Modlitební kniha a modlení jako takové...

Darmonlor · Příspěvek od **Darmonlor** » 22. 1. 2009 17.51

Jája CZE píše:Ateista nemá důvod někomu něco dávat.. Protože nevěří!!! Ateista se nemodlí, protože v boha nevěří (tak co bude mlet nějaké bláboly). A nemá důvod pokládat zlaťáky na lavici jinde než v hospodě či krámě. V okamžiku, kdy to udělá (oběť či modlení), už není ateista. Takže když dá v chrámu Ajris kněžce zlatku, tak to není oběť bohyni, ale příspěvek na kněze a údržbu chrámu, tak jak to běžně dělám v reálu já (v reále se dovoluji hlásit k ateistické skupince).

Pokud to dělá pro zlepšení statistik, je to metagame. (a vysvětlete mi jediný jiný důvod, než zlepšení statistik, proč by ateista měl používat motlitební knížku/oltáře k obětem. )

Nedobře se na to díváš. EQ ateista a ateista jak ho známe je úplně jiný pojem.
EQ ateista ví že bohové existují, má plno důkazů, ale z nějakého důvodu se k žádnému neváže. (výjimek které ani přes důkazy nevěří je málo) EQ ateista nevěří bohům, ne v bohy. A pokud má na to povahu, proč by nezaobchodoval s obětí? Otázka Aleka mi připadá zcela v pořádku. Osobně bych řekl že jde o to jakému bohu obětistě patří a jeho povahu.

allekoo · Příspěvek od **allekoo** » 22. 1. 2009 17.52

Kapik píše:Například moje postava v bohy věří, ví že existujou(dokonce i jednoho viděla v akci:)) ale žádného neuctívá. Myslím že allekoo to myslel nějak podobně.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 22. 1. 2009 18.04

Bohům je úplně ukradený, jestli jim obětuješ mrtvou ještěrku nebo multiternální magion. Co by s tím dělali? Bohu záleží na tom, že danou věc obětuješ právě jemu (a tím prokážeš svoji přízeň) a že ta věc je pro tebe nějak cenná a že jsi ochotná se pro něj vzdát, řeknu-li to pateticky, kousku sebe. Proto je také nutná velikost obětiny přímo závislá na majetku postavy.

S bohem nikdy nemůžeš obchodovat jako rovný s rovným. A pokud k oltáři přistupuješ jako "tak co se mi nechce pálit v koši", pravděpodobně by ho to vůbec nezajímalo.

Samozřejmě i nepřesvědčený věřící může vyslovit modlitbu či jít něco bohu obětovat, ale vždy je základem, aby to bylo myšleno upřímně. I třebas nějak takhle "Paní, vím, že si moc nerozumíme a že se ozývám jen když něco chci, ale dnes tě pokorně prosím, abys na nás dohlížela, protože s tímhle si nevím rady. Vezmi si tuhle mou perlu z mé sbírky a dej, ať se všichni vrátíme celí." A tak, i když normálně s bohy normálně nijak neinteraguju, "Paní" tohle může ocenit, protože jsem si mezi všemi možnostmi vybral u oltáře právě ji a obětoval jí něco z mé cenné sbírky.

Snad jsem tedy odpověděl, na co se allekoo ptal.

Jája CZE · Příspěvek od **Jája CZE** » 22. 1. 2009 18.09

Ale to je přesně ono... Pokud nevěřím v boha Poseidona, tak mu nebudu nic dávat. Pokud vím, že nějaký takový bůh je, můžu se pokusit jej podplatit (v tomto případě je to asi nejpřesnější slovo), ale dostanu tak kotvou po hlavě. Bůh není pojišťovna!!! A stejně by dopadli i staří Řekové kdyby nějaký bůh byl (Ale tam zlato shrábli kněží a "požehnali výpravě"). Podle mně by bůh neměl o takový dárek vůbec zájem. Co by měl z vašich pár zlaťáků? Hmm..Nebo co by jste mu jako chtěli nabídnout?
Bohové žijí z víry svých věřících, ne ze zlata. Pokud věřící obdaruje boha, tak nedostane jeho přízeň protože dvacet zlatých, ale protože bůh mrkne, zjistí že je to půlka jeho majetku a vidí a cítí, jak děsně je mu onen dotyčný oddán. Ty prachy na plácku jsou mu ukradené.

