Equilibrie

beztak podle me jsou vhodnou komponentou do craftu, a takhle si je bey DM neodnesu

Alcatraz píše:beztak podle me jsou vhodnou komponentou do craftu, a takhle si je bey DM neodnesu

Jistěže ty jeskyně a celý systém magických krystalů je vymyšlený pro craft. Proto tam ty toxické jeskyně jsou.

A to je takový problém si ten kousek krystalu odnést? Nefixujte se tak zoufale a úmorně na engine! Nejde ulomit v enginu, je na hráči a jeho úvaze (co je pro hru nejlepší) jestli ho neulomí třeba "jako" (třeba mečem to nejde, vrátí se koupí si kladívko a uspořádá druhou výpravu a tím získá malý úlomek "jako" bez toho aby měl item). Stejně tak třeba čajový dýchánek - čaj v konvičce se šálky a podnosem jako item není, to ale přeci nic neznamená. Postava si stejně může objednat čas u hospodského a odnést si tác s konvičkou a šálkem na pokoj "jako" a zaplatit hostinskému také "jako" a pak ty peníze OOC třeba spálit v koši.

V takovýhlech situacích jde o hráčskou fantazii a cit pro hru. Samozřejmě tento, řekněme volný tvůrčí přístup neznamená, že když si hráč umíní, že našel v kameni zaseknutý meč +1e6, že tam je a DM mu ho dá. To ani náhodou. Ale myslím, že drtivá většina hráčů na Equilibrii pozná ten rozdíl a s trochou "popostrčení" dokáže v situacích které engine hry nezvládá to prostě pěkně obejít tak, aby v zájmu hry to bylo co nejlepší a navodilo to zajímavé situace.

jojo, clovek si umi domyslet cokoliv … ale takovy vyborny precliky … co pece svacinka takhle po ranu … za ty se malinko primlouvam, aby se u nej objevily

Praetor píše:jojo, clovek si umi domyslet cokoliv … ale takovy vyborny precliky … co pece svacinka takhle po ranu … za ty se malinko primlouvam, aby se u nej objevily

Nebo uzené kolínko co...? PS.: Kolenové hody byly ten den večer co jisté osobě kat zlámal na hradě koleno palicí.…

Na preclíky se kouknu do haků, musel bych případně dát do rozšíření ikonu preclíku.

labir píše:A to je takový problém si ten kousek krystalu odnést? Nefixujte se tak zoufale a úmorně na engine! Nejde ulomit v enginu, je na hráči a jeho úvaze (co je pro hru nejlepší) jestli ho neulomí třeba "jako" (třeba mečem to nejde, vrátí se koupí si kladívko a uspořádá druhou výpravu a tím získá malý úlomek "jako" bez toho aby měl item).

Pravdepodobny upresneni toho co Alcatraz myslel: nic to nemeni na tom ze je to craftova komponenta vazana na DM. Dokud tam DM dostatecne budou a budou mit cas se temhle vecem venovat, mohlo by to fungovat. Kdyz ne, tak to fungovat nebude. Duvodem k napsani navrhu bylo ale asi to, ze ostatni komponenty, jestli tedy krystaly maji byt bezne (o cemz pochybuju :D ), vazane na DM nejsou.

Krystaly na DM vázané nejsou a ani v craftu nebudou. Jak jste na tohle přišli?
Jen prostě nejsou udělané (zatím) jako těžitelná surovina.

labir píše:Krystaly na DM vázané nejsou a ani v craftu nebudou. Jak jste na tohle přišli?
Jen prostě nejsou udělané (zatím) jako těžitelná surovina.

No, pokud ted bez DM nemuzes ten item obstarat, tak je vazany na DM. Pokud ho ale zase muzes pouzit jen za pritomnosti DM tak je to zrejme naprosto jedno. A protoze craft bude za dlouho, a kdyz rikas, ze pak tezitelny budou, tak je to vlastne vyreseny :) Jadro problemu byl myslim tedy predpoklad, ze kdyz ted normalne tezitelne nejsou, tak i pak nebudou, ktery se ukazal jako mylny

labir píše:… Kolenové hody byly ten den večer co jisté osobě kat zlámal na hradě koleno palicí...

jestli zjistim, kdo to žral.….

a .. zase jsme trochu jinde. Jiste na fantazii, ja to chapu velmi dobre, i kdzy mi neveris :) ve fantazii si hraju, ted porad, kdyz jsem mimo net. Jenze vymyslet si muzu cokoliv a kdyz opravdu jako hrac nevim, tak potrebuju protistranu a nejlip DM. Jiste ze si krystal odnyst muzu, ale je pak otazka, jak ho treba pouzit, ze? Jako item v inventari je to jistota. Ale opravdu vim jak to myslis, ale uvedu priklad, abys pochopil trochu lip me.

