Hráčská hůlka na hody na vlastnosti

[Jezura]

Hody na vlastnosti a dovednosti

V Equlibrii není a nebude implementována hráčská hůlka náhodných hodů na vlastnosti, záchranné hody a dovednosti. DM samozřejmě takovou hůlku mají. Důvodem je snaha zamezit zbytečnému lpění na systému hry, místo hraní postavy. Kostka není modla.

V některých případech je ovšem třeba a dokonce žádoucí si hodit. Pak stejně dobře poslouží i standardní žeslo emocí s náhodnými hody. Následující popisek je návrh kdy si házet a kde naopak můžete hodem rušit hru opstatním. Přeci jen je to OOC pomůcka a jakmile v zaníceném rozhovoru vyběhne u pěti postav hlášení o hodech, tak to dosti pokazí atmosféru.

Nejedná se o direktivní nařízení, jen doporučení:

Kdy si házet:

• * Pakliže nastala krizová situace (nejčastěji CvC) pak se háže 20 stěnnou kostkou s modifikátorem příslušené vlastnosti/dovednosti
  * Pakliže postava provádí nějakou činnost u které se dá předpokládat, že se nemusí podařit (např. stavba věže z polínek na topení, skok přes potok, malování obrazu, praní velmi špinavých šatů, poznání maskované postavy atd...) tak si může hráč sám stanovit DC (difficulty check - mez kterou je nutné přehodit) vzhledem ke statistikám postavy. Může si hodit např. 20k nebo procentuelní kostkou.

Sice zase budu narážet do bodu, který začíná "V Equlibrii není a nebude", ale chtěl bych na tohle otevřít diskuzi. Předně 100% souhlasím s tvrzením "Kostka není modla." Vlastně naprosto souhlasím s celou věcí s vyjímkou toho, že bych byl radši, aby tu hůlku hráči měli (nejvíc by se mi líbila opravdu kostka, i když je to OOC předmět). Myslím, že by k zneužívání nedocházelo. Naopak bych zavedl tvrdé pravidlo: "Nikdo nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky."

Jde o to, že jsem párkrát byl v situaci, kdy to na takový hod nahrávalo. A v situaci, kdy jsem se se třemi hráči domlouval na hodu na všímavost, byla absence kostky na vlastnosti, záchranné hody a dovednosti, zbytečnou komplikací, která OOC komunikaci kolem toho zbytečně prodlužovala (všichni sčítali ručně). Těch situací, kdy se kostka použije není moc. Za celou dobu, co hraju Equilibrii, jsem tímhle způsobem hrál tak maximálně desekrát. Ale myslím, že skoro každé moje použití situaci obohatilo.

Co to hráčům na zkoušku dát? Když nebudou dodržovat pravidlo a neobtěžování z kostkou zbytečně, může se to přece zase plošně sebrat.

[Lump]

já bych byl pro, hody taky tolik nepoužívám, ale sou chvíle ,kdy se to bez nich neobejde...
de to samozřejmě hůlkou emocí, ale to je tak trochu improvizace a nezbývá než protějšku věřit

[labir]

No jistě, pro dobré hráče by tahle hůlka byla přínosem, ale já jsem dost často svědkem toho jak někteří hráči si jdou schopní házet na každou prkotinu, případně i po DM hodu. Pravidlo je sice hezká věc, ale znamená to zase jednu věc navíc co musí DM/(někdy hráči) případně hlídat/hlásit a pak to nepříjemně řešit ("a proč si nesmím házet když už tu hůlku máte" a 30+ min dohadování atd...).

Mnozí z hráčů co přišli a přijdou z jiných serverů považují hody na cokoliv za něco bez čeho to pomalu nejde a dát všem takovouhle hůlku by znamenalo je v tom jen utvrdit. Co maximálně jsem ochoten se nechat přesvědčit je že by kostka byla na příděl od DM těm u kterých DM vědí, že tohle dělat nebudou. Nikdy to nebude pro všechny.

