(TRP) Klub permanentní smrti

[Alcatraz]

to patrilo vam vsem

[LDamian]

Alcatraz: reagoval jsem na tvůj první příspěvek, druhý jsi napsal mezitím, podobně Labir.

Myslím, že ve většině věcí se asi shodneme - zvlášť Labirovo post má myslím celkem vysokou shodu s tím co jsem psal já.

Jinak ten nápad by mne zajímal, také bych nějaký měl. Třeba to probereme někdy.

[LDamian]

Sakra to mně štve, že tady není EDIT :o))

"Proč bych měl brát vážně fantasmagorie někoho, kdo se pokouší budovat jakési smyšlené reality, které tvoří jen tím způsobem, že sem tam něco málo pochopí a vykrade a pak se to pokusí nějak zhňácat dohromady, pozmění si co se mu hodí, aniž by chápal a tváří se, že to dohromady funguje?"

Labire, tohle nebylo myšleno na tebe! To bylo myšleno na tvůrce DnD a na tvůrce herních systémů obecně, mně z toho nevyjímaje. Tak se prosím pěkně neuraž, není to nic proti EQ. EQ je super a spoustu věcí v ní obdivuji a dost se jako tvůrce učím.

[labir]

…

Dotaz. Slovní spojení "se skutečnou magií to má málo společného". Ten pojem "skutečnosti", k jakému světu jsi ho vztáhnul? K virtuálnímu nebo reálnému? To druhé by totiž znamenalom že kvůli své potřebě mít jeden svět jako "nadřazený" pro porovnávání jsi si postuloval magii i v našem světě. V případě první možnosti pak postupuješ shodně jako Alcatraz.

Ad zmršená realita - viz. co jsem psal, každý virtuální svět bude v sobě mít paradoxy, takže používat na to pojem zmršená je vcelku neadekvátní.

Edit (admin ho má ): Vím že to nebylo na mě.

[LDamian]

…

Dotaz. Slovní spojení "se skutečnou magií to má málo společného". Ten pojem "skutečnosti", k jakému světu jsi ho vztáhnul? K virtuálnímu nebo reálnému? To druhé by totiž znamenalom že kvůli své potřebě mít jeden svět jako "nadřazený" pro porovnávání jsi si postuloval magii i v našem světě. V případě první možnosti pak postupuješ shodně jako Alcatraz.

Ad zmršená realita - viz. co jsem psal, každý virtuální svět bude v sobě mít paradoxy, takže používat na to pojem zmršená je vcelku neadekvátní.

Edit (admin ho má ): Vím že to nebylo na mě.

Podívejme, to jsem se pěkně chytl. Beru magii jako zcela reálnou i v našem světě a s potřebou argumentovat o DnD to nijak nesouvisí. Zrovna o tomhle ale nechci debatovat veřejně.

[kucik]

Tak to se omlouvam jestli jsem te nakrknul, tak to vazne mineny nebylo. Asi jsem to mel napsat v prvni osobe, jestli to teda bylo tim.

Mluvis tu o sile, ano sila je faktor, kterej je na cloveku asi nejvic videt. Ovsem kolikrat taky nepoznam, jestli je ten clovek namakanej protoze dela radu sportu vcetne tech bojovejch, Nebo jestli proste posiluje konkretni skupiny svalu na objem a na vzhled. Nevim jestli a jak moc je skutecne obratnej a jaky ma reflexy. U stylu boje ktere znam, je primarni schopnost rychle reagovat na protivnika. Ta ,,reakcni doba" je u trenovanyho a obycejnyho cloveka nekolikrat mensi/vetsi. To uz je sakra rozdil.

Sakra jsem hrozne offtopic. Ja jsem se te proste nesnazil nakrknout, jen rict, ze v NWN mas voditka jak zjistit nebezpecnost protivnika a v nasem svete je to podobny. Ty svety nelze srovnavat, ale je mozny se inspirovat v jednom a poznatek vyuzit v druhym, pokud zapadne.

[LDamian]

Tak to se omlouvam jestli jsem te nakrknul, tak to vazne mineny nebylo. Asi jsem to mel napsat v prvni osobe, jestli to teda bylo tim.

