Hráčská hůlka na hody na vlastnosti

[The_Balrog]

přidal bych eště všechno, co předem předjímá chování jiný postavy

No zrovna tahle anti-metagame hysterie, která se tu zase v pár příspěvkách ukázala, mi přijde trochu zbytečná. Hlavně když se prohlašuje, že je fajn, když i hráči připravují pro druhé "questíky" a vůbec - starají se i o zábavu ostatním, což samozřejmě znamená, že svou postavu hrají tak, aby dokázala třeba pobavit, nebo pomoci k lepší hře jiným hráčům, což je ovšem metagame podle vašeho vyjádření jak vyšitá. Když budu hrát postavu striktně jen podle její povahy a nebudu brát ohled na ostatní, nebude to přeci tak zábavné, jako když se malinko přizpůsobím, aby si i ostatní odnesli ze hry fajn pocit. A o to myslím tady přeci jde. Ne o panickou hrůzu z toho, žebych náááhodou využil nějakou informaci, kterou by postava mít něměla, nebo nedej bože přemýšlel nějak jinak, než bych měl. o.O

[kolja]

No zrovna tahle anti-metagame hysterie, která se tu zase v pár příspěvkách ukázala, mi přijde trochu zbytečná. Hlavně když se prohlašuje, že je fajn, když i hráči připravují pro druhé "questíky" a vůbec - starají se i o zábavu ostatním, což samozřejmě znamená, že svou postavu hrají tak, aby dokázala třeba pobavit, nebo pomoci k lepší hře jiným hráčům, což je ovšem metagame podle vašeho vyjádření jak vyšitá. Když budu hrát postavu striktně jen podle její povahy a nebudu brát ohled na ostatní, nebude to přeci tak zábavné, jako když se malinko přizpůsobím, aby si i ostatní odnesli ze hry fajn pocit. A o to myslím tady přeci jde. Ne o panickou hrůzu z toho, žebych náááhodou využil nějakou informaci, kterou by postava mít něměla, nebo nedej bože přemýšlel nějak jinak, než bych měl. o.O

[OT]:
no tos narazil na to na co já před několika dnama po prohrabování se několika teoriema RPG her... Proto mam teď problém s používánim pojmů RP, PG, metagame, IC a OOC a taky podobnejch věcí, protože pro mě najednou nemají zcela jasně daný smysl stejně jako rozlišovat co je vlastně špatné a co dobré a nemůžu si je zcela jednoznačně vysvětlit...
[/OT]

[labir]

Ad pravidlo: Ne zatím to pravidlo není. A to slovo trvání je tam schválně, aby to umožnilo když se dva (a víc) chtějí dohodnout. Eliminuje to jen případy vynucení nějakého chování, tak jak psal Photter.

Ad metagame: Samozřejmě, že jde především o zábavu, kdo má pro hru cit tak ví co si může dovolit a bude to přínosem a co už ne. Dám příklad.

Ale vzhledem ke zkušenostem prosím všechny, aby to nebrali jako nějaké schválení metagame apod... Myslím, že z toho příkladu bude jasně patrný rozdíl. Čtěte prosím jen to co tam je napsané, ne co si myslíte že tam je napsané nebo co si myslíte že tím myslím.

Postava hráče A je v dané oblasti sama a tak se rozhodne, že si udělá výlet do nějaké opuštěné části nebo dungeonu. Když je dvě lokace od obvyklého srazového místa postav tak se naloguje postava hráče B, se kterou postava A vychází dobře. Hráč postavy A ví, že dohromady postavy A a B zažijí daleko víc věcí než kdyby postava A šla na svůj výlet a postava B zůstala v pustém městě.

Jak by se měl hráč postavy A zachovat přesně podle RP? Jeho postava by měla pokračovat ve svém započatém výletě. To je zcela korektní jednání. A nebo může nechat postavu A aby se z nejrůznějšího důvodu vrátila zpět do města (např. zapomněla koupit zásoby...) a tak se jí zvýšila šance na potkání postavy B (prosím povšimněte si, že ani slovo o nějaké OOC komunikaci).

Je druhé rozhodnutí metagame? Ano nepochybně je. Je nepřijatelné nebo dokonce porušení pravidel? Není. Ani jednomu z hráčů neplynou z druhého rozhodnutí jakékoliv výhody - pokud se tedy postava A nevrátila s vědomím, že spolu s postavou B pobijí více bestií, získají více zlata atd.. ale s vědomím, že interakce postava-postava zvýší prožitek oboum hráčům. V takovém případě se z mého osobního hlediska nejedná o nepřijatelnou věc.