[Alcatraz]

v tomhle mam rad papir a hody :) ale pripisu agrument pro, jedine s hulkou na skilly (ne vlastnosti proboha na ty se nehaze a uz vubec ne 1d20 !!) je mozne hodit, aniz bych tim prozradil konkretni velikost skillu.

[mkov]

Jo se systemem kostek na pridel souhlasim.

[Ikkie]

Jo, je pravda, že mě by to svádělo si pořád házet např. na charismu skoro při každém setkání. Ne každý totiž z enginu pozná, jak moc je moje postava přitažlivá . A tohle házení by asi hodně kazilo hru, takže já tu kostku nechci :)

[Jezura]

*hlásí se o hůlku (kostku)*

Ne, vážně. To by asi moc nepomohlo, protože právě ten hod na všímavost mezi 4 postavami by potom byl stejně zmatený. A netuším, jak vybrat "dobré hráče". Na druhou stranu to pravidlo zamezí situacím, kdy hod někdo po někom zbytečně vyžaduje, což jsou ty nejhorší. Druhý hráč prostě odmítne a pokud se to opakuje, je to prohřešek, který se vyřeší jediným screenshotem. V situaci, kdy si hráč háže něco jen pro svoji postavu v duchu podaří/nepodaří imho ve většině případů nikoho neruší, protože si jen komplikuje "svůj život".

Ale může to být i tak, jak říkáš, Labire. Proto jsem navrhoval dát to na zkoušku a potom případně zase plošně hráčům sebrat.

[Alcatraz]

uuu, na charismu nee :) na presvedcovani ano, ale i tak se nejdriv stanovuje DC ( a to u cile) a az pak se haze :) … souhlasim s Labirem, malokdo umi s kostkou zachazet a to obvykle i vcetne DM EDIT: (a me taky, vim jak hazet, ale zase bych hazel z zertu na kde co, o ruseni atmosfery si myslim svoje a je to na velmi dlouhe povidani, takze jindy :) ). Prinasi to akorat problemy. A krome plosneho hodu na spot (vsimavost), ktery jediny je jednoduchy a dava smysl by to prinaselo akorat IC problemy.

[Lump]

jo ,a k tomu by ta hůl určitě vážila pět liber

[labir]

*hlásí se o hůlku (kostku)*

Ne, vážně. To by asi moc nepomohlo, protože právě ten hod na všímavost mezi 4 postavami by potom byl stejně zmatený. A netuším, jak vybrat "dobré hráče". Na druhou stranu to pravidlo zamezí situacím, kdy hod někdo po někom zbytečně vyžaduje, což jsou ty nejhorší. Druhý hráč prostě odmítne a pokud se to opakuje, je to prohřešek, který se vyřeší jediným screenshotem. V situaci, kdy si hráč háže něco jen pro svoji postavu v duchu podaří/nepodaří imho ve většině případů nikoho neruší, protože si jen komplikuje "svůj život".

Ale může to být i tak, jak říkáš, Labire. Proto jsem navrhoval dát to na zkoušku a potom případně zase plošně hráčům sebrat.

No - jenže jakmile takováhle situace nastane (ne pokud, ale kdy) tak už je škoda způsobena a to dvojí. První že to zničí atmosféru těm okolo, druhá že pak bude na DM aby to řešil. A přesně tohle - řešení problémů s hráčem - je jedna z nejodrazujícnějších věcí pro DM, to dokáže tak neskutečně zkazit náladu, že by ses divil.

Proto se budu zuby nehty snažit tohohle vyvarovat jak jen to půjde. Přímo vidím situace kdy neznalý hráč prostě v pěkné situaci a atmosféře si začne házet na svoje skilly a skilly ostatních a dohadovat se OOC proti čemu má házet čím a případně na jaké DC. A kostka na příděl zase vybuzuje otázku "proč to má tenhle a já ne?" a zase dohadování a hlášky DM "dal bys mi kostku?". A následuje další dohadování s DM pokud ji DM odmítne poskytnout.

Pokoušel jsem se vžít do hráče jakmile by tohle dostal. Najednou bych opravdu měl nutkání si házet třeba jen abych si ověřil, že ten týpek co se snaží přesvědčit/zastrašit/vylhat se někoho skutečně má na to přesvědčování/zastrašování/klamání. A to je špatně - není zdroj, není pokušení.

