Modlitební kniha a modlení jako takové...

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 21. 1. 2009 21.58

všechno co se v posledních příspěvcích sesmolilo bylo tak nějak již řečeno, takže tím bych si nelámal hlavu

allekoo · Příspěvek od **allekoo** » 21. 1. 2009 22.00

Jedna otazka od boku

Aky je vaš názor na využivanie Modlitebnej knižky nie na modleniu k bohu, ale ako prostriedok umožnujuci ziskavanie bonusov z meditacie, magických ritualov¨atd.. ? ( Veriaci sa modlia, ale čo my po moci bažiaci ateisti

)

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 21. 1. 2009 22.16

allekoo píše:Jedna otazka od boku

Aky je vaš názor na využivanie Modlitebnej knižky nie na modleniu k bohu, ale ako prostriedok umožnujuci ziskavanie bonusov z meditacie, magických ritualov¨atd.. ? ( Veriaci sa modlia, ale čo my po moci bažiaci ateisti )

Powergaming. Navic poruseni RP hry.

Modlitebni knizka je k modleni a ma to i sve systemove provazanosti. Kdyz chces boost do ability pomoci magie, pouzijes kouzlo. Pokud bys pouzil "jiny" ritual, tak muzes, ale systemove ho musis holt suplovat boostem do ability, protoze ten "magicky ritual"se s kouzlem boostujicim abilitu proste nestackuje. A to je ucel. Pozehnani od bohu neni magicky boost a proto se stackuje. Ateisti maji holt ve svete, kde bohove realne existuji a projevuji se, proste smulu

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 21. 1. 2009 22.17

Negativně, protože postavy nevyznávající boha mají být ochuzeny o jeho podporu zde vyjádřenou různými bonusy ke vlastnostem.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 21. 1. 2009 22.18

Osobně jsem motlitební knížku využil dvakrát k "hlubokému soustředění", tedy k RP přípravě na cosi, co jsem nevěděl jakou tomu mám dát pravděpodobnost. A vzal jsem to jako že bůh vyslyšel = příprava se povedla, nevyslyšel = nepovedla.

IMHO je využití knížky mimo modlení v pořádku, pokud se neděje nějak často. Tím myslím, že vidět někoho jak se po každém vyspání "soustředí, aby byl celý den silnější", tak se asi tvářím kysele. Naproti tomu na meditaci před opravdu zásadní výpravou/událostí/operací nevidím nic špatného.

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 21. 1. 2009 22.19

allekoo píše:Jedna otazka od boku

Aky je vaš názor na využivanie Modlitebnej knižky nie na modleniu k bohu, ale ako prostriedok umožnujuci ziskavanie bonusov z meditacie, magických ritualové atd.. ? ( Veriaci sa modlia, ale čo my po moci bažiaci ateisti )

To bych nedělal … je to slabší odvar použití více knížek pro častější modlení. Bonus z knížky je prostě záměrně určen jen věřícím, kteří si to zaslouží (nebo "zaslouží") modlitbou a žitím v souladu s principy jejich boha. Ty bys spojil výhodu ateismu (tzn. dělám si co chci, nemusím se modlit) s výhodou víry (bonusy) a nerespektoval bys nastavení světa "speciální božské bonusy jen pro věřící". Meditace ti už dává bonus v podobě obnovy kouzel a schopností. Výsledek magického rituálu si můžeš suplovat kouzlem.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 21. 1. 2009 22.25

Panathian píše:To bych nedělal … je to slabší odvar použití více knížek pro častější modlení. Bonus z knížky je prostě záměrně určen jen věřícím, kteří si to zaslouží (nebo "zaslouží") modlitbou a žitím v souladu s principy jejich boha. Ty bys spojil výhodu ateismu (tzn. dělám si co chci, nemusím se modlit) s výhodou víry (bonusy) a nerespektoval bys nastavení světa "speciální božské bonusy jen pro věřící". Meditace ti už dává bonus v podobě obnovy kouzel a schopností. Výsledek magického rituálu si můžeš suplovat kouzlem.