Photter, velky zastance fantazie, take moc nechtel uznat, kdyz jsem ho upozornoval, ze v knihovne na univerzite je zakaz koureni, tim spis odhazovani nedopalku na zem. Podkladam faktem, ze tam prakticky ziju a jinde bych se tak jiste necitil. Ale protoze tam zadna DM cedule neni, knihovnice bez DM neni v tomto pripade taky moc usefull, tak to uznat nemusel a pouziva tento fakt dal IC ve hre, ze moje postava je lharka.

Stejny problem u soudu s tou knihou o artefaktech co mel Jacho. Fyzicky neexistuje = lez. I kdyz zrovna v tom pripade knihy mam taky svoje pochybnosti, protoze v ni mohlo byt napsano maximalne to, co ma ta helma na sobe (coz ja nevim). Je chybou vycist z knihy informace, ktere by byly pro phottera patrne, ale v domneni, ze koupil obycejnou helmu se najednou dozvi, ze je to buhvijaky dabelsky item.

Ale v obou pripadech za pomoci DM by situace vypadala jinak nez bez DM a zde upozornuji i na nasledky, ktere se od tohoto okamziku tahnou az do konce serveru. Danou situaci neskoncily.

PS. je to urceno jako priklad, Photterovi timto diky za vytvoreni srozumitelneho prikladu a nic ve zlem

nebo .. pocatecni predpoklad: bez DM

podarilo se mi ziskat neznamy material, o kterem ja nic nevim a jako hrac opravdu nejsem schopen nic zjistit (zkousel jsem, obvykle to jde). Postava by si ho vzala a sla by do nej rypat nozikem, zahrivat a pravdepodobne provadet chemicke a silove testy. Jenze ja nemuzu a koukal jsem na nej v laboratori 6 hodin (IC), ale na konci jsem nebyl o nic moudrejsi nez na zacatku. Protoze nevim, jestli do nej nuz udela vryp nebo ne. Nevim, jak snasi vysoke teploty, nevim k cemu by mohl byt krome tezitka. DM mi muze poskytnout dulezite zavery, jinak si muzu odsouhlasit cokoli (anic bych chtel nejaky uber item), ale jedina nahrada DM muze byt v tomhle pripade kostka, jenze to nevytvari zadnou zabavu, zadnou radost z objevovani. Takze v soucasne dobe stale figuruje jako "neznamy material", ktery bude eventuialne pouzit technikou:

- .. kdyby tak bylo neco ….
- ano, myslim, ze bych mela neco, co by mohlo pomoct

ale to odporuje memu citeni hry, kdy IC ta vec je skutecne co je (ja jako hrac to nevim a nemohu urcit - jedine svet vi co to ve svete je at uz se to postavy dozvi nebo jim to zustane utajeno navzdy).

A co kdyz vznikne spor mezi tim co tvrdi DM v jedne postave a tim co PC postava umi odjakziva, trebaze to nemuzu v enginu dokazat kvuli jeho nedokonalosti?

Alcatraz píše:…

Jako souhlas s Alcatrazem.

Na druhou stranu, pri popisovane debate s DM se hrac muze pokusit DM presvedcit, ale kdyz ho nepresvedci, holt DM ma pravdu ….

Je to o fantazii, když máš ten neznámý materiál (co jsi "jako" našel) a rýpeš do něj nožíkem tak necháš svou postavu interagovat s prostředím které si sám navodíš (ten materiál). Jako hráč se rozhodneš že to dělá zelenofialový vryp a tak to tvoje postava uvidí. Záleží na kontextu.

Například jako hráč chceš uspořádat nějakou výpravu někam a tak ten materiál použiješ jako výbornou záminku. V tu chvíli jsi sám sobě jakýmsi "DM". Co je už hodně o citu je to, aby takovéhle autoquesty zachovaly status Quo, tedy neměnnosti světa. Na místě kde jsi ten kousek nalezl (nebo ti ho někdo třeba prodal s tím že ho tam našel) se pak ukáže že tam nic není, atd...

