Equilibrie

Selvagion píše: Ale není tohle velmi subjektivní věc? Ten pocit, že se ho to dotýká, bude mít jiný sedlák, jiný paladin a jiný třeba král. Jak určíš, který je ten správný? Pokud vůbec nějaký správný je.

Já osobně si myslím, že je chyba konfliktnost posuzovat z pohledu postavy, a to právě z toho důvodu, že co postava to jiný názor a důvody (a ty jsou tu dle mého irelevantní). Je lepší posuzovat to z pohledu neutrálního pozorovatele(hráče), který to imho lépe posoudí, protože není omezován charakterem postavy.
Jinak ano, je to asi trochu subjektivní, ale snad každý vidí rozdíl např mezi "ukradli mi krávu" a "ukradli krávu sousedovi přes tři potoky"

Tak ten sedlák rozdíl vidí určitě, je otázka, zda ho vidí i ten paladin :)

Samozřejmě Selvi si o sobě tehdy s upírem vůbec nemyslel, že je konfliktní, ale byl. Podstatné je podle mne to, že nemusel být, i když Selvi by jistě nesouhlasil, on tu potřebu prostě měl.

Ten ho vidět nemusí, důležité je, že ho vidí nezávislý pozorovatel, který situaci následně hodnotí dle průběhu a akcí jednotlivých stran.

V konfrontaci s upírem pak jde opravdu o to, že z pohledu pozorovatele se Selvi konfliktně choval. Přitom nemusel, stačilo jen mlčet, všechno odkývat, nebo jen poslat vzkaz po bardech. Je jasné, že jako LG paladin co dal své slovo a nemrtváky nemusí to takto udělat z přesvědčení nemohl, ale na tohle právě nezávislý pozorovatel nebere zřetel. Pro něj jsou podstatně pouze činy, ne morální stránka věci, a Selv měl spoustu možností se konfliktu neúčastnit (kdyby chtěl).

Podívejme se na to takhle: spousta lidí odpoví, že jsou hodní a nekonfliktní, a pokud už se zhádají tak za to může protistrana, že oni se přece jen bránili. Vtip je v tom, že takhle budou argumentovat obě strany sporu (a jsou známy příklady notorických násilníků, kteří své chování vůči jiným obhajují stylem "vždyť si o to říkali"). Proto nelze konfliktnost posuzovat z pohledu postavy, vycházet z její morálky a standardů, etc.

Ano, paladin může věřit že je nekonfliktní a snaží se vše urovnat v dobrém, že ten zabitý nekromant u jeho nohou (o kterém se náhodou dozvěděl a pak jej nějaký čas lovil prostě proto, že nekro je fuj a musí se upálit) dostal spoustu šancí se vzdát a de-facto paladinovi nedal jinou možnost než zabití. Nic to ale němění na faktu, že z pohledu zvenčí je iniciátorem konfliktu paladin (mohl přece nekra nechat být, dotyčný mu nic neudělal, dokonce o paladinovi ani nevěděl a nic proti němu podnikat nechtěl).

Za předpokladu, že si nekro nekromantoval nějak "neškodně" a někde, kde to zákony atd umožnují, tak ano, je iniciátorem paladin, který ho šel lovit, protože "nekdo je fuj".
Pokud ovšem nekro tyto své kratochvíle prováděl někde, kde zákony říkají ne, používal při nich nebohé lidičky, rozkopával hřbitovy atd., tak je nekro tím iniciátorem.
Nicméně v obouch případech je konfliktní i ten paladin, který se ho vyloví lovit, protože se ze své vlastní vůle rozhodl vrtat v tom. Přitom klidně (když pomineme jeho kodex, přesvědčení, morální hodnoty...) se na to mohl vyprdnout a jít třeba pást krávy.

Tak to vidím já.

I já to tak vidím.

Selvagion píše:...konfliktní paladin je podle mne fanatik. A nemá to nic společného s kodexem, protože ten neříká nic, o tom, jak má paladin potírat zlo a chránit dobro, ani co je zlo a co dobro. To už si musí paladin rozhodnout sám.