Mluvis tu o sile, ano sila je faktor, kterej je na cloveku asi nejvic videt. Ovsem kolikrat taky nepoznam, jestli je ten clovek namakanej protoze dela radu sportu vcetne tech bojovejch, Nebo jestli proste posiluje konkretni skupiny svalu na objem a na vzhled. Nevim jestli a jak moc je skutecne obratnej a jaky ma reflexy. U stylu boje ktere znam, je primarni schopnost rychle reagovat na protivnika. Ta ,,reakcni doba" je u trenovanyho a obycejnyho cloveka nekolikrat mensi/vetsi. To uz je sakra rozdil.

Sakra jsem hrozne offtopic. Ja jsem se te proste nesnazil nakrknout, jen rict, ze v NWN mas voditka jak zjistit nebezpecnost protivnika a v nasem svete je to podobny. Ty svety nelze srovnavat, ale je mozny se inspirovat v jednom a poznatek vyuzit v druhym, pokud zapadne.

Pohoda, však se nic nestalo a koneckonců je můj problém jak reaguji na něčí příspěvek - zejména, pokud byl celkem v pohodě. V podstatě souhlasím +- se vším, co jsi napsal (případně to aspoň beru jako akceptovatelný postoj). Vyloženě nesouhlasím snad jen s tím tvrzením, že v IC máš stejné možnosti odhadnout soupeře jako v reálu. Nemáš. Samotná grafika NWN je velmi omezená, jsou zde jen dva modely těl pro postavu a nijak se nemění podle vlastností a ani s nimi nesouvisí. Stejně tak hlava a ikonka u mnoha lidí nesouvisí s charismou - to jen na okraj. Jediné podle čeho se dá odhadovat je vybavení a případně stupeň "nakouzlenosti". A jakž takž to funguje ten odhad jen kvůli tomu, že je to tu malý shard a lidi se po chvíli na určitém levelu už znají každý každého v podstatě. Trochu tomu pomáhá popisek, ale není nutnost ho mít (a mnohokrát to ani nejde - viz shifter). Něco jde nahradit emotama, ale ani to není zdaleka dostatečné, navíc nikdo nezaručí, že ten člověk co emotuje má realistický odhad své postavy.

A to je jen zrak, který je prezentován aspoň nějak. Ostatní smysly téměř chybí, pokud tedy nebereš jako ukazatel to, jaký si hráč zvolí pro svou postavu hlas.

IMHO jedním z relativně ideálních řešení (nepůjde realizovat technicky) by bylo skrýt levely (není ani tak problém vidět level, jako spíš jejich skladbu) a vytvořit nástroj na "odhad postavy". Ten by vycházel z nějakých tvých vlastností a skillů a dával by bonus za oblasti, ve kterých se vyznáš (válečník odhaduje válečníka). A slovně by ti sdělil, jak toho druhého zhruba odhaduješ. S tím, že ten druhý by si mohl v závislosti na nějakém svém skillu klamání nastavit, zda se chce prezentovat slabší/silnější.

[The_Balrog]

IMHO jedním z relativně ideálních řešení (nepůjde realizovat technicky) by bylo skrýt levely (není ani tak problém vidět level, jako spíš jejich skladbu) a vytvořit nástroj na "odhad postavy". Ten by vycházel z nějakých tvých vlastností a skillů a dával by bonus za oblasti, ve kterých se vyznáš (válečník odhaduje válečníka). A slovně by ti sdělil, jak toho druhého zhruba odhaduješ. S tím, že ten druhý by si mohl v závislosti na nějakém svém skillu klamání nastavit, zda se chce prezentovat slabší/silnější.