A teď jinak. Postava hráče A je v dané oblasti sama a tak se rozhodne, že si udělá výlet do nějaké opuštěné části nebo dungeonu. Když je dvě lokace od obvyklého srazového místa postav tak se naloguje postava hráče B, na kterou má postava A spadeno. Hráč postavy A ji nechá z nejrůznějších důvodů se vrátit zpět a z nejrůznějších důvodů může i ji nechat posílit. Zvýší tak šanci na střet a případně souboj/přepad s postavou B.

Je toto metagame? Jistě. Je přijatelný? Ne není. Jedná se o hrubé porušení pravidel. V prvním případě cit pro hru by měl hráči našeptat že se nejedná o prohřešek, ve druhém by naopak cit pro hru měl bít na hranu a řvát co to je za podvod. Myslím že rozdíl je patrný docela dobře. Stejnětak to platí s autoquesty.

Znovu opakuji, že nechci aby se z tohoto příkladu udělal flame, aby byl zneužíván k dokazování něčeho (třeba toho že Equilibrie podporuje metagame atd...). Pokud se tak stane tak prostě tento topic zamknu. Díky.

[photter]

metagame hysterie....kdes tohle prosímtě vzal ? já sem naopak k určitý formě metagame velice shovívavej, ten Labirův příklad je dost výstížnej
ale to, že víš, že nějaká postava má 4 HP je metagame od toho přijatelnýho na hony vzdálenej, to znamená, že buď hraješ podle playerlistu při loginu, nebo to víš z jinejch OOC zdrojů a opět hraješ podle toho

[cybermisa]

Je to problém systému, protože podle mě bych měl být schopen někoho srazit k zemi, aniž bych ho tím zabil (aspoň s souboji beze zbraně), stejně jako bych si měl být schpen zvolit, jestli provedu zákeřný útok nebo ne.

No to je prave to … Ja z vlastnich zkusenosti s trenovanim zacatecniku vim, jak netrenovany clovek nekontroluje techniky rukama/nohama (paklize se v takovem pripade vubec o technice da mluvit). Netrenovany clovek jineho na zem vetsinou nesrazi a pokud srazi, tak mu vetsinou velmi ublizi.

AD LABIR: Pekny priklad. Ja ostatne si uz delsi dobu myslim, ze existuje Metagame a metagame …

[photter]

v RPG teorii se tomu řiká narrativistický hraní...podstata je jednoduše řečeno v tom, že v zájmu poutavýho příběhu se trošku vyvlíkneš z role, zahraješ maličko jinak, než bys striktně podle role měl - kdy a nakolik je to vhodný a užitečný ti musí dát cit pro hru, to se nedá jednoduše kvantifikovat...

rád bych teď uvedl nějaký příklady ale všecko, co mě napadá se tejká mý postavy, tak s tim jednak nechci otravovat a jednak bych to ani nechtěl dávat v OOC známost, takže klidně připojte nějaky příklady z vlastní praxe

[The_Balrog]

metagame hysterie....kdes tohle prosímtě vzal ?

Neboj, není to jen kvůli tobě ^_~ Přijde mi ale, že posledních pár dnů tu na fóru vidím šermování slovíčkem metagame aaž nějak moc často... a jak jsi pak řekl přidal bych eště všechno, co předem předjímá chování jiný postavy, to už bylo trochu moc ^_^. Kdzbz to pravidlo znělo takhle, tak poťeš pámbu. Tak jsem se ozval, aby se to náááhodou nesplnilo. (Což, jak je vidět si tu vysoká místa stejně zodpovědně pohlídají.)

Co se týká těch omílaných 4 HP, na to nemusí být člověk Einstein, ani pozorovat výpis hráčů - když potkáš ve městě někoho, koho jsi tam nikdy neviděl a kdo má (IC) zcela jasně trochu hloupé a vyjukané dotazy, ihned se ti nad ním rozsvítí veliká neonová cedule "nováček". Takže jako hráči ti je jasný, o co jde. A mě se v ten moment objeví v hlavě - fajn, kdybych ho chtěl svalit a okrást, moje postava by neměla momentálně lepší objekt, než je ta jeho postava. Cizinec v novém městě, vyjukaný. Ovšem jako hráči mi je jasný, že je veliká šance, že ho přitom zabiju.. a to znamená, že ho to nejspíš dost otráví.. sebere všechny expy, co do teď nahrál... a kdoví, jestli ho to nenaštve úplně, že neodejde. Tak v tom momentě teda u mne (nevím jak u tebe "serte na kooperaci") zvítězí hnusná metagame a zachovám se jinak, než by se zachovala postava a prostě ho neskopnu a neokradu. (Všimněte si, že jako důvod neudávám to, co je zcela jistě ta "špatná" metagame - že protože tuším, že ho zabiju, tak ho nechám být, protože nechci být stíhaný za vraždu.)

