otázky a odpovědi

[Ungo]

Nu, přiznám se, že takto obludný spor jsem nečekal, ani jsem něměl sílu to celé přečíst. Ale krátce...

Systém bych rozhodně za bernou minci nebral. Hlavně pro jeho nedokonalost. Je na místě si jej pro RP přikrášlovat hvězdičkami. Ať je to trezor, utíkající prase či či prostý fakt, že lidská NPC po městech hodiny nebloumají, jako by ztratila pětikorunu.
Oslabování postavy pro RP je imho také často prospěšný postup. Fakt, že jsem plátovkář se speckou na dvojbřitý meč neznamené, že tak půjdu lovit koroptve.
Oslabování postavy pro pořádání AQ mi také přijde na místě. Spousta postav je schopna vybít desku od A do Z. Proč by si na těžbu zlata nezavolala pomoc? Je nutno vzít v potaz jednu zásadní věc. Tato pomyslná síla postavy stojí na OOC znalosti systemů, dungeonu a nepřítele. OOC můžete vědět kolik skřetů a kde se spawnuje, ale postava by to vědět neměla. To,že systémově (bez DX) skřeti nenachystají důmyslnou past, neznamená, že by to postava neměla předpokládat,

Hrajeme RP, ne systémové NwN.

[Woxa]

Protože u trezoru to vůbec nic neovlivní a je to vyloženě detail. Obvykle třeba ani nezmíníš, že to netaháš z trezoru, ale z knihovny (myšleno obecně).

Je vidět jak málo na té EQ hraješ, nebo možná máš jen kliku na hráče

[Ungo]

Ale tedy, teď men napadla protimyšlenka, ktero use zase trochu přikloním na druhou stranu ke Georgovi. Jen nebude natolik fanaticky perfekcionistická.

Jsou AQ které osobně vítám, podporuji je a schvaluji.
Výprava na zlato ve více lidech, bych organizátor by to svedl sám s prstem v nose? Dobré. A když u toho navíc kutání a věci kolem Rpí? SUper. Za mě regulerní, byť nenáročný Aq prospívající a podporující hru.
Najmutí dřevorubců na kácení jednoho stromu ve hvězdičkách, byť systémvoě to lze za 5 minut osamotě? Krása. Kéž by to dělali všichni

Naproti tomu karavana mezizemím je pro mě zcela absurdní a vynucený AQ. Kdo by se vlekl mezizemím plným lapků a pastí, když ldo zam mrzký peníz převeze bez rizika cokolo? I ta nejhorší možská nemoc je lepší než karavana územím banditů.

[George]

Jak si pak ale IC postava vysvětlí, že prase pod taktovkou DM utíká, když 99 jeho příbuzných předtím neutíkalo? Pokud bereš systém jako bernou minci, pak by DM mělo podřídit svou hru jemu a neutíkat s žádným prasetem, aby to pak nedělalo bordel chudákům postavám ve vnímání světa. Tento prasečí problém se nám zamotává. Systém říká: prasata neutíkají, tedy není potřeba svůj boj (a hru lovu) uzpůsobovat tomu, kdyby tak činila. Vzato kolem a kolem, proč by tedy vlastně DM mělo hrát utíkající prase a lov nějak oživovat? Dělá to z postav, navyklých jednomu stylu hry a lovu, hlupáky, když si na lov vyšli ve zbroji a s obouručákem, 100x to fungovalo a teď se jim bude nějaké prase vysmívat.

Uznávám.

A dále hra s DM - když to samé, co dělá DM, já jako hráč nahvězdičkuju a okolí to akceptuje, bude situace úplně stejná, jen moje hvězdičky nebudu moci po nikom (narozdíl od DM) vynucovat.

Ale musí ty hvězdičky uznat, hráč se s tebou nebude chtít hádat nebo jít do konfliktu, jen proto, že to vidí jinak. Zároveň s tím ale nemusí souhlasit a nemusí mu to být příjemný.

Systém bych rozhodně za bernou minci nebral.