Akoratze sila a nebezpecnost postavy nezalezi ani tak na levelu, jako spis na buildu ; ) A to zadnej odhadovaci systemek asi nerozlouskne ^_^

(vi, o cem mluvi)

[kucik]

IMHO jedním z relativně ideálních řešení (nepůjde realizovat technicky) by bylo skrýt levely (není ani tak problém vidět level, jako spíš jejich skladbu) a vytvořit nástroj na "odhad postavy". Ten by vycházel z nějakých tvých vlastností a skillů a dával by bonus za oblasti, ve kterých se vyznáš (válečník odhaduje válečníka). A slovně by ti sdělil, jak toho druhého zhruba odhaduješ. S tím, že ten druhý by si mohl v závislosti na nějakém svém skillu klamání nastavit, zda se chce prezentovat slabší/silnější.

Mnooo jak nad tim tak premejslim... ono by to nejspis slo...pres nejakej predmet...hmmm. Ale to by se muselo promyslet. Nastavovalo by se pozitivni a negativni klamani. A pak jenom prevest cisla do obecny reci... A vymyslet jaky skilly by se mely kam promitat. Technicky by to snad slo, ted ale co by to ovlivnilo? Jo a skrejt levely prej jde. Sylmael snad nekde nasel jak na to.

hmm … Balrog ma asi pravdu, ale neco by snad z toho uhodnout slo.

[labir]

…

IMHO jedním z relativně ideálních řešení (nepůjde realizovat technicky) by bylo skrýt levely (není ani tak problém vidět level, jako spíš jejich skladbu) a vytvořit nástroj na "odhad postavy". Ten by vycházel z nějakých tvých vlastností a skillů a dával by bonus za oblasti, ve kterých se vyznáš (válečník odhaduje válečníka). A slovně by ti sdělil, jak toho druhého zhruba odhaduješ. S tím, že ten druhý by si mohl v závislosti na nějakém svém skillu klamání nastavit, zda se chce prezentovat slabší/silnější.

Skill+feat na odhad by vůbec nebyl problém (i s přihlédnutím k sestavení buildu), ale je lehce obejitelný player listem při přihlašování. S tímto zdrojem OOC informací se pak jedná jen o další systém pro ty co hrají pěkně aby se trochu "vyrovnali" těm co čučí do player listu (vím že to má i jiná pozitiva). Plné a smysluplné účinnosti a užitečnosti tohle by mělo až se zněschopněním toho player listu.

Strávil jsem hodně dlouhou dobu nad tím jak ten seznam vypnout nebo poškodit aby alespoň nebyla vidět leveláž. Jde to jen za cenu značného poškození okna character scheetu trikem remapováním StrRefů povolání na řetězce s předsazenou skupinou mezer, takže by se povolání zobrazilo na řádce seznamu mimo okno (tj. neviditelné). Jenže to funguje stejně i v tom oknu statistik postavy...

[LDamian]

…

IMHO jedním z relativně ideálních řešení (nepůjde realizovat technicky) by bylo skrýt levely (není ani tak problém vidět level, jako spíš jejich skladbu) a vytvořit nástroj na "odhad postavy". Ten by vycházel z nějakých tvých vlastností a skillů a dával by bonus za oblasti, ve kterých se vyznáš (válečník odhaduje válečníka). A slovně by ti sdělil, jak toho druhého zhruba odhaduješ. S tím, že ten druhý by si mohl v závislosti na nějakém svém skillu klamání nastavit, zda se chce prezentovat slabší/silnější.

Skill+feat na odhad by vůbec nebyl problém (i s přihlédnutím k sestavení buildu), ale je lehce obejitelný player listem při přihlašování. S tímto zdrojem OOC informací se pak jedná jen o další systém pro ty co hrají pěkně aby se trochu "vyrovnali" těm co čučí do player listu (vím že to má i jiná pozitiva). Plné a smysluplné účinnosti a užitečnosti tohle by mělo až se zněschopněním toho player listu.

Strávil jsem hodně dlouhou dobu nad tím jak ten seznam vypnout nebo poškodit aby alespoň nebyla vidět leveláž. Jde to jen za cenu značného poškození okna character scheetu trikem remapováním StrRefů povolání na řetězce s předsazenou skupinou mezer, takže by se povolání zobrazilo na řádce seznamu mimo okno (tj. neviditelné). Jenže to funguje stejně i v tom oknu statistik postavy...

