivita může být i velmi měkká, viz třeba citové vydírání apod.
Jinak ke kompromisu se někdy dá dojít jen těžko. Důležité je to, aby i druhá strana chtěla onen kompromis, ale ani to není 100% možné. Například si moc nedovedu představit, že by se v Říši dalo ukecat obětování panen lapenými Hargudovci třeba na doživotní veřejné práce.

EDIT:

placidity píše:Mně už to také trklo, že se míchají dva pohledy na věc. Pak je jasné, že nelze dojít ke shodě. Nasnadě je tedy otázka, který metr použít.

Právě proto jsem toto vlákno zakládal, abych se o tom ujistil, což se i stalo.
Nemyslím si, že je třeba určovat, který z pohledů je správný, dokud to nemá k něčemu sloužit. Pak by bylo samozřejmě nutné definovat měřítka pro to, co chci hodnotit a tedy i pro danou věc validní pohled. Pro použití v diskuzi ale asi bohatě stačí prostě jen vědět, jaký pohled kdo z debatérů zastává.

Víte, na mne tu konfliktní postavu rozebíráte moc učeně :)

Že je konfliktní, řeknu já o postavě, která je hašteřivá, hašteří se pořád, vpodstatě o každé blbosti, a není přístupná klidné, rozumné domluvě.

Konfliktní je pro mne zákazník, který si přijde neoprávněně stěžovat, a požaduje náhradu, na níž nemá nárok. Nebo člověk, který v restauraci třikrát vrátí jídlo, protože není s něčím spokojen, ačkoli jídlo je zcela vpořádku.

Zdvořilý a uctivý paladin pro mne není konfliktní postava jen proto, že stojí na straně zákona a prosazuje ho, pokud to není vyloženě fanatik, co po vás půjde jakmile bude mít sebemenší pocit, že pro to má záminku.

Pro mne je konfliktnost způsob komunikace, chování, než že bych si ji spojoval vyloženě s činy.

Kupříkladu Eze bych popsal všelijak :), ale rozhodně ne jako konfliktního. Vlastně nevím o žádné postavě, kterou bych na EQ popsal jako konfliktní. Pokud bych musel někoho vybrat, tak nejblíž by k tomu asi měla Mithirwen :) Ale jen proto, že mi k ní sedí představa, jak by vrátila třikrát to jídlo prostě jen proto, že kuchař je člověk :D

Selvagion píše:Víte, na mne tu konfliktní postavu rozebíráte moc učeně :)

Já bych řekl, že je to prostě věc, kterou by stálo za to přesně definovat, stejně jako máme definované chápání různých rovin hry na IC a OOC.
A osobně mi příjde lepší definovat konfliktnost dle výsledných činů (tedy kokosákoidně), nikoliv záměrů, protože záměry nemůžeme odhadovat u druhých, kdežto výsledné činy můžeme ve hře vidět.

Selvagion píše: Kupříkladu Eze bych popsal všelijak :), ale rozhodně ne jako konfliktního. Vlastně nevím o žádné postavě, kterou bych na EQ popsal jako konfliktní.

Očividně musim přidat :D

Když bych to měl shrnout na pár vět, tak takhle bych já viděl ty nejzákladnější rysy:
Konfliktní je taková postava, která se ostatním vrtá do života nebo je různě obtěžuje (ať už nepatřičným chováním, nebo prosazováním svých názoru, životní filozofie...). Nenechá prostě být věci, které se jí přímo nedotýkají a má tendenci do nich všemožně vrtat. Když se dostane do sporu tak se ani nesnaží spor co nejlépe a nejrychleji ukončit, ale hlavně o prosazení svého názoru, svého řešení.

Selvagion píše:Víte, na mne tu konfliktní postavu rozebíráte moc učeně :)

Že je konfliktní, řeknu já o postavě, která je hašteřivá, hašteří se pořád, vpodstatě o každé blbosti, a není přístupná klidné, rozumné domluvě.
(…)Zdvořilý a uctivý paladin pro mne není konfliktní postava jen proto, že stojí na straně zákona a prosazuje ho, pokud to není vyloženě fanatik, co po vás půjde jakmile bude mít sebemenší pocit, že pro to má záminku.

Jo :D A paladin, to je příklad člověka, přístupného rozumné domluvě. Hlavně když se narazí na cokoli v rozporu s jeho kodexem. Pane paladine, podívejte, tady Pepa je sice nekromant, ale on není vysloveně zlý nekromant, jednou týdne jeden nemrtváček, nikomu tím neubližuje. A Tady Anča je sice bandita, ale nedělá to ze zlé vůle, prostě se jí nechtělo makat na poli. Pojďme si o tom v klidu popovídat, jistě dospějeme k nějakému kompromisu, nemusíte nás hned zabít nebo přivést před stráž, že? Existuje tolik cest, ke kterým můžeme dospět, pojďme to řešit jako dospělí lidé.