Promiň, ale v současné chvíli nezáleží na tom jaký je kdo věřící a jak žije s čím v souladu. Stačí koupit knížku za pakatel (a v ideálním přípdě si dát runu z extras). IC se to dá "okecat" i vymyšlením vlastního boha, který po věřícím chce přesně to, co postava nomálně dělá.

To jen tak na okraj, aby řeč nestála.

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 21. 1. 2009 22.32

kokosak píše:
Panathian píše:To bych nedělal … je to slabší odvar použití více knížek pro častější modlení. Bonus z knížky je prostě záměrně určen jen věřícím, kteří si to zaslouží (nebo "zaslouží") modlitbou a žitím v souladu s principy jejich boha. Ty bys spojil výhodu ateismu (tzn. dělám si co chci, nemusím se modlit) s výhodou víry (bonusy) a nerespektoval bys nastavení světa "speciální božské bonusy jen pro věřící". Meditace ti už dává bonus v podobě obnovy kouzel a schopností. Výsledek magického rituálu si můžeš suplovat kouzlem.
Promiň, ale v současné chvíli nezáleží na tom jaký je kdo věřící a jak žije s čím v souladu. Stačí koupit knížku za pakatel (a v ideálním přípdě si dát runu z extras). IC se to dá "okecat" i vymyšlením vlastního boha, který po věřícím chce přesně to, co postava nomálně dělá.

To jen tak na okraj, aby řeč nestála.

To neni tak uplne pravda, ta navaznost uspechu modleni na jine systemy tam je a je to pekne IC logicke a korektni. Modlitebni knizka je k modleni a modli se k bohum. Tecka. Obchazeni je neRP powergaming.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 21. 1. 2009 22.38

Nemluvím o systémech. Víra se systémově moc podchytit nedá. Příklad: někdo, kdo si o sobě myslí, že uctívá Ajris projde bez povšimnutí kolem krvácejícího muže. Od Ajris by měl při své příští žádosti o posílení dostat tak leda bleskem a ne boost. Jenže systém na takovéhle věci bez lidského zásahu zareagovat nedokáže.

Edit: Ale to se dostáváme poněkud off topic.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 21. 1. 2009 22.44

Že je víra a z ní vyplývající bonusy k vlastnostem jen špatně systémově měřitelná a tudíž její kontrola neimplementovaná snad neznamená, že proto je takové použití knihy správné a vhodné. Naopak je na místě postih takto se modlících se hráčů, kteří nejednají v souladu s učením svého boha.

Modlitební kniha slouží jako (systémová) pomůcka určená k modlení se ke svému bohu. Využít ji jinak znamená obejít systém a na rozdíl od jiných podobných příkladů tento přináší postavě pouze ničím nevyvážené výhody a jako takový je jen velmi špatně obhajitelný.

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 21. 1. 2009 22.45

kokosak píše:Promiň, ale v současné chvíli nezáleží na tom jaký je kdo věřící a jak žije s čím v souladu. Stačí koupit knížku za pakatel (a v ideálním přípdě si dát runu z extras). IC se to dá "okecat" i vymyšlením vlastního boha, který po věřícím chce přesně to, co postava nomálně dělá. …

Říkal jsem, komu je ten bonus určen a snažil jsem se vysvětlit ten princip, jak ho chápat a jak by měl a neměl být ideálně hrán a brán. Tvůj příspěvek chápu jako poukázání na to, že modlitební knížku lze stejně velmi snadno zneužít a to zneužití navíc okecat. To je pravda, ale s tím už nic dělat nejde - vždycky prostě budeš mít spoustu různejch děr a cestiček jak získat výhody a ochcat systém a nastavení světa. Je to jen jeden konkrétní případ toho, že všechno, co není systémem vynutitelné, záleží na přístupu hráče. Proto jsem tam taky vložil to povzdechnutí:

Panathian píše:… (nebo "zaslouží") …

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 22. 1. 2009 8.45

Naylun, Drake (první odstavec): Souhlas

drake127 píše:Modlitební kniha slouží jako (systémová) pomůcka určená k modlení se ke svému bohu. Využít ji jinak znamená obejít systém a na rozdíl od jiných podobných příkladů tento přináší postavě pouze ničím nevyvážené výhody a jako takový je jen velmi špatně obhajitelný.