Ad hody d20 na vlastnosti - DM háží d20 právě pro ten velký rozptyl. Nedá se pak z toho poznat navenek nic. Ale DM získává soukromou hlášku modifikátor + d20 = výsledek, takže podle toho se rozhoduje, ne podle konečného čísla a okolí zase vidí, že DM se rozhodl na základě hodu.

Nemyslím si že kostka s hody na skilly a záchranné hody je něco bez čeho se nedá hrát. Vidím mnohem víc negativ než pozitiv při jejím zavedení.

[Alcatraz]

Pokoušel jsem se vžít do hráče jakmile by tohle dostal. Najednou bych opravdu měl nutkání si házet třeba jen abych si ověřil, že ten týpek co se snaží přesvědčit/zastrašit/vylhat se někoho skutečně má na to přesvědčování/zastrašování/klamání. A to je špatně - není zdroj, není pokušení.

zkusim to rict jasne. Souhlasim s nepridelovanim kostky!! ..
ale pro cvik a vic info:

nezacal bych, kdybych to necetl takhle napsany, ale presne od toho tam ty skilly jsou a tim ze je takhle vyradis uplne vyradis jejich smysl. Stejne jako se stalo i s jinymi, ve kterych maji hraci body spis z presvedceni, ze by je tam postavy mely mit, nez z proto ze by to melo jakykoliv vyznam. A do toho pocitam i situace, ze kolikrat pada i ta slaba zachranna plachta ve forme spolehani, ze najdou uplatneni alespon pri primem kontaktu s DM.

Neverim hodum 1d20+attribut proto, ze ho DM vidi zvlast. Prijde mi, ze nechat si vypsat vsechny vlastnosti i s bonusy u postavy je jednodussi pres charsheet. Je to presne to co rikas. DM si hodi hulkou ale nepouzije jen ten attribut, ale automaticky ho to svede k tomu, ze se ohlizi na vysledek, resp. jeste vic nez to na vysledek jen toho hodu. Na zakladni vlastnosti pak uz vubec nezalezi.

Videl jsem to stokrat, je jedno jestli ma postava spot -2 nebo 48. Dulezite je, jestli hodi 1 nebo 20. Protoze DC je urcuji az na zaklade hodu .. a prijde mi to odporny. Potkal jsem snad jen jedno DM o kterem vim, ze stanovi 2 DC na vsimnuti prstenu v trave (nahodne a hledani) uz kdyz tam ten prsten "polozi" a stanovi ho logicky a kdyz proste druzina ani pri 20 ho nenajde, tak ma proste smulu (nebo se maximalne slituje, vim co to je DM tolerance). Ale vetsinou se hodi a kdo hodi 18+ tak najde at je to co je to.

Nelibi se mi vyrazovani skillu, jen proto, ze je nepohodlne na ne hazet. Ze presvedcovani je schopnost hrace a ne postavy. Ze charisma se odviji od toho, jak hrac hraje svou roztomilku a ne od toho, co ma v sheetu, kde ma pak jen ty vlastnosti, ktere se pocitaji v systemech. Myslim to uprimne howgh

[labir]

Ad hody s DM - obvykle na hody DM zapomínají (včetně mě), protože se vžijí do NPC a na nějaké OOC věci zapomenou. Tady je vhodné se třeba trochu připomenout, jako "A nebyla by možná sleva? *podmanivým hlasem* Jsem přeci stálý zákazník." Pak je už vyšší šance že to DM trkne, že chcete použít nějaký skill.

A ad 1 a 20 - tohle obvykle bereme jako kritický neúspěch/úspěch bez ohledu na výši toho na co se hází. Vnáší to docela zajímavé rozměry. I polobůh si pak může ublížit a i nemotorovi se může povést akrobatický prvek.

No ono optimálně má hráč hrát jen to na co má statistiky. Pak jsou využité i ty skilly, které nemají využití systémové. Aneb nemusí být systémové využití pro skill aby ten skill byl užitečný.