Takže pro takovéhle pěkné autoquestíky není vůbec třeba přítomnost DM a přitom to zabaví řadu hráčů po řadu hodin. S tím materiálem mě napadl třeba takovýhle scénář:

Mám mága Podržtašku a ten se sám moc nikde nedokáže podívat vzhledem k nebezpečím jenž všude číhají. Ale chtěl bych jako hráč se někam podívat a postava na najmutí doprovodu nemá dost peněz. A tak jednou od nějakého podezřelého týpka na ulici (nejlépe v noci) koupí za třeba 1.000 zlatých kus světélkující horniny. NPC od kterého to moje postava koupila může být najeké běžné NPC co se tam vyskytuje s tím, že to byl tentokrát nějaký "cizinec" co se už neukáže. Za příplatek si koupí i informace o místu nálezu v nějaké jeskyni jménem U sedmero ozvěn, která se nalézá Tamatam. Peníze co mu mág Podržtažka zaplatil (třeba 1.500 s příplatkem) následně spálím OOC v koši.

Materiál následně Podržtaška zkoumá v laboratoři a třeba i požádá o konzultaci nějakého kolegu (jiná hráčská postava) a popíše ji že zatím zjistil že je to měkké, vyzařuje to magii, světélkuje to, nereaguje na oheň a bobtná pod kyselinou. Pak společně zkoumají dál tak že například na zem dají kamínek jako ten materiál, sesílají na něj kouzla, odhadují co to s tím dělá, používají chemikálie atd...

Rozhodující slovo v reakcích kamene má samozřejmě DM, ale ten tam není, takže ho má tvůrce autoquestu, tedy v tomto příkladě já. Takže zjistíme třeba, že materiál účinně pohlcuje negativní energii a neškodně ji vysvítí do okolí.

To by nebylo špatné mít tohoto víc. Už jen vydělat na potažení štítu tímhle materiálem by šla hromada peněz. Ten ždibec co mají je celkem k ničemu. Takže padne rozhodnutí vytvořit výpravu do země Tamatam do jeskyně Sedmi ozvěn.

Následuje IC shánění proviantu, jídla a zejména nějakých válečníků a dalších schopných postav co by zařídily potřebnou ochranu a průzkum. Jako odměna jim bude Podržtažkou slíbena účast na tom co najdou a zisku z prodeje supermateriálu. Výprava se pomalu formuje a za několik dní (třeba i reálných) je připravena vyrazit.

Takovýchto výprav, pokud jsou připravovány několik reálných dnů a mluví se o tomto autoquestu si obvykle DM všimne a pak vám to ještě oživí. Někdy si DM od tvůrce autoquestu vyžádá sám info aby se mohl aktivně zapojit.

Během příprav se o supermateriálu může doslechnout i nějaká záporná postava a rozhodne se z toho něco vytěžit pro sebe. A tak třeba zkusí zmanipulovat některé členy výpravy ještě před odhodem z města, nebo se naoko přidá, nebo výpravu bude zpovzdálí pozorovat s nějakým nekalým úmyslem.

Následuje strastiplná cesta, výběr provizorního tábořiště nedaleko vchodu do jeskyní, stavba stanů aby si měli průzkumníci kde odpočinout a konečně sestup dolů do jeskyní.

Po úmorných bojích a průzkumu se nakonec ukáže že ta podezřelá postava od které to Podržtaška koupil asi kecala a v těch jeskyních nic není. Nebo to nenašli. Status Quo byl zachován, nikdo nic extra nezískal, ten kousek materiálu zůstává jako kuriozita nebo se mohl ve zmatku nějakého boje ztratit, ale hráči všech zúčastněných postav se skvěle bavili.

Samozřejmě že tohle je zidealizovaný scénář, který vyžaduje spolupracující hráče (ne reakce typu, "ty to nemáš jako item z toho nic nebude") a asi celý autoquest dopadne jinak než jak tvůrce původně zamýšlel, ale to je přeci jedno, důležitá je činnost a zábava při ní, ne cíl, který může být díky statutu Quo nedosažitelný.