Jasný. On tech charakter sheet by se snad i oželel, prostě by to tam člověk neviděl a měl by nějaký item, kterým by si aktuální skladbu levelů zjistil. Spíš je otázka, zda by to pak nebyl problém třeba i při braní nového levelu a podobně.

[The_Balrog]

tam jsou obrázky ; ).. kdo chce druida, kline na stromeček.. ^_^ hihi

[drake127]

Labire, jde to obejít - všechno jde obejít, pokud má člověk dost času. Takže pokud by to trvalo moc dlouho a s problémy, vykašli se na to.

[Alcatraz]

V naší realitě (a myslím to velmi obecně a globálně) platí určitá pravidla pro nejrůznější systémy. Ta pravidla nestojí sama o sobě, ale jsou navzájem velmi úzce provázaná.
…
Nelze jen tak zrušit jedno pravidlo (třeba gravitaci), aniž by to nemělo vliv na spoustu dalších pravidel a nepromítlo se to celkově.

jsou provazane z jedineho duvodu. Maji stejnou pricinu. Kdyz najdes tu JEDNU pricinu a budes ji chapat, budou ti jasne i dusledky - vsechna pravidla i jejich provazani.

Jen štítná žláza, něco, co relativně chápeme a stejně to nejde domyslet ta změna.

tohle ti ted uz neodsouhlasim

Můžeš říct - to prostě funguje magicky, je to prostě magie. Jasně, ale to zase bude stačit jen do chvíle, kdy to začnes zkoumat podrobně. …

jak psal Labir, EQ je stavena shora, pomoci fungujicich soucasti. Jednotlive soucasti jsou atomy - jejich zkoumanim v dane realite se nema smysl vubec zabyvat. Tohle myslim ti porad unika. Porad za tim chces videt nase fyzikalni zakony, nebo jejich velmi podobny ekvivalent. Nejsou tam a nikdy nebudou, dokud se nenaucime stvorit vlastni vesmir. A protoze to Labir neumi, tak to ani na EQ neni.

Jak vlastně funguje ta magie, na jakých principech a zákonech? Co to vlastně je? No a protože to nechápeme, tak opět nedáme dohromady víc než pár blábolů, které ukáží svou nesmyslnost ve chvíli, kdy pronikneš dost hluboko, abys odhalil to, co tvůrce těch blábolů před tebou nedokázal už šikovně zakrýt.

pak svou praci prepracujeme, aby lepe odpovidala pozorovanym faktum. To je fyzikalni pristup aplikovany v dnesni dobe v nasi realite prakticky porad a ucime se z nej rozdilum a pricinam . Co by na nem melo byt spatneho, proc ho najednou zavrhovat?

Proč bych měl brát vážně fantasmagorie někoho, kdo se pokouší budovat jakési smyšlené reality … opět abych díky těmhle zjednodušeným modelům zkusil pochopit něco v jejich předobrazu - v naší (respektivé té skutečné) realitě.

jako vsechno co jsem tu dosud napsal. A je to obrovska prilezitost, kterou mame az v dnesni dobe. Vsak hrat hru, aniz by se z ni hrac poucil, to je skutecna ztrata a zabijeni casu. Bal bych se to vubec tolerovat.

Psal jsi, že to prostě nic není ty kila a tak, že to je prostě vlastnost té herní reality. Jistě že ano. Ale pokud to chceš brát opravdu vážně, tak na základě toho musíš být schopný provádět změny, které z toho vyplývají.

no a? Oblast ze ktere pouceni nevznika, protoze skutecne neni implementovana. Kdyz jedu autem, take se nezajimam o to, z jakych vsech a kolika atomu je tvoreno. Jede, na cestu do prace, rodinu a libovolne prozity zivot to staci. Ale to ze nevim z jakych materialu se to auto zklada nebudu pokladat za pricinu toho, abych nasi realitu nebral vazne. Skutecny problem je az v tom, ze v realite se obecne veri, ze kdybych chtel, tak si muzu zjistit z ceho se sklada. Na EQ toto nefungovat, je to tam protoze kod NWN, atd. atd. viz Labir. Ale je to tim, ze se divam na spatnou vec. Jakmile uvidim priciny, budou jasne. Auto je slozeno z takovych atomu a materialu, aby splnovalo predpoklad dopravniho prostredku. EQ a kterykoliv jeji system je postaven opet z presnych pricin aby plnil nejaky cil. Pochopenim tech pricin, pochopis vzdycky cely smysl, i auta i systemu. Nedulezite, ze jsou to ve fyzikalnim ohledu cerne skrinky. Ani my zatim nezname podstatu ani pricinu fyzikalnich zakonu a nevede to "nebrani reality vazne", ale k otazka a snahou pochopit. Nevim cim se EQ a RL v tomto lisi (by mela lisit).