Feer, snad jsem nic nezapomněl.. a snad jsme si všechno ujasnili. Jde vlastně jen o to, že někdy mluvíš děsně radikálně, někdy i proti sobě. (imho)

[photter]

jo, to máš recht (s tim radikálním mluvením), zkušenost z fór, dlouhý příspěvky nikdo nečte a lehká provokace rozproudí debatu

ok, beru to, jak to vysvětluješ v případě, že ten "agresor" chceš bejt ty - OK
opačnej případ, kdy si vo to ten "nováček" koleduje neberu - dovolil si, na koho neměl, dostane ťafku

eště vysvětlim to "předjímání chování druhý postavy", možná se doberem souhlasu i tam (nějak měknu )
když mi někdo napíše *potřese mu rukou* předjímá tím, že sem tu podanou ruku přijal, nedá mi možnost tu podanou ruku přehlídnout, otočit se a odkráčet a já to třeba chci udělat
někdo to vidí a bude někde vykládat, že si podávám ruku s timatim, ačkoli by to moje postava nikdy neudělala
správně je to *nabídne ruku* a já mám šanci reagovat, od *přijme* nebo *potřese* až po *odplivne si*

dá se s tim souhlasit ?

[The_Balrog]

jo, to máš recht (s tim radikálním mluvením), zkušenost z fór, dlouhý příspěvky nikdo nečte a lehká provokace rozproudí debatu

ok, beru to, jak to vysvětluješ v případě, že ten "agresor" chceš bejt ty - OK
opačnej případ, kdy si vo to ten "nováček" koleduje neberu - dovolil si, na koho neměl, dostane ťafku

eště vysvětlim to "předjímání chování druhý postavy", možná se doberem souhlasu i tam (nějak měknu )
když mi někdo napíše *potřese mu rukou* předjímá tím, že sem tu podanou ruku přijal, nedá mi možnost tu podanou ruku přehlídnout, otočit se a odkráčet a já to třeba chci udělat
někdo to vidí a bude někde vykládat, že si podávám ruku s timatim, ačkoli by to moje postava nikdy neudělala
správně je to *nabídne ruku* a já mám šanci reagovat, od *přijme* nebo *potřese* až po *odplivne si*

dá se s tim souhlasit ?

Já bych mu klidně na to *potřese mu rukou* odepsal *nenechá si* ^_~

Asi bych to *potřese mu rukou* napsal sám taky. Asi bych neměl náladu, nebo žaludek při každé akci přemýšlet, jestli moc nehraju za ostatní hráče... o.O

EDIT: Asi píšu nějak moc "asi" ^___^

[kolja]

No to je prave to … Ja z vlastnich zkusenosti s trenovanim zacatecniku vim, jak netrenovany clovek nekontroluje techniky rukama/nohama (paklize se v takovem pripade vubec o technice da mluvit). Netrenovany clovek jineho na zem vetsinou nesrazi a pokud srazi, tak mu vetsinou velmi ublizi.

[OT]
Otázka je jak si to mám vyložit, buď si to myslel (oba dva příklady ale celkem dávaj smysl):
Čim sem míň trénovanej, tak tim je větší šance, že někomu ublížim při pokusu ho srazit. Ale to si s NWN samo odporuje, protože to řiká, že čim sem míň trénovanej, tj. mam menší level, tim je menší šance, že někomu ublížim, a tak je v tomhle případě požadavek na princip sražení, které neublíží, oprávněný.

nebo si to myslel:
Čim je ten druhej člověk míň trénovanej, tim je větší šance, že mu ublížim nebo že si ublíží sám. To už se s NWN celkem shoduje. Ale podle mě je to princip systém/realističnost na úkor zábavnosti, koho by bavilo, kdyby ho někdo zabil (musel zabít) jenom proto, že by ho chtěl srazit - se sneakem to tak ale bohužel je pro slušnou část postav Že je požadavek na princip sražení které nezraňuje oprávněnej i tady a to z hlediska zábavnosti hraní, může doložit třeba myslim implementace na ALFĚ nebo chystané povalení zde.
Naštětí ty alternativní metody jsou i když je nemůže použít každej. Aspoň pro mě sou takže to neni problém kterej bych ze svýho pohledu potřeboval řešit. Jen OT reakce na částečně OT reakci na částečně OT příspěvek...
[/OT]