Edit:
Rozcházíme se ve věci základní a sice co je to ateista. Já ho definuji tak, že nevěří v žádného boha, nebo jej neuctívá. To pak ale dotyčný bůh při oběti pozná, že jde o kupčení a na dotyčného se vybodne. Nebo uctívá vícero bohů, ale pak bych byl opatrný se slovem ateista a hodně opatrný s výběrem bohů, ne všichni se mají navzájem rádi a dotyčný by mohl dostat hodně zajímavé požehnání.

Edit 2: To co popisuje Drake v předposledním odstavci pro mně není ateista, ale velmi vlažný věřící. V okamžiku, kdy se někdo obrátí k bohům, není to ateista.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 22. 1. 2009 19.08

No, ono jde o to, že v reáliích Equilibrie skutečný ateista ani agnostik dost dobře existovat nemůže. Bůh je tam stejně reálný jako magie nebo stolička u Svačinky. Neexistuje snad nikdo, kdo se nesetkal s nějakým projevem božské moci a nikdo nemá důvod pochybovat o jejich existenci. Každý tedy ví, že bohové existují a nikoho nenapadne to nějak zpochybňovat.

Lidé se tedy nedělí podle toho, jestli věří v existenci bohů, ale podle toho, zdali nějakého přijali za svého nebo ne. Zdali tedy k nějakému promlouvá ve svých modlitbách nebo ne, zdali ho žádá o pomoc nebo ne, zdali ho ctí i v době, kdy ho k ničemu nepotřebuje.

Stupňů oddanosti vůči bohu je mnoho, někteří jednají v jeho jménu (kněží, paladinové), jiní se k němu jen modlí a doufají v podporu (farmáři, obchodníci), jiným je lhostejný (Durmin? Vypadám snad jako tlustý trpaslík?) a někteří naopak proti bohu aktivně brojí (Ha! Hargudovec! PALTE!).

A není tedy důvod, aby se z tohoto pohledu nevěřící obrátil na boha ve chvíli, kdy si už neví rady nebo když po něm něco chce. Ale pak je samozřejmě na místě otázka, jak se k takovému postaví bůh samotný.

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 22. 1. 2009 19.15

Ta otázka alleka je docela zajímavá. Odpověď ve velký míře záleží na tom, zda budeme bohy brát tak, že je je jim jedno, jestli je modlitba či oběť upřímná nebo ne a stačí jim prostě, že ta modlitba či oběť byla nějak uskutečněna. V takovém případě by modlitební knížku i oltář mohl využívat i typ postavy 1/ viz níže. Já osobně bych se ale asi víc přikláněl k pojetí, že bůh pozná upřímnost modlitby či oběti a neupřímné blafování nikdy neodmění. V tomto pro sebe preferovaném pojetí dávám příklad pro různé stupně ateismu postav (zjednodušeno, stupňů je více než 3 + monoteismus/polyteismus) viz níže.

K té otázce pojetí bohů a jejich lhostejnosti/nelhostejnosti k upřímnosti modlitby by se tu mohlo vyjádřit nějaké DM nebo Labir, aby to bylo jasné všem a hrané jednotně. (Imho tady je lepší se ujednotit a nenechat to na hráčích.)

1/ Postava nevěří v existenci bohů, nezajímá se o ně, ignoruje veškeré důkazy jejich existence.
Modlitební knížka - nepoužívat, protože taková modlitba by nebyla upřímná, postava by pouze blafovala a obdržení bonusu by bylo nevhodné.
Oltáře - nepoužívat tak, aby byl získán bonus, protože by byl neoprávněný (postava opět pouze blafuje). Zajímavou možností je oltář použít s úmyslně nízkou obětí, což vyvolá oprávněný blesk - krásné pro zahrání zapřísáhlého antivěřícího :-)

2/ Postava věří v existenci bohů, bere je jako součást mnohovesmíru, chápe jejich zásahy a vliv, přesto je nijak neuctívá a neinterreaguje s nimi, nemá žádného oblíbeného.
Modlitební knížka - proč ne, postava sice nemá u žádného boha "přízeň", ale přesto se nějaký bůh může rozhodonout modlitbu vyslyšet, protože je upřímná (v tom smyslu, že postava v bohy věří a modlitbou pouze neblafuje).
Oltáře - proč ne, důvod stejný jako u knížky

3/ Postava je pevněji svázána s jedním či více bohy.
Modlitební knížka - vzhledem k dlouhodobě budované přízně u boha, by postava měla dostat bonus často a velký.
Oltáře - podobně jako u knížky.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 22. 1. 2009 19.30