Tj. např. pokud se bude snažit postava dobře přesvěčovat nějakou postavu o něčem, tak by ta postava měla mít skill přesvědčování vyšší. Pokud ho nemá a stejně úžasným způsobem přesvědčuje tak je to chyba. Tím neříkám, že postavy s nižším přesvědčováním nemohou nikoho přesvědčovat, ale posuďte sami třeba tenhle rozdíl:

Postava žena, přesvědčování 20:

*mile se usmívá a mluví podmanivým hlasem*
Jistě že máte pravdu, to je zjevné, ale uvažte, nakolik by pro vás bylo výhodné to udělat?
Myslím že dosti. Samozřejmě by to bylo výhodné i pro mne.
*spiklenecky mrkne a chápavě se usměje*
Tak proč si navzájem nepomoci, jsme přeci jen známí že?
*zamrká dlouhými řasami*
Co říkáte?

Postava žena, přesvědčování 2:

*divoce rozkládá rukama, rozohněně a důrazně pronáší*
Jistě že máte pravdu, to je zjevné, ale uvažte, nakolik by pro vás bylo výhodné to udělat?
Myslím že dosti. Samozřejmě by to bylo výhodné i pro mne.
*na tváři vyloudí nejistý úsměv*
Tak proč si navzájem nepomoci, jsme přeci jen známí že?
*vemlouvavě až servilně*
Co říkáte?

[Wekslak]

Za celou dobu, co hraju Equilibrii, jsem tímhle způsobem hrál tak maximálně desekrát.

Co to hráčům na zkoušku dát? Když nebudou dodržovat pravidlo a neobtěžování z kostkou zbytečně, může se to přece zase plošně sebrat.

Ja hraju den a uz bych ji vyuzil tak cca 5krat a jsem vsema dvaceti pro (deset za myho brachu Užto Vševzala)

[labir]

5x za jediný den? Tak přesně proto to nebude.

[kolja]

Ehm, a proč vlastně řešíte, jestli přidat něco, co už dávno je??

toLabir: pure hod na vlastnosti by se neměl v d20 DnD systému objevit, porušuje to jeho koncept. Ono totiž bonus z vlastnosti nám roste strašně pomalu nazávisle na růstu skillu pro nějakou činnost a tak ignoruje možnost, že postava se to učí rychle a umí to už Xkrát líp a pro jinou postavu prakticky vzhledem k d20 neni šance to provést líp. Tdy se opět naráží na problém, že každá činnost by se měla dát nacpat do nějakého existujícího skillu a nebo by se měla odvíjet od zácharanného hodu, což kvůli optimalizaci NWN někdy nemusí jít (zrovna se mi nechce vymejšlet názornej příklad) - pak jedině by v NWN asi šel pure hod na vlastnost. Záchranný hody sou další na co se hází a jejich nárůst je opět uzpůsobenej d20 (což ještě jednou opakuji že vlastnosti nemají).
Jestli že má muj čaroděj inteligenci 30/+10, tak půlork s int 6/-2 má teda už hodně malou šanci mě přehodit (odhadem 7%). Když mam ale inteligenci 18/+4 tak je to odhadem 22% což už docela nerušuje tvojí nelineární představu nárůstu u vlastností. Resp. ono u ní závisí, ve které části ten rozdíl leží (čili podle tebe je rozdíl mezi 20/+5 a 32/+11 o dost menší než mezi 6/-2 a 18/+4 kde by měl bejt propastnej, ale hod na vlastnosti znamená že tyhle dva rozdíly sou 6 a tudíž stejný). Proto bych se snažil čistýmu hodu na vlastnost vyhnout za každou cenu.
O ignorování statistik, nestanovování DC a rozhodování se podle toho, co mi padlo snad nebudu mluvit, jen bych dodal, že se mi to bohužel stalo a docela hodněkrát (OK hodněkrát za celou dobu co hraju, ale četnost neni taková abych si někomu (pozor nepíšu na někoho ale někomu) stěžoval - tzn. až si budu myslet, že se mi hod některýho DM hoodně nelíbil, napíšu mu to přímo (bez úmyslu se hádat :) ) a promluvíme si o tom a možná dostanu vysvětlení, a DM dostane vysvětlení proč to vidim jinak, nezávisle na výsledku). Ale co si pamatuju tak Labir to dělal dobře (dobře ne v absolutnim slova smyslu, ale dobře jako že se shodoval s mojí představou).