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

Oslabování postavy pro RP je imho také často prospěšný postup. Fakt, že jsem plátovkář se speckou na dvojbřitý meč neznamené, že tak půjdu lovit koroptve.
Oslabování postavy pro pořádání AQ mi také přijde na místě. Spousta postav je schopna vybít desku od A do Z. Proč by si na těžbu zlata nezavolala pomoc?

Přesně tohle je to, o čem jsem mluvil. "Spousta postav je schopna vybít desku od A do Z".. a přesto si zavolají někoho na pomoc, i když to je prostě nesmysl.

Je nutno vzít v potaz jednu zásadní věc. Tato pomyslná síla postavy stojí na OOC znalosti systemů, dungeonu a nepřítele. OOC můžete vědět kolik skřetů a kde se spawnuje, ale postava by to vědět neměla. To,že systémově (bez DX) skřeti nenachystají důmyslnou past, neznamená, že by to postava neměla předpokládat,

Ne, nestojí na OOC znalosti systémů, dungeonu a nepřítele. Stojí na IC zkušenostech postavy, která prostě vidí, kolik těch skřetů tam bývá. Každá rozumná postava (i hráč) musí předpokládat, že jich tam může být víc, nebo můžou být silnější. Ale zároveň je nesmysl, aby si epická postava brala s sebou výpravu k obyčejným skřetům, drak se tam fakt neobjeví.

Výprava na zlato ve více lidech, bych organizátor by to svedl sám s prstem v nose? Dobré. A když u toho navíc kutání a věci kolem Rpí? SUper. Za mě regulerní, byť nenáročný Aq prospívající a podporující hru.

Co se mě týče, výprava na zlato byla vždycky trochu o hubu, takže proti takový výpravě vůbec nic nemám.

Najmutí dřevorubců na kácení jednoho stromu ve hvězdičkách, byť systémvoě to lze za 5 minut osamotě? Krása. Kéž by to dělali všichni

Pokud postava vyloženě není sociální a nechce si zpříjemnit práci společností, naprostej nesmysl. Jako.. pro mě za mě, může to být způsob, jak se zabavit, ale já bych se na to nechytl.

Naproti tomu karavana mezizemím je pro mě zcela absurdní a vynucený AQ. Kdo by se vlekl mezizemím plným lapků a pastí, když ldo zam mrzký peníz převeze bez rizika cokolo? I ta nejhorší možská nemoc je lepší než karavana územím banditů.

Pokud to jde převízt lodí, preferoval bych převezení nákladu lodí a snažil se dát příležitost k oloupení - nepřehlédnutelný hvězdičky, odchody se vychcat, pomalej posun. Pokud mě piráti naučí, že je lepší jít pěšky, budu jen rád. Ale zkrátka tou lodí denně proudí obrovský množství nákladu a nedává smysl, aby se ten náklad musel převážet po souši jen proto, že je hráčskej. V ideálním případě by podle mě měly postavy věci buď v trezoru, nebo skutečně s sebou a tyto věci by pak skutečně šly všechny ukrást. Pak by postavy hned měly větší motivaci brát si ochranku kdykoliv by převážely něco cennýho. Tomu říkám HCRP. Nemyslím, že je nemožný, aby se postavy snažili držet množství předmětů níž. Případně mít víc trezorů (nevím, jak to funguje, nikdy jsem je nepoužíval). Ostatně postava, co má tolik věcí, že je nepobere a musí je skládat do trezorů, si je stejně uplně v pohodě může dovolit.

[Woxa]

U věcí denní potřeby je trochu problém furt je přehazovat z trezorů třeba už jen proto, že pak bys musel ten trezor mít v každym městě, když tam na delší dobu zavítáš. A když je na serveru aspoň 2x víc postav jak těch trezorů, tak to zrovna reálný není. Nemluvě o tom, že držet si trezor/byt jen kvůli tomu, že do těch končin zavítám jednou za uherskej rok na 1-2 RL týdny je krapet sobecký.

Fajn by bylo, kdyby byly trezory i v hospodách a šlo si ten pokoj najmout na delší dobu než pár RL hodin. To by pak byla jiná.

[Ungo]

Systém bych rozhodně za bernou minci nebral.