IMHO pokud hraješ paladina, který se dozví něco, co je onou záminkou (podezření na zlý čin, vědomí nějakého zlého činu atd.) a necháš to absolutně být "protože nejsi fanatik", tak podle mě nejsi paladin. Nemusíš a nemůžeš každé zlo vyřešit, ale nemůžeš k němu být lhostejný a nezajímat se, nesnažit se pomoct, zjistit víc. Tedy, budeš se snažit prosadit svou představu zákonného a dobrého světa, navzdory potřebě a chtění mnoha lidí okolo.

Z toho co píšeš totiž pořád vyplývá tvůj dojem, že konflikt je něco zlého, a konfliktnost je nějaká vada charakteru, dle tvého příkladu s jídlem a zákazníkem v podstatě pouze pro ty, co něco prosazují neprávem. Naopak. Můžu být v právu, můj názor, který prosazuji, může být dobrý, můžu ho prosazovat klidně, na úrovni a kultivovaně a přesto mohu být konfliktní. Vážně si přečti nějaké ty definice.

A ohledně Eze, musím říct, žes pobavil. Ez "křivě jsi na mě kouk, píšu si tvé jméno a vím kde bydlíš"?

Edit po Woxovi - absolutní souhlas.

Pavel Urban píše:

Braenn píše:Řekněme, že by dědeček, který se nemůže o sebe postarat žil v bytě u svého syna. Ten by se o něj musel starat a lezlo by mu to na nervy - ona osoba mu nabourává soukromí, omezuje ho a není schopná se ani pořádně utřít na záchodě. Dědeček si stěžuje, jak ho všechno bolí a jak je k ničemu a to jen přidává na rozmrzelosti syna. Stejně tak, když dědeček odmítne sníst večeři, kterou mu syn udělal (nechutná mu to, to nemá rád, nemá hlad atd.). Dědeček zkrátka leze synovi na nervy téměř při každé vzájemné interakci. Syn mu začne vyrožovat nemocnicí, a že ho nechá chcípnout (úmyslně jsem použil hrubé výrazivo), bude na něj hulákat atd. Kdo zde eskaluje konflikt? Dědeček nebo jeho syn, který má nízkou míru tolerance (o morálce nemluvě)? Kdo je zde konfliktní.

Nevím, jestli bych možnou změnu povahy vlivem staroby a klasické "stěžování si" stáří strkala do příkladů konfliktnosti. Děda si nestojí za žádným názorem, děda má bolesti a potřebuje se s nimi svěřit celému svému okolí, což může být otravné. Hádám že podobné příklady zná skoro každý od svých příbuzných 70+.
Děda nic po nikomu ale nechce, snad jen, aby ho vyposlechli. Může to vyvolat konflikt se synem a taky vyvolalo. To se může stát i u spolubydlích, všude, kde se střetávají lidé. Je tu konflikt, ale potud nelze soudit konfliktnost, pouze povahové nedostatky. Jakmile ovšem syn reaguje tak, jak reaguje, stává se konfliktním, protože vzniklou situaci eskaluje. Tam, kde by měl mít pochopení a toleranci(prostě proto, že protistrana je stará a svým způsobem bezmocná) a mohl řešit situaci jinak (pečovatelák, zdravotní sestry), aby situaci uklidnil (promluvit s dědou, jít do sebe, vyventilovat vztek jinde), zvolil cestu "když ty na mě takto, tak já na tebe ještě hůř" a to včetně vyhrožování. Fakt blbý příklad.

Braenn píše: A ohledně Eze, musím říct, žes pobavil. Ez "křivě jsi na mě kouk, píšu si tvé jméno a vím kde bydlíš"?

Huš! Nekaž Ezovi jeho neposkrvněnou pověst, ty zákeřná intrikánko!

Braenn píše:Nevím, jestli bych možnou změnu povahy vlivem staroby a klasické "stěžování si" stáří strkala do příkladů konfliktnosti. Děda si nestojí za žádným názorem, děda má bolesti a potřebuje se s nimi svěřit celému svému okolí, což může být otravné. Hádám že podobné příklady zná skoro každý od svých příbuzných 70+.
Děda nic po nikomu ale nechce, snad jen, aby ho vyposlechli. Může to vyvolat konflikt se synem a taky vyvolalo. To se může stát i u spolubydlích, všude, kde se střetávají lidé. Je tu konflikt, ale potud nelze soudit konfliktnost, pouze povahové nedostatky. Jakmile ovšem syn reaguje tak, jak reaguje, stává se konfliktním, protože vzniklou situaci eskaluje. Tam, kde by měl mít pochopení a toleranci(prostě proto, že protistrana je stará a svým způsobem bezmocná) a mohl řešit situaci jinak (pečovatelák, zdravotní sestry), aby situaci uklidnil (promluvit s dědou, jít do sebe, vyventilovat vztek jinde), zvolil cestu "když ty na mě takto, tak já na tebe ještě hůř" a to včetně vyhrožování. Fakt blbý příklad.