Snad poslední poznámka k mechanice hodů: hází se proti pevnýmu DC. DC může bejt odhadnutá hodnota na základě okolností a vlastností objektu kterýho se muj hod týká (speciální případ je třeba jestli ustojim knockdown, kde je DC=AB - 4 +d20 a okolnosti jsou oprava za výšku, doufam), hod na skill objektu (např. výsměch.. DC je hod na soustředění cíle; tady hod a DC někdy můžou bejt proměnitelný z pohledu cíle, protože si házej oba, ale nevim a nechci teď promejšlet jestli to platí obecně, proto je nejlepší mylšenkově to brát jak je to v pravidlech) nebo hodnota skillu (DC na všímavost je hodnota skrývání ukrytý osoby). Nenapadá mě případ, kdy by to DC mohlo záviset na záchranejch hodech objektu, ale jelikož je pozdě, možná je tohle už uplná blbina, protože po 4 dnech ve škole už mi to nemyslí. Pomoct stanovit DC pomáhaj tabulky ke všemožnejm skillům, ale viděl sem aspoň jednu univerzální orientační udělanou na principu toho, že skilly rostou podle levelu. Nebudu jí sem dávat abyste ale pořád neházeli

Jinak jestliže si chce hráč házet tak ho nezastavíte ať už mu dáte tři hůlky nebo žádnou (a možnost házet přes hůlku tu je). Pokud je někdo vysazenej na hody a chce házet často a třeba i v nepodstatnejch záležistostech, neni špatný mít u počítače dvacetistěnku za pár korun a prostě si hodit, a pak to příslušně zahrát aniž by někdo zjistil, že ste si vlastně hodili, pro atmosféru asi nejlepší.

[labir]

Jen dodatek k d20 hodům na vlastnosti:

To je to tak těžké pochopit že ten hod d20 +modifikátor se NEBERE jako modla?

Příklad:

DM si hodí na sílu půlorkovi se silou 22. Padne 3. DM vidí 6 + d20 3 = 9. A uvažuje: modifikátor 6 - to je už dost hodně takže je dost silný, ale nevede se mu, padlo jen 2 (10% úspěch). Třeba špatně chytil ten balvan. Má ale sílu a tak se mu povede balvan tak tak odvalit.

DM si hodí na sílu půlčíkovi se silou 6. Padne 12. DM vidí -2 + d20 12 = 10. A uvažuje: modifikátor -2 - je to sušinka, sice mu padnul 60% úspěch, ale vzhledem k jeho síle to asi stačit nebude. Balvan vzdoruje.

Povšimněte si, že v druhém případě padlo půlčíkovi v součtu víc a přesto neuspěl. d20 je použito z několika důvodů, z nichž minimálně jeden jsem již rozvedl:

* Zabraňuje to snadnému určení konkrétní hodnoty vlastnosti pro okolí
* d20 má stále lepší rozptyl než třeba d4 nebo d6
* Veřejný hod ukazuje hráčům okolo, že DM přihlíží k statistikám postav

Začínám si myslet že bude asi nejlepší veřejné DM hody zrušit a nahradit je neviditelnými pravděpodobnostními multihody.

[Psanec]

Začínám si myslet že bude asi nejlepší veřejné DM hody zrušit a nahradit je neviditelnými pravděpodobnostními multihody.

Souhlasím, aspon bude klid a nikoho to nebude trápit

[Jezura]

Začínám si myslet že bude asi nejlepší veřejné DM hody zrušit a nahradit je neviditelnými pravděpodobnostními multihody.

To plz ne! Z tohohle pohledu je to imho dobře nastavené a dobře v rámci možností používané. Sem jsem tu debatu dostat nechtěl.