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

Jenže ty to bereš z druhé strany. Systém je mezník, pod který nelze klesnout, pokdu s tím obě strany nesouhlasí. Ale nikde není řečeno, že ne nesmí hrát nad systém. Ostatně kdyby se nehrálo nad systém, nešlo by prakticky nic. Systém zdaleka není schopen obsáhnotu vše. Můj oblíbený příklad je, že pokud by jsi lpěl na systému, tak by nebyla žádná postava schopna spát na levém boku

Kdyby tebou zmiňované pravidlo 4.16 pratilo doslova bez vyjímky nebylo by prakticky možné existovat.
Okrádání - Postava A ukazuje na dlani zlaťák. Postava B ho chce ukrást. Podle 4.16. by hráč musela užít systémové okrádání a na místo zlaťáku ukrást například houbu z brašny.
Sražení - Opilá postava A stojí a civí. Postava B ji chce slabě postrčit, aby A upadla. Namísto toho podle 4.16 ho musí útočně srazit k zemi. Nedej bože, že by B byla čaroděj a nedisponovala featm sražení. CHudák takový čaroděj by ani neuměl do nikoho strčit.

No a grafika?
Chudáci postavy, co by se neuměly usmát, měly jedna účes jako druhá, nebo se nemohly obejmout. Grafika nic takového neumožnuje.

[George]

U věcí denní potřeby je trochu problém furt je přehazovat z trezorů třeba už jen proto, že pak bys musel ten trezor mít v každym městě, když tam na delší dobu zavítáš. A když je na serveru aspoň 2x víc postav jak těch trezorů, tak to zrovna reálný není.

Byl to jen takovej lehkej návrh bez hlubší znalosti problematiky - trezorů je omezenej počet?
Každpádně pořád se k tomu dá přistupovat slušně IC. Pokud hold postava nemůže sehnat místo, kam dát své věci, pak jí nezbývá, než je nosit s sebou.

Jenže nt to bereš z druhé strany. Systém je mezník, pod který nelze klesnout, pokdu s tím obě strany nesouhlasí. Ale nikde není řečeno, že ne nesmí hrát nad systém. Ostatně kdyby se nehrálo nad systém, nešlo by prakticky nic. Systém zdalka není schopen osbáhnotu vše. Můj oblíbený příklad je, že pokdu by jsi lěpl na systému, tak by nebyla žáídná postava schopna spát na levém boku

A kulhat a být levák a mít jinej odstín vlasů, než z nějakých 256(?) definovaných barev. A moct chodit jakou rychlostí si vzpomenu a ne po diskrétních krocích po 5% :)
… Jasně, ale o tom nemluvím, snad hráči nejsou dementi.
Jde o situace, kde o něco může jít. Případně čím víc hráčů, tím víc pohledů a tím horší je se domluvit. U lovu/honu mě Braenn nalomila (a to konkrétně argumentem, kterej se tý problematiky dotýká šiřeji). Pořád ale platí, že pokud systém napíše mezi stavy hladu a žízně, že postava leží na levým boku, můžu se třeba stavět na hlavu, ale nezměním to.
Mohl bych uvést nějakej příklad, co dává smysl, ale neuvedu. Je už na to moc pozdě a už mi to nemyslí. :)
EDIT:

Kdyby tebou zmiňované pravidlo 4.16 pratilo doslova bez vyjímky nebylo by prakticky možné existovat.
Okrádání - Postava A ukazuje na dlani zlaťák. Postava B ho chce ukrást. Podle 4.16. by hráč musela užít systémové okrádání a na místo zlaťáku ukrást například houbu z brašny.
Sražení - Opilá postava A stojí a civí. Postava B ji chce slabě postrčit, aby A upadla. Namísto toho podle 4.16 ho musí útočně srazit k zemi. Nedej bože, že by B byla čaroděj a nedisponovala featm sražení. CHudák takový čaroděj by ani neuměl do nikoho strčit.