No, já mám pořád pocit, že bereš "konfliktnost" jako něco nutně zlého, nebo negativního. Konfliktní paladin nemusí být fanatik - zkus před paladinem urazit dámu jeho srdce, třeba. I mírný paladin by to měl nějak řešit. A pravděpodobně se dostane do konfliktu, pokud to nezahraješ, jakože "nic neslyšel". Konflikt neznamená nutně nějaké násilí, stříkající krev a otevřený střet - může to být třeba i ostřejší diskuze. Konfliktní je pak ta postava, která nějaký pro ní důležitý podnět nechá vyeskalovat až do krajních mezí.

Jinak máš pravdu - kodex toho kterého paladina může být odlišný. Nicméně jsem přesvědčen, že jsou jisté zásady, které by neměl porušovat žádný paladin, a které by jim měly být všem společné - paladin by měl jít příkladem v mravnosti, v odvaze, být zosobněním něčeho, čemu by se dalo říkat "rytířskost". Je reprezentantem toho nejlepšího (ve smyslu "dobrého" - jako přesvědčení) té které kultury. A je tu jeho přesvědčení, které kombinuje zákon a dobro.

Paladin, který je skutečně paladinem, je konfliktní z podstaty. Jeho posláním na světě je boj proti zlu. Pokud paladin proti zlu a bezpráví nebojuje, nebo pokud není ochoten podstoupit nebezpečí konfliktu (střetu) aby bránil správnou věc, nemá právo si říkat paladin.

Ale může si začít říkat po právu nekonfliktní :)

Bylo by dobré rozlišovat nahlížení na konfliktnost postavy dle jejího vlastního vnímání a dle toho, jaké jsou její motivy jednat tak, jak jedná. To jsou dvě zcela různé věci. Postava se může chovat konfliktně, přesto se tak sama vidět nemusí (viz Selvagion v případě problémů s úpírem). A může to být i opačně - postava nejedná konfliktně, i když se z toho může podezřívat - to může být příklad třeba uťápnutých a ohledně všeho přílišně opatrných postav ("tak já si sednu támhle, nevadí ti to? klidně si můžu sednout jinam, jestli ano").

Je samozřejmé, že by věc měla být hodnocená z pohledu pozorovatele (kdokoliv angažovaný může být ovlivněný danou situací), ale ten pozorovatel by měl mít nějaká kritéria, podle kterých bude věc posuzovat. Samotná pozice pozorovatele o způsobu posouzení neříká vlasně vůbec nic - pozorovatel může posuzovat věc např. podle obou zde uváděných tezí. V jednom případě se bude spoléhat pouze na viditelnou akci, v druhém případě bude brát v potaz i vnitřní rozpoložení aktérů, jejich motivy atd.

placidity píše:Nic to ale němění na faktu, že z pohledu zvenčí je iniciátorem konfliktu paladin (mohl přece nekra nechat být, dotyčný mu nic neudělal, dokonce o paladinovi ani nevěděl a nic proti němu podnikat nechtěl).

Takže to, že nekromant útočil soustavně na společnost, které je paladin součástí, není důvodem ke konfliktu? Není to konfliktní jednání z jeho strany?
Co když paladinovi zavraždil sestru a udělal z ní nemrtvou, která mu nyní slouží. Najednou se objeví paladin, o kterém nekromant netušil, že existuje, a má mu to za zlé. Kdo otevře ten konflikt? Kdo bude konfliktní?

Pavle, už se opakuješ. Z výše uvedeného, z našeho (kokosákova) pohledu jsou konfliktní samozřejmě oba.

EDIT: Otevírání konfliktu neřešíme, řešíme konfliktní jednání, konfliktnost.

Domnívám se, že paladin nezbytně musí být konfliktní postavou, protože není rolí paladina chovat se pasivně idealisticky, ale je jeho povinností aktivně hájit principy svého kodexu, který mu současně nedovoluje žádných ústupků.