Takže místo toho, aby se to bralo jak popisuješ ty - tedy se to co je odlišná akceptovalo jako odlišně fungující fyzikální a jiné zákony, které jsou úplně v pořádku, se prostě přivírají oči nad nedokonalostma, nad hloupostma, které tam jsou, protože to bylo designově snazší a zajímavější pro herní účely.

no dam ti za pravdu a to i aniz bych vyvratil vsechno ostatni. Muzes zavirat oci a delam to i ja. Stejne jako mam zvlastni uctu k obycejne trave, ale presto zavru "tyhle" oci kdyz po ni jdu. Protoze neslouzi zadnemu ucelu, kdybych se ji ortodoxne vyhybal. Stejne jako neslouzi zadnemu ucelu zkoumat nasi fyzikou podstatu EQ, kdyz ji mit nemuze. Ale priciny, podstata a dusledky zustavaji. Je to jen jiny pohled.

A také, protože tvůrci tu či onu oblast naší reality nepochopili dostatečně na to, aby to pro ostatní mohlo být zdrojem poučení.

no .. to se stane, no. Pak se nemuzes o tvurce oprit, o jednu zpriznenou dusi min. Ale nic horsiho se nedeje.

Ale opět je to jen takové okecávání pro zábavu, se skutečnou magií to má málo společného. A je třeba nad tím příliš nepřemýšlet.

hmm? Pak jdes jinou cestou nez ja

Prostě nemá cenu, aby ses tvářil, že ta realita DnD je funkční a stačí přijmout do své hry ty změny, které v ní oproti té skutečné realitě jsou. Prostě, je třeba se spoustou věcí smířit - zavřít oči a nevidět je nebo je přecházet a vyhýbat se jim. Aby si to uchovalo aspoň povrchní zdání věrohodnosti.

cemu rikas "funkcni"? Server bezi skoro bez vypadku :) Ale porad delas tu samou vec. Nasi realitu mas za etalon a o ostatnich uvazujes jen v tom, v cem se lisi, resp. tu padaji myslenky typu "proc nejsou stejne jako ta nase" a "kdyby byla co nejvic podobna te nasi bylo by to nejlepsi".

Na chvilku se da zapomenout na priciny vzniku EQ, nad temi je lepsi se prozatim nezamyslet, mohlo by to brat iluze. Kazdy si z ni bere neco jineho. Jestli beres nasi realitu jako zaklad a EQ jako soubor veci, kterymi se lisi, tak se z meho pohledu uz nic noveho nedozvis. Vzit EQ jako realitu totoznou (…) s nasi vyzaduje jistou uroven abstrakce, ale na te urovni te uz zase nezajimaji konkretni problemy ani jedne z realit. A jestli tohle staci k tomu si uvedomit, co nase a tim padem kterakoliv jina realita vlastne je, tak budiz. Me to staci. Dava mi to moznost oprostit se od dalsi veci, ktera je "samozrejma", kterou me naucili, ze to tak je, nebo v tomto pripade jeste dal, jiz si proste okoli ani neuvedomuje. Nechci se snazit vyvratit, ze EQ je pro nas snad skutecnejsi nez nase vlastni realita. Ale jen uhel pohledu muze poskytnout nove poznani. A proc ho zavrhovat kvuli vecem, ktere s tim vlastne vubec nesouvisi?