Okrádání: Myslíš jako vytrhnout z ruky? Nemůže si to vynutit. EQ okrádání umožňuje nastavit okrádání na zlaťáky. Případně se můžou hráči domluvit a na něco si hodit.
Sražení: Tohle je příklad toho, kdy o nic nejde. Pokud skutečně o nic nejde, pak ať se hráč svévolně rozhodne, jestli je postava povalená, nebo ne. Pokud by o něco jít mohlo (spíš na úrovni zesměšnění, zašpinění oblečení...), pak by bylo na místě hodit si na výcvik. Pokud by šlo o CvC, rozhodně je na místě feat Sražení. Čaroděj bez onoho featu skutečně neumí efektivně srážet - nesrazí nikoho, kdo nechce být sražen, dejme tomu. Na EQ máme skill Povalení, který přesněji odpovídá "sražení" člověka k zemi v našem světě. Tam se o to pak může pokusit klidně ten čaroděj. Sražení teda můžeme brát jako speciální techniku, útok hrubou silou... něco.

[Selvagion]

Naproti tomu karavana mezizemím je pro mě zcela absurdní a vynucený AQ. Kdo by se vlekl mezizemím plným lapků a pastí, když ldo zam mrzký peníz převeze bez rizika cokolo? I ta nejhorší možská nemoc je lepší než karavana územím banditů.

Když naložím vola 500 lb zlata, ten vůl jede tou lodí vlastně systémově zadarmo, přitom logicky majitel lodi by ho okoukl a obzvláště v Mamoníně by stanovil cenu přepravy takového nákladu nechutně vysoko, tudíž lakomci by raději riskli cestu po souši. Takže mě osobně na karavaně po souši nepřijde vůbec nic absurdního.

[Pavel Urban]

IC bezdůvodné chování postav proti zvyklosti (zničeho nic se oblékne/vybaví/bude chovat jinak) je nesmysl. Přístup "teď se RPí a teď ne" je nesmysl. Obhajovat to absudrními příklady omezení systému je alibismus. Systém není spodní hranice, jsou to mantinely. Lze odehrávat leccos mimo systém, ale když přijde na rozhodování o výsledku, je to systém, který je bernou mincí (zvláště, pokud druhá strana nepřistoupí na vaši nesystémovou/hvězdičkovací hru - a i ta by měla odpovídat tomu, co se děje systémově). Ne vše, co systém umožňuje se smí (bugy) nebo je dobré dělat (např. nasypat si za 2 levely nějakého povolání hromadů dovednostních bodů do jednoho skillu a tvářit se jako mistr zloděj/bard/léčitel/cokoliv jiného nebo třeba plížení se za někým ve městě, tuplem na koni). Neplatí, že co není zakázáno, je povoleno, a bohužel je to leckdy ponecháno jen na rozumnosti hráčů.

Neobvyklé chování NPC (např. prasat) je anomálie. Praštíte laň a slétnou se na vás všechna modrá zvířata z okolí? To je normální, tak to normálně funguje a je jedno, že na v RL ne. Připište to třeba zvůli druidů nebo kolektivní mysli přírody. Kapitán lodi by si těžko namísto ceny v mědi a stříbře řekl o zlato. Málokdo by šel jako ochranka do mezizemí za to první. Rozumný hráč za převoz vola/osla/koně kapitánovi připlatí (spálí peníze v koši).
AQ lze stavět i tak - lze lovit nemocná zvířata (kde postavu může jakékoliv zranění nakazit), zvláštní (silnější - např. někým nakouzlené exempláře) jedince nějakého druhu NPC, nebo prostě lovit speciálním způsobem kvůli nepoškození loveného či částí jeho těla atd. A jak tu bylo řečeno, nevyhovující přístup k řešení takového AQ se dá (a měl by se) řešit IC ve hře, je zbytečné to později rozmazávat na fóru.

EDIT: Jsou samozřejmě výjimky, které hráč neovlivní a systém je odehraje za něj, aniž by hráč vědomě něco takového chtěl s postavou udělat - např. postava s vyhlášeným odporem proběhne kolem vaší postavy a vy jí vrazíte příležitostný útok. Stějně tak neozbrojený útok někým, kdo na to nemá patřičné dovednosti, vyprovokuje příležitostný útok (proto je lepší takové věci jako facky a rány pěstí bez snahy druhému vyloženě ublížit odhvězdičkovat a ne systémově zaútočit).