[Kai Rivienta]

Prostě pokud nováček nevyvíjí nepřátelské akce, nemělo by se mu ve slušně hrajícím světě ze strany PC nic fatálního přihodit.
Pokud je naopak provádí: Zkouší někoho urazit, okrást, napadnout, nebo napadnout třeba i jiného nováčka, který je pod ochranou jiné zkušenější postavy (zvlášť je-li na tuto skutečnost před svým útokem RP upozorněn), nemá si na co stěžovat. V RP prostě není potřeba, ani možno brát ohledy na level agresora.
Přiměřenou obranu prosím nechme našim dementním soudům in real

[Kai Rivienta]

považuji za dobrou věc, jakkolik ještě lepší je jistě dovednost hráče hrát IC podle charakteristik postavy.
Jen si myslím, že nebojová dovednost 20 je opravdu dost vysoká. Viz Labir a přesvědčování 2 vers. 20.
Většina hráčů to, co se jim nehodí do krámu prostě neudělá a můžete je přemlouvat hlasem slavičím. Na druhou stranu bez DM restrikcí ani kostka nepomůže.

[kucik]

ad realita: uvědomte si že po sražení se postava chvíly sbírá, taková rána nutně musí ublížit protože jde zpravidla o ráz na citlivou část těla. Vám se snad nikdy nestalo, že jste neodhadli sílu otrapy a místo odstrčení jste ho poslali k zemi? To si pak dotyčnej docela nabije frňák.
a ad IC: Já si fakt myslim že postava která takhle někoho napadne by si měla uvědomit že tim riskuje jak svoje tak cizí zranění.
Zkrátka muj názor je, že mnohdy je REAL svět dobrý východisko, bo je dost dobře napsanej

[Tholdrin]

.
Přiměřenou obranu prosím nechme našim dementním soudům in real

Přiměřená obrana je největší hovadina, kterou kdy naši milí politikové vymysleli... ty policejní tabulky na to jsem viděl. Opravdu jsem pro aby se tyhle věci neřešily. Vyskočila si jeho postavička - nováček (Cucák co se sotva vybatolil z maminčina obětí) do staršího a zkušenějšího cestovatele? Když dostane tedy do držky tak se nemůže divit. Nemluvím ani o tom, že někdo drsnější nátury, mmimo město a s hodně blbou náladou by ho dokonce mohl nechat sežrat mrchožroutům.

A co týče se agrese vůči nováčkům ze strany hráče - nejsem si jistý ale jde tu nějak nezabít? Jako, že by jste mu střelili pěstí? Ale jinak.. v případu kdy prostě objeví skupinku drow chystajících se na přepad byl na blbém místě v blbou dobu a holt vytuhne no.. s tím už nikdo nic nenadělá.

[Kai Rivienta]

.
Přiměřenou obranu prosím nechme našim dementním soudům in real

Přiměřená obrana je největší hovadina, kterou kdy naši milí politikové vymysleli... ty policejní tabulky na to jsem viděl. Opravdu jsem pro aby se tyhle věci neřešily. Vyskočila si jeho postavička - nováček (Cucák co se sotva vybatolil z maminčina obětí) do staršího a zkušenějšího cestovatele? Když dostane tedy do držky tak se nemůže divit. Nemluvím ani o tom, že někdo drsnější nátury, mmimo město a s hodně blbou náladou by ho dokonce mohl nechat sežrat mrchožroutům.

A co týče se agrese vůči nováčkům ze strany hráče - nejsem si jistý ale jde tu nějak nezabít? Jako, že by jste mu střelili pěstí? Ale jinak.. v případu kdy prostě objeví skupinku drow chystajících se na přepad byl na blbém místě v blbou dobu a holt vytuhne no.. s tím už nikdo nic nenadělá.

Teda tenhle příspěvek moc nechápu, to jako ve městě se člověk nesmí bránit zbraní, když ho někdo zbraní napadne? Když na moji postavu někdo zaútočí zbraní a ona ho dokáže zabít, zabije ho schválně a nikoliv nešťastnou náhodou, aby bylo jasno (bude tak jednat i se strážemi, pokud začnou DM dodržovat pravidla a nebudou útočit bez změny módu /náklonost - odpor/, jak doposud vždy činili). Při jiných nepřátelských akcích je možno, avšak dle mého názoru nikoliv nutno, reakce diferencovat.