[Alcatraz]

Strávil jsem hodně dlouhou dobu nad tím jak ten seznam vypnout

mimochodem do 1.34 nebo tak nejak to jeste eventualne slo, pak Bioware zacal kryptovat protokol

[LDamian]

…

Abych se přiznal nepochopil jsem téměř nic z toho, co jsi teď napsal a dokonce nemám ani dojem že bych tušil, co jsi se napsat pokoušel. Vidím tam jen sled pro mně vzájemně nesouvisejících reakcí.

V současné chvíli je pro mne naše diskuze natolik rozbitá, že nedokážu vůbec říct, jaké je tvé stanovisko, ani zda nějaké stanovisko máš. Zformuloval jsem tedy znovu a doufám, že přehledně svůj postoj k celé této věci. Musím říct, že už to, že jsem to udělal bylo pro mne velmi přínosné.



1. Existuje určitá prapříčina, určitá čistá pravda za všemi pravdami. Tato prapříčina je obsažena ve všem v různé podobě.
2. Pravdivost, funkčnost a tedy do značné míry i kvalitu herního systému, obrazu, náboženství, vědecké teorie, filosofického systému... určuje to, nakolik věrně zachycuje a zprostředkovává věčné hodnoty, pravidla a zákony vedoucí až k onomu prapůvodnímu, obsaženému ve všem. Umění se od kýče liší právě tím, že umělecké dílo je relativně věčné, protože v sobě obsahuje tyto věčné hodnoty na naše poměry čistě. Nekvalitní systémy, kýč a podobně je samozřejmě obsahují také, ale na naše poměry zašpiněné, pokroucené, různě upadlé... Toto je myslím vhodné měřítko obecně - kvalitní či pokleslá zábava, dobrá či špatná společnost.
3. Herní realita, obraz či cokoli jiného může samozřejmě obsahovat jiné, než v našem světě běžné a známé zákony. Křehká žena skutečně může zvednout mnoho tun, bytosti mohou mít podobu křižků a koleček, prostor může mít třeba jen dva rozměry. Co je důležité, je, aby veškeré zákonitosti v takové realitě byly smysluplně provázány a napojeny na ony věčné hodnoty, tedy aby vedly k oné prapříčině (byly napojeny na co nejčistčí pravdy jsme schopni je napojit). Zároveň aby systém obsahoval co nejméně vnitřních zmatků, nesmyslů...
4. Systém DnD (konkrétně systém NWN) obsahuje podle mne těchto vnitřních zmatků, nesmyslů a podobně relativně hodně. Zároveň na mne nepůsobí ve svém celku nijak zvlášť čistě (napojením na nějaké vyšší zákonitosti, věčné hodnoty, tradiční systémy) ani svou metafyzikou, učením o jednotlivých sférách, pojetím živlů, magie, bohů, démonů... Naopak, působí na mne jako velkolepá, zábavná směska všeho možného, co se kde vzalo, okopírovalo... Zdaleka nebyly dodrženy požadavky v bodě 2. Přesto, DnD považuji za dobrý a kvalitní systém - ovšem jen na úrovni vhodné pro zábavu a relaxaci a to spíš proto, že nevím o ničem lepším dobře dostupném (v podobě světů jako je EQ). Je možné se díky systému DnD přes svou postavu učit různé zajímavé věci, ale na nějaké bližší, vážnější zkoumání ten systém prostě není vhodný. Jen koláž střípků různých pravd, spousta bláta a blábolů...
5. Takže nebudu brát vážně věci jako nosnost postav a vážně se zabývat obhajobou toho, jak by to bylo možné, nebudu brát vážně magii tak jak je v DnD a opravdu ji zkoumat, nebudu do hloubky větší než pro zábavu zkoumat jejich nauku o sférách... Protože tam podle mne není dostatečný předpoklad pravdivosti toho systému, aby se mi takové úsilí vyplatilo. Zkoušel jsem to a vedlo to u mne k velké ztrátě času a rozčarování z toho, že ty věci jsou vnitřně nesmyslné a nesourodé. Na druhou stranu, už to, že jsem se o něco podobného vůbec pokusil je doklad toho, že aspoň na první dojem na mne ten systém působil zajímavě a lákavě a připadal mi dost bohatý a zajímavý na to, abych tomu ten čas vůbec věnoval.