Panathian píše:…

1/ Dle reálií bude do této kategorie spadat < 1 % obyvatel (u PC asi o trochu víc).
2/ Tady bych byl velmi opatrný. Ano, bůh se může rozhodnout postavu vyslyšet, ale není to tak jednoduché. Naopak se takový zásah boha váže s mnoha pravidly (klidně rozeberu, když budete chtít) a zcela vážně bych takové rozhodnutí nechal na DM, zdali takovou modlitbu do pléna vyslyší nebo ne.
3/ IMO toto je jediný případ, kdy lze knihu či obětiště používat bez omezení.

A co se víry (ve smyslu uctívání) ve více bohů týče, podle mě se to příliš do settingu nehodí. Neříkám, že je to nemožné, ale pantheon není stavěň na doménách jako spíš na "patronech". Takže když budu jako věřící Ajris chtít v noci přejít soutěsku, budu se modlit k ní a ne k Nyrtis, i když ta by mě jistě ochránila lépe.

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 22. 1. 2009 19.33

až na to, že bod bod č.1 je na EQ nereálný

EDIT: tak mě drake předběhl

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 22. 1. 2009 19.53

Myslím, že bod 1 nereálný není i když souhlasím, že se moc nevyskytuje. Chtěl jsem se vyhnout zavádějícímu slovu ateista, proto ty body. Klidně ty stupně ateismu rozveďte víc a napište tam ta pravidla.

U bodu dva je to zase o přístupu hráčů. Zodpovědný hráč si prostě uvědomí, že u toho boha nemá přízeň, a že ho vyslyší jen málokdy. Tomu přizpůsobí použití knihy pouze na občasné a při zvláštních příležitostech. Nezodopovědný to bude využívat na max a smázne tak rozdíl mezi výhodami pro typy ateismu 2/ a 3/. Jasně že rozhodnutí DM by bylo asi nejsprávnější, ale vzhledem k současnému stavu je to utopie. V těch drobných případech by rozhodnutí hráčů snad takovou paseku neudělalo.

Nalk · Příspěvek od **Nalk** » 22. 1. 2009 19.54

drake127 píše:Neříkám, že je to nemožné, ale pantheon není stavěň na doménách jako spíš na "patronech". Takže když budu jako věřící Ajris chtít v noci přejít soutěsku, budu se modlit k ní a ne k Nyrtis, i když ta by mě jistě ochránila lépe.

Vím o případu, který se modlí vždy k tomu bohu na jehož "písečku" se pohybuje, ale jinak uctívá svého boha.

Mám pocit, že tu ale řešíte docela oblasti mimo. Měl jsem pocit, že se tu řeší jestli někdo nemodlí z vícero knížek, aby získal vícero buffů atd.

EDIT: jo ateismu... myslím, že tu dostp ostav vypadá jako ateisti, jen proto, že se nadšeně nezůčasňuje různých debat atd.

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 22. 1. 2009 20.05

já si pod pojmem ateista představím člověka, který "nevěří" v bohy/boha.… z jakýhokoliv důvodu, protože o nich nejsou důkazy, protože se mu nezjevil, nedal znamení.… popírá jejich existenci.… já osobně se za něj označuji a nestydím se za to...ale na EQ je situace pomerně jiná - bohové tu jsou reální, zjevují se, pomáhají, a důkazy o jejich existenci jsou....hmatatelné.… to znamená, že EQ "ateista" vlastně není "ateistou" nýbrž bezvěrcem, a myslím to tak, že popírat božskou existenci by (možná????) bylo i porušování RP pravidel -> EQ "ateista" je spíše bezvěrec, který bohy nepopírá (protože nemůže - už kvůli důkazům apod.) ale neuctívá je a žádného nevyznačuej za svého...prostě mu jsou volní

toť můj názor

Kapik · Příspěvek od **Kapik** » 22. 1. 2009 20.17

Street_cz píše:já si pod pojmem ateista představím člověka, který "nevěří" v bohy/boha.… z jakýhokoliv důvodu, protože o nich nejsou důkazy, protože se mu nezjevil, nedal znamení.… popírá jejich existenci.… já osobně se za něj označuji a nestydím se za to...ale na EQ je situace pomerně jiná - bohové tu jsou reální, zjevují se, pomáhají, a důkazy o jejich existenci jsou....hmatatelné.… to znamená, že EQ "ateista" vlastně není "ateistou" nýbrž bezvěrcem, a myslím to tak, že popírat božskou existenci by (možná????) bylo i porušování RP pravidel -> EQ "ateista" je spíše bezvěrec, který bohy nepopírá (protože nemůže - už kvůli důkazům apod.) ale neuctívá je a žádného nevyznačuej za svého...prostě mu jsou volní toť můj názor