[Wekslak]

ja myslim ze se to zbytecne hroti...


jenom bych podotknul ze treba situace kdy prepadnou dva hraci (priklad s mnohem vetsim lvlem a dejme tomu otesanci) jednoho (napr pulcika, ktery je dost mrstny) nemusi to byt hned prohrany souboj - diky kostce ...staci dobra fantazie hrace ala pulcik a kdyz je chytrej dokaze vsechno uhrat na dex u ktery ma kuprikladu modifikator 6 takze uhyby ranam a tak...samozrejme neni bezchybny a kdyz si hodi napr 3+onech 6 =9 a jeden z otesanku hodi 10+napr 0 = 10 tadá pulcik dostava ranu a rekl bych ze i pro nej osudnou ale furt mel sanci...a bylo jen na osudu/nahode atd (aneb kostce) jak se co odehraje...


ja jenom ze sem potkal hromadu hracu co RP vyuzivalo k prospechu svemu a kostka byla ta, ktera to zamezila, takze ty hody bych tam nechal proste aby je videli vsichni pritomni, jelikoz, nebudem si nic namlouvat, hodne lidi dokaze zalhat co jim padlo doma nastole...

dam priklad...pride zlodej k hraci a rekne "naval prachy"…"nenavalim"…"ne?" *podkopne ti nohy* ("lepsi" hrac napise *pokusi se podkopnout nohy*)… a co ted? pristoupim na jeho hru? padnu na zem? ...e e hodim si treba na reflexy, protoze jinak je ta hra zabavna jenom pro jednu stranu a nejakou loutku fakt nikomu delat nechci

muj nazor...*povzdechne,shybne se a zapocne sbirat kameny...po chvili je odnese k pritomnym...sam odejde par kroku dal, roztahne ruce a zvola* do toho, hazejte!

[kolja]

…

čímž totálně bouráš systém d20.
A to co si napsal za příklad by teda bylo d20+mod (objektivní) + DM modifikátor (subjektivní) což se dá špatně kombinovat (OK DCčka sou často taky subjektivní, některý ale ne), takže s timhle přístupem poměrně postrádají hody d20+mod smysl (ale nenapsal sem že tenhle přístup je špatnej - ani absolutně ani relativně vzhledem ke mně). Resp. korespondují trochu s RPG systémy třetí generace a myslim že tenhle přístup je od Labira očekávatelnej - myslim že by tě hra na takovym systému Window asi hodně bavila Labire :) A já osobně bych si to taky strašně rád zkusil, ale domnívam se že na to nemam dostečnou kreativitu.
Abych tvuj systém rozhodování (případně s hodem) popsal jinak - DM podle sebe posoudí situaci+přihédne k okolnostem (statistiky, okolí, a co ho napadne) a pro zapracování prvku náhody může hodit - na jakýkoliv kostce a vyložit si to po svym, nezávisle na systému (systém je tu pak pro ostatní případy a pro daný činnosti který aspolu souvisej - ovšem zase v ostatních případech než subjektivní posouzení DM). takže to sou dva různý přístupy (a myslim že ne všechny možný) a mně se oba líbí, ale jelikož byla řeč čistě o hodech, rozepsal sem se o mechanice hodů, která myslim je často špatně implentovaná (zejména v systémech - tam je subjektivní DM posouzení nemožný).
Takže by se měl rozlišovat hod a hod :) Jeden čistě objektivní a systémovej a druhej subjektivní, možno použít pak jeden, nebo druhej (hmm někam se mi vytratila ta třetí varianta která se často přidává a z něčeho logicky plyne ale teď už je fakt pokročilá hodina na to abych přemejšlel).

JO a možná tušim proč někdo chce hůlku na skilly. Protože tak jak je to teď se prozradí nebo částečně prozradí vlatnost skillu. Stejně jako NWN v logu blbě vyzradí záchranný hody cíle :( Opravdu nejlepší řešení který mě napadá je pořídit si kostku - nikdo neuvidí přesně kolik ste hodili, váš skill, a ani že ste hodili+hod bude hodně rychlá záležitost. Nebo jí nemějte a neházejte jako já (ovšem nepředpokládejte automatickej úspěch jako já )