[kucik]

pak svou praci prepracujeme, aby lepe odpovidala pozorovanym faktum. To je fyzikalni pristup aplikovany v dnesni dobe v nasi realite prakticky porad a ucime se z nej rozdilum a pricinam . Co by na nem melo byt spatneho, proc ho najednou zavrhovat?

Eh. A co takhle dokazat prevdivost tvrzeni nez se o nej oprem? Pokud se v tom pozdeji objevi chyba, tak to prece nemohlo projit dukazem, pripadne se dukaz opiral o dalsi nepravdivou informaci.
Me by u zkousky vyhodily, kdybych nedokazal co tvrdim. Teda mozna je to ve fyzice tak jak rikas, ja do ni nevidim, ale tahle informace me docela desi.

@LD:
Realnej svet stoji na urcitejch zakonitostech, ze kterejch se odvijej dalsi a dalsi.
NWN stoji na enginu, kterej se snazi simulovat castecne nam zname zakony a castecne nekym vymyslene. Proto tam dochazi ke kolizim a nesrovnalostem. Zatimco v nasem svete mame pricinu => naseldek. NWN ma jev ke kteremu se snazime vymyslet imaginarni pricinu tak, aby co nejmene kolidovala se zbytkem.

Pro vsechny zucastnene: Tohle se neda probirat na foru, a podle me se to prakticky neda probirat za strizliva. Proto doporucuju presun diskuze na komunikacni kanal s mensima latencema, odriznuty od naseho sveta hustym cigaretovym kourem a s pohotovostnim pulitrem pri ruce.

[labir]

…
Eh. A co takhle dokazat prevdivost tvrzeni nez se o nej oprem? Pokud se v tom pozdeji objevi chyba, tak to prece nemohlo projit dukazem, pripadne se dukaz opiral o dalsi nepravdivou informaci.
Me by u zkousky vyhodily, kdybych nedokazal co tvrdim. Teda mozna je to ve fyzice tak jak rikas, ja do ni nevidim, ale tahle informace me docela desi.

…

Jenže to takhle skutečně funguje. Dokázat s absolutní jistotou že to tak je v realitě, nemůžeš totiž objektivně nic. To nejlepší co můžeš dělat je sestavit axiomatický systém tak, aby ve všech svých důsledcích byl co nejlépe ve shodě s pozorovanými veličinami. Nikdy ti nebude souhlasit ve všech důsledcích. Vždy se najde něco co bude kolidovat (např. stáčení dráhy Merkuru a Newtonovská fyzika) a pak můžeš buď najít obecnější formu toho co máš a doufat že se tím ty sporné případy vyřeší (např. obecná teorie relativity - stáčení dráhy Merkuru vyřešeno), nebo když to nejde nebo je to příliš obtížné a nesouhlasících jevů je hodně najdeš celou novou axiomatickou teorii (např. kvantová teorie), nebo když další zobecnění, jenž by sice popsalo příčinu, je příliš náročné a málo "elegantní" tak zahodíš celé to co platilo doposud a najdeš novou teorii na nových axiomech (např. teorie dynamického éteru se svými eéterickými víry a fluidní charakteristikou vs. elektrodynamika založená na Maxwellových rovnicích nebo možná kvantová teorie vs. teorie hydrin). Tak to prostě funguje a vzhledem k neexistenci žádného absolutního poznatku ani jinak fungovat nemůže. Je to taková nekonečná iterace na prostoru nekonečné dimenze.

Jenže o tomhle se nedá bavit v alkoholovém opojení...

[Alcatraz]

Eh. A co takhle dokazat prevdivost tvrzeni nez se o nej oprem?

Vysvetleni podal Labir lip nez bych mohl ja. Pravdivost tvrzeni se dokazuje v matematice. Ta je postavena od nuly a akceptuje jen to, co je pravdive/dokazane.

[kucik]

Pravdivost tvrzeni se dokazuje v matematice. Ta je postavena od nuly a akceptuje jen to, co je pravdive/dokazane.

Prokouknuls me.

…

Je dobre, ze nedelam do fyziky.