Holt si pod tím, kdo je konfliktní a kdo ne představuju něco jiného. Ale nevadí, to se mi stává často :)

*Stojí malé děťátko v tratolišti krve, v ruce nůž a na tváři nevinný úsměv někoho, kdo ani netuší, že udělal něco špatně. Šlo jen o vyřešení problému a teď si zase může v klidu hrát s hračkami, které mu zlý, ošklivý bratr sebral*

Pavle: konfliktní, nebo nekonfliktní? ;)

Pouhé stání v tratolišti krve konfliktní není.
Děťátko mohlo jednat konfliktně nebo nemuselo. Tvůj příklad dává málo informací. Vlastně ani neříká pořádně co se stalo (Píchlo ono dítko svého bratra a krev je jeho? Podřízlo dítko nějaké zvíře a vyplašilo tak svého bratra, který se bojí krve? Pořezalo dítko sebe, aby tak bratra vyplašilo? Bylo to vůbec toto dítko, které nůž použilo? Je to vůbec opravdu krev? Atd. atd.) nebo proč/jak se to stalo (další tuny možností a variací). Bez více informací nelze dost dobře určit nic konkrétního.

Bratr mu vzal hračky. Děcko ho probodlo. Nemyslí si, že udělalo něco špatného.

A další akční dotaz - co třeba člověk, co si nepřeje konflikt. Pokud je po jeho. Nicméně trvá, aby bylo po jeho a nasadí všechny možné páky, aby se tak stalo.

Děcko v takovém případě jednalo konfliktně, ale není nutně konfliktní osobou. Přklad v podstatě naznačuje opak - sice eskalovalo konflikt, ale ne pro konflikt samotný (naopak ho vlastně chtělo ukončit).

To je zavádějící formulace. Pokud jde o člověka, který si nepřeje konflikt jen tehdy, když je po jeho, pak příklad silně naznačuje konfliktní osobu (důležitá je formulace "jen tehdy když" - jinými slovy přeje si konflikt v každém jiném případě). Pokud je to osoba, která bude trvat na svém, i když není přesvědčena o správnosti svého postoje (nebo je dokonce přesvědčena, že se mýlí), pak to zcela jistě je konfliktní osoba.
Pokud však jde o osobu, která si stojí za svým názorem, dokud není přesvědčena/se nepřesvědčí o jeho mylnosti, pak jí za konfliktní nepovažuji. Je jedno, zda se objektivně mýlí nebo ne. Takovou osobu bych považoval spíš za charakterní (ale to je na jinou diskuzi).

Chápu to dobře, že když bude děcko chodit po okolí a bude vraždit každého, kdo mu vezme hračky, tak je podle tebe nekonfliktní? A co když mu na ně šáhne? A co když se na ně jen podívá?

V druhém případě ale nejde o to, stát si za svým názorem. Jde o aktivní usilování změny stavu tak, aby názoru zmíněného odpovídal. Rozdíl je značný. Můžu si myslet, kupříkladu, že Klaus je idiot a že by pro ČR bylo nejlepší, kdyby umřel. Nemusím o tom nikomu říkat a tak provokovat konflikty s lidmi opačného názoru. Můžu se s nimi začít přít. Můžu spustit kampaň, kterou se budu svůj názor značit prosadit. A můžu vzít brokovnici a upravit skutečnost tak, aby odpovídala mé představě. První případ je nekonfliktní, ty ostatní už opět jen stěží.

Když se kokosaku podíváš pozorně na to, co jsem psal o konfliktní osobě, tak tam najdeš to, že by podle mne měla konfliktně jednat často (čili ne ojediněle). Když to budeš aplikovat na své dotazy, tak si sám odpovíš, ale pro jistotu:

Případ dítě - Pokud bude chodit a vraždit každého, kdo mu sebere hračky/sáhne na ně/podívá se na ně/atd. (absudrní příklad, ale dejme tomu, že by se tak dělo), bude podle mne konfliktní, protože bude často/převážně jednat konfliktně.

Případ Klaus - Pokud budeš chtít zabít klause a uděláš kroky proto, abys to udělal nebo toho dosáhl, bude to IMO konfliktní jednání. Přesto to nebude dost na to, abys byl považovaný z mé strany z toho důvodu za konfliktního člověka, protože by se jednalo o jeden jediný cíl, jednu jedinou událost. Kdybys podobně jednal vůči členům nějaké strany nebo vůči všem politikům, již by ses dal za konfliktní považovat (i když by to bylo stále spíš "konflitní vůči..." než "obecně konfliktní osoba").


P.S.: Za konfliktního tě ale považuji - upřesňuji, abych díky diskuzi nevytvořil nějakou pochybnost.

Jak krásně se shodneme :D