nemůžeš tvrdit že je to neRP...proč by prostě ta postava nemohla bejt ignorant co nevnímá okolní svět a naprosto tvrdohlavě si stojí za svým? Ano, takovejch postav bude naprosté minimum, ale netvrdil bych že je to neRP

Jája CZE · Příspěvek od **Jája CZE** » 22. 1. 2009 20.26

Bod 1 viz Kapik, bod dvě bych opět nazval kupčením, ke kterému se žádný bůh nesníží. Je to podle mně pozůstatek v hlavách hráčů na doby odpustků a jiných kravin, díky kterým mohla katolická církev ždímat a ovládat ovečky. Vážně pochybuju, že by někdo mohl na boha celý život kašlat, jak mu nateče do bot jej uplatit a pak vesele pokračovat v kašlání a on by mu v nouzi zase z té louže pomohl.
Na EQ jsou reálně dvě možnosti.

1) postava v něco věří, uctívá To/boha a modlí se k Tomu/Němu, To/bůh čerpá z jeho víry a na oplátku mu pomůže. Na zvážení hráče je, jak moc je postava zbožná. Víra není obchod, nebo ne krátkodobý.
2) Na jakékoliv uctívání kašle(příčiny jsou lhostejné) a tím nemá podporu (byť to systémově jde).

Když to doženu do absurdnosti, tak modlitba může proběhnout stylem: Ó mocný Solare, sorry že jsem umlátil kvůli pár zlatkám ty dva blbečky, ale teď jdu do hrobky a ty seš v tomhle fakt machr, takže tady máš dvě zlatky a za to mi zachráníš prdel.. *puf*.. *+3 do štěstí*

To Nalk: S tím uctíváním vícero bohů byl byl vážně opatrný. Můžou být ve sporu a pak by asi takový uctívač dopadnul bledě. Navíc pokud uctívá jednoho a myslí na jiného, tak se vystavuje taky dost nepěkným následkům. Podvádět lze babu, lézt do zadnice lze šéfovi, ale nedělejte tohle bohům.

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 22. 1. 2009 20.29

Kapik píše: nemůžeš tvrdit že je to neRP...proč by prostě ta postava nemohla bejt ignorant co nevnímá okolní svět a naprosto tvrdohlavě si stojí za svým? Ano, takovejch postav bude naprosté minimum, ale netvrdil bych že je to neRP

proto jsem tam dal do závorky to důležité slovo "možná" …

Darmonlor · Příspěvek od **Darmonlor** » 23. 1. 2009 8.26

Street_cz píše:
Kapik píše: nemůžeš tvrdit že je to neRP...proč by prostě ta postava nemohla bejt ignorant co nevnímá okolní svět a naprosto tvrdohlavě si stojí za svým? Ano, takovejch postav bude naprosté minimum, ale netvrdil bych že je to neRP
proto jsem tam dal do závorky to důležité slovo "možná" …

Je nutné uvědomit si, že na EQ přichází postavy z různých sfér, dokonce nejen těch materiálních. Představa postavy která pochází ze světa bez bohů, ateista který bude na EQ pro každý projev boží moci hledat racionální vysvětlení... vysvětlovat paladinovi Solara že ten nakouzlený meč proti nemrtvým, ochrana před zlem a nemožnost chytit nemoc pramení z jeho psychického stavu fanatika... zní docela lákavě :D

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 23. 1. 2009 8.46

Jája CZE píše:… Vážně pochybuju, že by někdo mohl na boha celý život kašlat, jak mu nateče do bot jej uplatit a pak vesele pokračovat v kašlání a on by mu v nouzi zase z té louže pomohl.

Nicméně přesně na tomhle principu funguje (teoreticky) křesťanství.

drake127 píše:A co se víry (ve smyslu uctívání) ve více bohů týče, podle mě se to příliš do settingu nehodí. Neříkám, že je to nemožné, ale pantheon není stavěň na doménách jako spíš na "patronech". Takže když budu jako věřící Ajris chtít v noci přejít soutěsku, budu se modlit k ní a ne k Nyrtis, i když ta by mě jistě ochránila lépe.