[George]

..

Souhlasím.

[Mourisson1]

Já to čtu jen tak zběžně, ale docela by mně zajímalo které že to postavy jsou schopné vybít desku od A do Z?

[zdech]

…

Stejně tak je ovšem nesmysl označovat neobvyklé jednání za "nemající IC pozadí" jen pro jeho neznalost. K "Přístup teď se RPí a teď ne je nesmysl" je dobré pro úplnost dodat, že když kolem hvízdá smrt (a často jen "když trochu o něco jde"), naprosto každý ten Role Play markantně omezuje. Omezení systému/reality existují a naprosto každý se s nimi musí nějak vypořádávat i v IC rovině.
Pro nováčky je také dobré doplnit, že neobvyklé chování NPC je za anomálii považováno jen v případech, kdy není logicky očekáváno chování "přirozené", systémem nezajistitelné (máme tu prohřešek o zneužití nepřítomnosti Dx, aneb riskujte obezřetně).

Kapitán lodi si milerád řekne o zlato dokonce i v systémem nastíněných situacích. Rozumný hráč může průchod průsmykem odůvodnit existencí pirátů na ostrově (proč se jim tak říká?), nemožností dopravit zboží po moři dostatečně rychle (lodě mohou mít místo pro pár pasažérů vždy, ale pro větší náklady?) nebo třeba obavou z lodí/moře jako takového. Nezkoušejte tu prosím naznačovat, že se beduínské/pašerácké karavany měly místo Dx podpory dočkat spíš trestů.

Jenže to už jsme zase zpátky u toho, jak vlastně pohlížet na svět...a motáme se v kruhu.

EDIT: Chování modré kamikadze zvěře, když už se sepne, je ne místě IC ukočírovat. Ale nemyslím si, že by mělo být považováno za natolik "normální", aby se z něj například stal originální celodeskový způsob lovu.

[Pavel Urban]

Samozřejmě, že neznalost IC pozadí jednání postavy nediskvalifikuje. Postava může mít perfektně dobrý důvod pro to, jednat pro ostatní/nezasvěcené na první pohled podivně. To je v pořádku. O tom se tu snad ale nemluví.

Když kolem hvízdá smrt, je normální nedělat načechraná gesta a nevelet květnatým slovníkem. To je rozumné chování postav, naopak ten, kdo by tak činil by nejspíš docela vyčníval (ož samozřejmě nemusí být špatně, jsou charaktery, u kterých bych si to dovedl představit).

Nikdo tu přece netvrdí, že by měl někdo karavanu nebo jejího provozovatele trestat. Poukazuje se pouze na to, že ne vždy je taková karavana (případně jiná činnost postavy čistě pro to, aby se zaměstnaly jiné postavy) opodstatnělá.
Rozumná postava jen zřídka zvolí cestu po souši, kde na piráty bandity v nemalé síle narazí zcela určitě, když může plout poměrně bezpečně lodí, kde se mu velmi nepravděpodobně může stát, že na ně narazí. Stejně tak se jí nejspíš vyplatí zaplatit cestu svému volkovi s nákladem, nežli platit nejspíš podstatně vyšší peníz hromadě doprovodu/bijců. Ano, mohou být důvody pro takové jednání či pro to může hovořit situace, to je jasné, ale spíše to tak nebývá. Piráti lodní spoje skoro vůbec nepřepadávají (o kolika víme za posledních 50 IC let?), postav, které se bojí vlézt na loď je minimum atd. atd.

Lov by mohl být například i o tom, ulovit právě jen to jedno zvíře (dvě, tři), aniž by se na lovce seběhla celá lokace - tedy rozdíl mezi lovem a masakrem. To je pak o tom zahnat daný kus někam na odlehlé místo, ostatní zvěř odehnat pryč atd. Leccos jde a s tím co na EQ je se rozhodně pracovat dá, i bez domýšlení si extra věcí okolo nebo úpravy jednání postav.