Veškeré použité postavy a jména jsou v nulovém vztahu ke skutečným i imaginárním postavám.

labir píše: …

Nevim jestli si Alcatraze tak uplně pochopil. Je rozdíl mezi hráčskym a DM questem. To co si popsal je sice hezkej příklad jak by moh vypadat hráčskej quest, ale co když ten kdo to našel to chce hrát jako hráč, chce číst knihu a ne ji psát? Kdyby to určoval DM, hráč neví o co jde a může si myslet nebo doufat že skutečně našel něco mocnýho, doufá že mu to pomůže dosáhnout něčeho co chtěl nebo že to bude novej objev nebo něco, a tahle nejistota a možnost a je to, co ho vtáhne do děje a tvoří atmosféru pro hráče a to určuje DM. Pokud by si to určoval sám hráč, tak může leda postavu si nechat myslet že je to něco mocnýho, ale jako hráč ví, že to tak bejt nemůže, resp že z toho postava nemůže nikdy nic získat, připravuje se o postup objevování a zkoumání, když si to dopředu určil. Proto to ve většině případů nebude fungovat. Proto taky existuje DM klient.
A to s tim cílem s tim nesouhlasim, cíl je naopak nejdůležitější věcí. Je to to, co postavu/hráče motivuje k tomu aby dělal to, co dělá, cíl, rozuzlení, zakončení je to, proč postupuje a určuje to kam postupuje. A zábava a činnost vzniká při sledování toho cíle. Bez cíle by to postava/hráč určitě nedělala/ nedělal a neby by žádnej q a žádná výprava a žádná zábava z toho plynoucí.

Ale Labirův příklad má ještě jeden zajímavej bod. Možnost toho, že přijde DM a takový quest dokončí, takže se i jeho organizátor zase stává hráčem a získává možnost objevovat neznámé a atmosféru atd a získat poklad/artefakt/výprask :) Může to bejt jako dobrej návod náhodou. Hráč něco začne, čimž naznačí zápletku který se někdo může chytit a dál to řídit, a jako DM může rozhodnout, jestli postavy něco získají, k něčemu dospějí atd...
Ale to už ses dostal někam k hráčskejm questům a tomu proč a jak by měly vznikat, čili ses trochu odklonil od toho co chtěl Alcatraz asi vyjádřit. Navíc právě po přečtení toho dlouhýho příspěvku to na mě působilo, že podle tebe DM není vůbec potřeba k ničemu ve hře - což je jasný že si samozřejmě nemyslíš.. ale ten příspěvek na mě tak skoro působil :)

Ad cíl: Tak to máme naprosto rozdílné pohledy na věc. Mě třeba cíl většinou nezajímá, jen ta cesta k němu, kterou si vychutnávám. Když ho náhodou dosáhnu tak mi většinou přijde líto že už jsem tam (knížku taky nečtu proto abych se dozvěděl jak to dopadlo, ale pro to čtení samotné).

Ad potřeba DM: Skutečně si myslím, že pro běžnou hru na vyspělém světě s vyspělými hráči (alespoň 1/3 "hostitelských" hráčů) DM není prakticky třeba a svět ani pak nudou netrpí. DM je pak jen něco extra, co přináší některé nové možnosti, ale nikoliv nutnost. Jenže to má zřejmě nesplnitelné předpoklady, ale to jsme opět u toho - cíl v nedohledu a asi nesplnitelný, ale stejně budu zkoušet hráčstvo k tomuhle svému ideálu aktivního přístupu vést (proto potřebujeme toho DM klienta).

Ad Alcatrazovi krystaly: Myslím že to bylo totéž. Nešly vzít krystaly a tak to nejde nijak - snažím se ukázat že je možný i jiný způsob.

2Labir: ja vidim ze mi neveris :) ty krystaly jsou neco jinyho. Ja je klidne bez DM seberu. Sice to nema takovou prestiz, ale budiz. Dokonce aji prekonam problemy spojeny s tim, ze pak to spadne jen na tvrzeni moji postavy bez dukazu. Hracsky questy taky dobry, ale taky je to neco jinyho. Buh vi, ze nevyzaduju DM mit nad sebou porad, ale porad si myslim, ze na otazky ohledne realii sveta by melo odpovidat. Ono v praxi je totiz uplne jedno co rekne, ale co rekne to plati.

viz ten priklad. Je v knihovne na univerzite zakazany koureni a odhazovani spacku nebo neni? Jestli neni, tak bych ho tam zacal prosazovat. Ale moje postava "vi" ze tam zakazany je, prestoze je nepostizitelny.

Krystaly jsem zminoval, protoze stejne jednou tezitelny budou, sam rikas, ze to jde udelat jednoduse a tak jsem na to upozornil, ze by se to mohlo udelat ted, kdyz uz je sbirame.

Těžitelnost krystalů je v plánu, ale ne teď.