Mohli bysme tu poprosit o oficiální stanovisko týmu? Nikoli pro "co mi přinese větší výhody" ale aby věřící postavy věděli jak to hrát. Pokud například vesničan chytne nějakou chorobu, půjde za knězem Ajris, i když je vyznavač Solara? (Odhlédněmež prosím od možnosti, že půjde do chrámu Solara, nemocnice Ajris - jde o princip a krom toho je to vesničan z království, který je chromý a chudý).

dave · Příspěvek od **dave** » 23. 1. 2009 9.44

V otázce upřímnosti motlidby (oběti) je třeba si položit otázku zda bůh pozná, že je motlitba (obětina) upřímná nebo zda bůh vůbec o danném věrci / bezvěrci ví. Z předešlé diskuze jsem pochopil, že se bůh vnímá jako včemocný (včevidoucí, vševědoucí), což je případ např. boha Křesťanského, ale zdaleka se netýká některých jiných božstev (osazenstvo Olympu a další).
Tedy bůh vidí tuláka, který mu daruje velkou oběť a prosí za to za pomoc. Pokud ale bůh není vševědoucí, jak pozná zda je tato oběť upřímná?
Se slovem ateista bych byl také opatrný. Ateista může být věřící, dokonce se v jeho ateistickém náboženství mohou vyskytovat nejrůznější božstva. Rozdíl je v tom, že tyto božstva jsou považována za smrtelné bytosti podobně jako lidé, pouze jsou schopnější, krásnější a dlouhověcí (a mají další nejrůznější výhody

). Není důvod aby takovýmto bytostem nemohla být přinesena oběť s vírou že mu daná bytost pomůže. Není důvod proč by takto nemohl někdo nahlížet na bohy na EQ a bez toho aby byly obsahem jeho víry, je nemohl požádat o pomoc. Dokonce se k nim může i modlit, ale podstata jeho ateismu je v tom, že osvícení nedojde vírou v boha (bohy, božstvo).

Braenn · Příspěvek od **Braenn** » 23. 1. 2009 10.19

Tvá definice ateisty by zahrnovala celý starořecký kult Olympských bohů a tu část náboženství, kterou od nich převzali římani - smrtelní, jen schopnější, krásnější.. atd:)

Co se týče kupčení s bohy, stačí se podívat na starořímský přístup k náboženství - božská přízeň získávaná formou směnného obchodu, výměn a přesně definovaných, skoro právních smluv - Do et Deus - Dávám, abys dal- krom motliteb projevovali lidé bohům úctu třeba tím, že jim přinášeli oběti a dary, slíbené už předem za předpokladu, že bůh vyplní příslušnou prosbu. Nesplnil - nedostal.

Přeneseno na eq, přesně ta forma používání modlitební knížky, kterou tu všichni horlivě zavrhují.

Na druhou stranu, bohové na equilibrii mají daleko jak ke křesťanskému, tak ke starořímským, a nakonec to pořád a jenom zůstává na soudnosti věřícího - tedy hlavně hráče.

dave · Příspěvek od **dave** » 23. 1. 2009 10.44

Jen se snad ohradím, že to není má definice ateisty, ale jsou takto popisována ateistická náboženství (filosofie) ajko např. Budhismus. Důležitá část té definice (tohle slovo neni to správný, ale jak ho Braenn napsala, jiné mi neleze do hlavy) je to jakým způsobem věřící dojde svého naplnění, jestli skrze boha nebo jinak (což ale nevylučuje pomoc těchto bytostí za jistou úslužbu - oběť).

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 23. 1. 2009 10.44

Braenn píše:Co se týče kupčení s bohy, stačí se podívat na starořímský přístup k náboženství - božská přízeň získávaná formou směnného obchodu, výměn a přesně definovaných, skoro právních smluv - Do et Deus - Dávám, abys dal- krom motliteb projevovali lidé bohům úctu třeba tím, že jim přinášeli oběti a dary, slíbené už předem za předpokladu, že bůh vyplní příslušnou prosbu. Nesplnil - nedostal.

Ostatně není jen záležitost starého Říma - kolik kostelů, klášterů a podobných tentononců bylo zbudováno na základě "Bože, dej ať se z toho dostanu a já ti postavím..."