Je to zcela úmyslně zvolený příklad. Děda za to nemůže, děda konflikt nechce, přesto dráždí druhou stranu. Ta v příkladu vystupuje konfliktně. Přesto se shodneme na tom, že děda konfliktní v tomto případě není. Ani není nesvéprávný, pouze potřebuje péči (hlava mu funguje dobře, ale tělo selhává). Za dráždění druhé strany nemůže.

Co když to bude případ někoho, kdo je jinak indisponovaný? Někdo sice v plné síle, ale třeba emočně zničený, v šoku nebo jinak indisponovaný? Takový člověk rovněž nebude moci za to, že jeho jednání dráždí druhou stranu, nebude to dělat úmyslně, ani nebude chtít druhou stranu drážit. Ta bude přesto jeho nekompetencí, "hloupostí" nebo otravností iritována natolik, že bude jednat agresivně a hrubě - křik, postrkování a obecně nepříjemné zacházení. Příklad je to velmi podobný tomu prvnímu s dědou a jeho synem, jen je dotyčná první strana v trochu jiném stavu. Její pohnutky co do konfliknosti jsou však stejné. Bude v takovém případě ona první strana konfliktní nebo to bude zase ona druhá strana, která nebude schopná/ochotná rozpoložení první strany tolerovat?
Toto je v podstatě příklad konfliktu, který má Van s Dinem.

A do třetice příklad, kde je sice první strana v pořádku, avšak i přes svou snahu dělat vše co nejlépe může tím druhou stranu dráždí. Příkladem může být někdo, komu je svěřeno vedení nějakého projektu nebo vedení nějaké akce. První strana není schopná dělat dotyčnou věc dobře, ale přesto to je na ní (je to svěřeno jí a nikdo jiný to nechce nebo nemůže vzít namísto ní). První strana se se snaží co to jde, ale dělá chyby, za což se jí dostává kritiky druhé strany. Když to pokračuje, druhá strana je čím dál tím agresivnější - opět zůstanu u okřikování, nadávání a postrkování. Příklad je obdobný, jako předchozí dva, první strana opět nemůže za to, že druhou stranu provokuje, ani to nedělá úmyslně. Kdo bude v takovém případě konfliktní? Ten kdo se snaží, ale nejde mu to, nebo ten, kdo reaguje podrážděně, protože nechce/není schopná přenést se přes situaci a nějak jí překlepat?

Jsou to obdobné příklady konfliktů, pouze se posouvá hranice angažovanosti první strany. Ne však angažovanosti v tvorbě konfliktu, ta zůstává (měla by zůstat... aspoň jsem se snažil to tak popsat) stejná, ale v angažovanosti té strany v konání. Mění se tam podle tebe to, kdo je konfliktní nebo ne? Pokud ano, tak kde a proč?

Možná až pochopím tvůj pokus srovnávat starého dědu s jeho chováním, přímo úměrným chátrání těla i mozku s Dinem, jehož chování a povahu neomlouvá ani stáří, ani bolesti, o chátrání mozku těžko diskutovat, budu moci ti odpovědět, ale nezaručuji že to bude v tomto miléniu.

EDIT: Myslel jsem si to.

Woxa píše:Nenechá prostě být věci, které se jí přímo nedotýkají a má tendenci do nich všemožně vrtat.

Ale není tohle velmi subjektivní věc? Ten pocit, že se ho to dotýká, bude mít jiný sedlák, jiný paladin a jiný třeba král. Jak určíš, který je ten správný? Pokud vůbec nějaký správný je.

Já když vezmu třeba Selviho, tak podle mne se většinu času chová vpodstatě nekonfliktně. Pak ale přijdou chvíle, jako třeba když byl v Amfiberai upír, kdy je konfliktní až to hezké není a často úplně zbytečně. A on to nedělá schválně, nemá z toho radost, myslí to se všemi dobře, on by rád ten problém vyřešil rychle a dobře, jenže to neumí a tak je akorát konfliktní, protože v tu chvíli vidí svět hrozně čenobíle. Jsem přesvědčen, že paladin by se tehdy kvůli upírovi nepohádal s kde kým a nevytočil by Caleda svým chováním. Samozřejmě, že by chtěl upíra z Amfiberai vyhnat a pokud možno ho i zabít. Ale řešil by celou věc v klidu a s nikým by se nehádal. A proto bych ho já osobně považoval za nekofliktního.

Jasně, že pokud paladinovi bude matka říkat, že Pepa sice zavraždil čtrnáct lidí a je to nekromant, ale jinak je to hodný kluk a má rád zvířátka a myje nádobí, moc u paladina nepochodí. Ale nekonfliktní paladin se s ní nebude dohadovat o tom, že jí přece musí být jasné, že Pepa je zlý a musí být zničen. Nekonfliktní paladin ji třeba řekne něco chlácholivého a pak půjde Pepu sejmout. Zatímco konfliktní paladin se s jí bude hádat a možná jí nakonec dá zavřít za spoluvinu, protože konfliktní paladin je podle mne fanatik. A nemá to nic společného s kodexem, protože ten neříká nic, o tom, jak má paladin potírat zlo a chránit dobro, ani co je zlo a co dobro. To už si musí paladin rozhodnout sám.