[Woxa]

Piráti lodní spoje skoro vůbec nepřepadávají (o kolika víme za posledních 50 IC let?), postav, které se bojí vlézt na loď je minimum atd. atd.

Sice ne jen o pirátech, ale za posledních cca 10 ví moje postavy nejméně o jednom přepadení a nějaká ztroskotání, pak o Krakenovi a k tomu si samy jeden pokus o přepadení zažily a dvou ztroskotání se zůčastnily. Takže zas tak bezpečný to na tom moři také nebude.

[Pavel Urban]

Netvrdím, že je to 100% bezpečné. Ale kolik lodí za tu dobu vyplulo (počítej každou jednu plavbu tam anebo zpět)? Kolik takových oblud jako Kraken tu bylo historicky? Ta pravděpodobnost nějaké podobné události je prostě docela mizivá. Oproti cestě přes mezizemí, kde je v podstatě jistota přepadení je za normálních okolností (a řadě těch nenormálních) bezpečnější/lepší se vydat po moři. Ale to už odbíháme od tématu a nimráme se v detailech.
Zkrátka... ano, lze mít IC podložený důvod jít mezizemím, ale zpravidla je přijatelnější cestovat lodí.

Celkově jde o to, aby postavy jednaly stále tak, jak jim káže charakter v závislosti na okolnostech. Ne, aby je hráči vedli nějakým alternativním, IC nesmyslným způsobem. A je vcelku jedno, jak to bude.

[Selvagion]

Já tady tomu přestávám rozumět, a taky mám pocit, že se to skočilo úplně někam jinam.

Systém tu je od toho, aby objektivně rozhodoval ve sporných situacích např. souboje. Ale pro vykreslení světa ve chvíli, kdy není přítomno DM, je systém naprosto nedostačující.

Prase, které tupě celý den pochoduje sem a tam v jedné lokaci, je pro mojí postavu zvíře s pudem sebezáchovy, které si hledá potravu, spí a dělá bobky a malá prasátka. IC tam to prase pro mne opravdu takle tupě necourá.

A když si řeknu o kůži z něj a uvidím, jak někdo to prase ustřílí ohnivými šípy, tak mi systém může vlézt na záda, ta kůže prostě pro mne bude znehodnocená.

EQ není o nějakém systému.

[Pavel Urban]

Ano, prase a jakékoliv jiné NPC si žije svým životem (a např. nemizí a neobjevuje se každý den ráno a večer), ale IC se chová tak, jak se chová. Tzn., že prase se na tebe vrhne, když na něj zaútočíš a stejně tak se na tebe vrhne vše modré zvířectvo okolo. Tak to je pravidlem a jiné chování je nestandardní. Pokus se na to dívat očima postavy, která tuto realitu zažívá každý den po x (desítek) let, ne tvýma očima, který jsi zvyklý na realitu úplně jinou.

Pokud je účelem získání nějaké trofeje/ingredience/suroviny/atd. a někdo to svým přístupem k získání poškodí či zničí (ohnivé šípy na kůži apod.), je v pořádku a spíš očekávatelné. Naopak bych se divil, kdyby to tak nebylo. To se ale s tím předchozím přece nevylučuje.

[Selvagion]

To, že se na mne vrhne všechno zvířectvo, protože ulovím jedno prase, neřeším, tak to prostě je a moje postava to nepovažuje za nic divného. To je nedokonalost systému. Nicméně IC neubírám tomu praseti pud sebezáchovy a logicky předpokládám, že když se budu na lovu chovat hlučně, je možné, že svoji kořist vyplaším a neulovím nic. To, že k tomu systémově nemůže dojít, je mi jedno. Může být ve hře DM a pak se to stane. Ale odmítám se tvářit, že zvířata tu jsou tak tupá, že jim můžu mávat sekerou nad hlavou, chrastit kolem nich v plátovce, a oni nehnou ani brvou, jen proto že systémově tam budou tupě chodit sem a tam tak dlouho, dokud na něj nezaútočím já.

[Wolf]

Jo a zvířecí DX bude teď vevhre často! :D :)

[Selvagion]

Jako že prasata si pořídila DS a nebudou váhat ho použít?