Že na EQ upřímně věřící má své nepopiratelné výhody, z nihž modlení pomocí knížky považuji za ten nejzanedbatelnější prvek, na tom nevidím zhola nic špatného. Na rozdíl od ostatních projevů víry však modlení z knížky IMHO "přináší postavě pouze ničím nevyvážené výhody". Z tohoto pohledu se mi jeví modlení věřící a modlení nevěřící postavy jako prakticky totožná záležitost. Asi jako rozdíl mezi tím, když si hráč vezme pouze jeden level mnicha/zloděje/hraničáře/barda/čehokoli a dál pokračuje ve svém "hlavním" povolání. Jedni to podloží IC důvodem, jiní ne. Rozdíl je zanedbatelný.

Explicitně zdůrazňuji, že můj příspěvek výše není myšlen jako útok na hráče, kteří se modlí z knížky, nebo mají složení levelů XX "hlavní povolání"/ 1 "mnichozlodějobardohraničár". Pokud tak postavu vidíte, kdo jsem já, abych vám do toho kecal, že.

Edit: Návrh - co zřídit "meditační" knížku? In-game efekt třeba zvednutí soustředění?

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 22. 1. 2009 9.15

drake127 píše: Modlitební kniha slouží jako (systémová) pomůcka určená k modlení se ke svému bohu. Využít ji jinak znamená obejít systém a na rozdíl od jiných podobných příkladů tento přináší postavě pouze ničím nevyvážené výhody a jako takový je jen velmi špatně obhajitelný.

Presne tak. Jak kokosak moc dobre vi, IC okecat se da naprosto cokoli.

Vyuzivat knizku k "magickym ritualum" jen proto, ze se bonus nestackuje s boostem do ability, je vsak uplne o necem jinym.

U modlitebni knizky se automaticky predpoklada aspon minimalni hracska vyspelost v tom smyslu, ze ji nebude hrac vyuzivat na neco jineho nez k modleni.

Kokosaku, na tomto miste vazne neni prostor pro zadne debaty a vykonstruovane analogie s naprosto cimkoli . Proste modlitebni knizka slouzi k modleni postav k bohum. K nicemu jinemu. Zadne "jako" a zadne "kdyby". Proste ne.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 22. 1. 2009 9.34

CM: Možná ti to uniklo, ale nesnažím se nic protlačit, nebo argumentovat pro něco. Poskytuji svůj názor na přímý dotaz a chtěl jsem případně rozvinout debatu na téma víra. Nechápu, že to bereš jako cokoli jiného. Že se stackují nebo nestackují nějaké bonusy je mi upřímně ukradené, na čísla nehraju.

Edit: Ostatně nevím, proč to musím rozepisovat, myslel jsem, že stačí když napíšu:

kokosak píše:Naylun, Drake (první odstavec): Souhlas

cybermisa · Příspěvek od **cybermisa** » 22. 1. 2009 12.09

Ja reagoval predevsim na toto:

allekoo píše:Jedna otazka od boku

Aky je vaš názor na využivanie Modlitebnej knižky nie na modleniu k bohu, ale ako prostriedok umožnujuci ziskavanie bonusov z meditacie, magických ritualov¨atd.. ? ( Veriaci sa modlia, ale čo my po moci bažiaci ateisti )

kokosak píše:CM: Možná ti to uniklo, ale nesnažím se nic protlačit, nebo argumentovat pro něco. Poskytuji svůj názor na přímý dotaz.

Mozna tobe uniklo, ze ja taky "jen" poskytuji svuj nazor na danou vec. To je tak svechno co muzu, protoze se neda ve hre jakkoli overit, zda postava veri a jak moc - je to na tvrzeni hrace.

kokosak píše:Že se stackují nebo nestackují nějaké bonusy je mi upřímně ukradené, na čísla nehraju.

Tak tohle by bylo na hodne dlouhou debatu po PM. Rozhodne si myslim opak, ale to neni momentalne dulezity a nikoho to tu nezajima. A nevychazim jen ze sveho osobniho nazoru, ale z nazoru od nekoho, kdo te dobre a dlouhodobe zna. Vime sve …

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 22. 1. 2009 12.47

CM: PM.

allekoo · Příspěvek od **allekoo** » 22. 1. 2009 17.22

á druha otazka od boku

Okrem knižky tu mame aj oltare na obetovanie bohom. Ako vnimate obetovanie na oltaroch ateistom?
Ista nemenovana postava to z IC dovodov vnima niečo ako : Bohom je jedno kto im čo dal, ak im to postačuje a vyhovuje nebude to blesk ale požehnanie. OK/neOK ?
Je to všeobecny obchod, alebo obet len svojemu vlastnemu a jedinemu bohu ? (čakajte ste v poradi Ajris nema čas, chcete prepojit dalej ? )

(pojem ateista berte s rezervou, nieje to ten presný vyraz vo svete kde su božie zasahy hmatatelne )

Jája CZE · Příspěvek od **Jája CZE** » 22. 1. 2009 17.36

Ateista nemá důvod někomu něco dávat.. Protože nevěří!!! Ateista se nemodlí, protože v boha nevěří (tak co bude mlet nějaké bláboly). A nemá důvod pokládat zlaťáky na lavici jinde než v hospodě či krámě. V okamžiku, kdy to udělá (oběť či modlení), už není ateista. Takže když dá v chrámu Ajris kněžce zlatku, tak to není oběť bohyni, ale příspěvek na kněze a údržbu chrámu, tak jak to běžně dělám v reálu já (v reále se dovoluji hlásit k ateistické skupince).

Pokud to dělá pro zlepšení statistik, je to metagame. (a vysvětlete mi jediný jiný důvod, než zlepšení statistik, proč by ateista měl používat motlitební knížku/oltáře k obětem.

)

Kapik · Příspěvek od **Kapik** » 22. 1. 2009 17.42

Jája CZE píše:Ateista nemá důvod někomu něco dávat.. Protože nevěří!!! Ateista se nemodlí, protože v boha nevěří (tak co bude mlet nějaké bláboly). A nemá důvod pokládat zlaťáky na lavici jinde než v hospodě či krámě. V okamžiku, kdy to udělá (oběť či modlení), už není ateista. Takže když dá v chrámu Ajris kněžce zlatku, tak to není oběť bohyni, ale příspěvek na kněze a údržbu chrámu, tak jak to běžně dělám v reálu já (v reále se dovoluji hlásit k ateistické skupince).

Pokud to dělá pro zlepšení statistik, je to metagame. (a vysvětlete mi jediný jiný důvod, než zlepšení statistik, proč by ateista měl používat motlitební knížku/oltáře k obětem. )

Tady bych viděl základní problém.

allekoo píše: (pojem ateista berte s rezervou, nieje to ten presný vyraz vo svete kde su božie zasahy hmatatelne )

Například moje postava v bohy věří, ví že existujou(dokonce i jednoho viděla v akci:)) ale žádného neuctívá. Myslím že allekoo to myslel nějak podobně.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 22. 1. 2009 17.44

Jája CZE píše:Pokud to dělá pro zlepšení statistik, je to metagame. (a vysvětlete mi jediný jiný důvod, než zlepšení statistik, proč by ateista měl používat motlitební knížku/oltáře k obětem. )

.. třeba zbavení se nebezpečné věci? Něco na způsob pokročilého koše, který IC nemůže nikdo vybrat. Jinak si dovolím trošičku upřesnit Alleka: jsou oltáře něco jako ve starém řecku, prostě výměnný obchod (tedy nemusím nutně vyznávat Poseidona, abych mu mohl něco obětovat před plavbou výměnou za dobrý průběh), anebo jsou obdobou motlitební knížky?