Metagame s Charismou

[Gran]

Ahoj =) Mám takový dotaz.

Je to asi všeobecně známá věc - po Desce chodí postavy, které mají v popise, že jsou vznešené, uhlazené, překrásné, všeobecně velice atraktivní. A nakonec se nad nimi píše, že "*žere*"… tedy jejich Charisma zdaleka neodpovídá.

Fakticky pravidlem na EQ je hrát podle statistik své postavy. A je to dodržováno - má-li někdo nízkou inteligenci, nemůže hrát chytráka (už jsem i viděl případy, kde podobné chování bylo postihováno DM, popř. vím minimálně o jednom případě, kde toto hlídá systém). Má-li někdo malou sílu, něco neuzvedne, má-li malou odolnost, tak toho tolik nevydrží.
Ano, u těch posledněji zmíněných, u tzv. fyzických vlastností, se to hlídá snadno - systém.
Do těch psychických má ale co hovořit hráč - teprve on je totiž ztvárňuje. U inteligence a moudrosti se to jakž takž dodržuje.
Ale Charisma, a věřím, že mi většina dá za pravdu, to velice často hapruje (ano, vím, že mám také v popisech, že mám krásnou postavu, ale toto si nedovoluji psát s Charismou nižší než 16 (a většinou mám vyšší (ze základu, kdyby se někdo ptal))).

Tak mě napadlo - nemělo by se to nějak hlídat? Postihovat? Není to nefér vůči lidem, co si dávají vysokou Charismu čistě proto, aby jejich postavy nebyly ošklivé? Podle mě mělo...

Dávám to tu v pléno, na nikoho netlačím ani nikomu nic nevnucuju. Jen poukazuji na něco, co považuji já a minimálně pár dalších za řekněme problém.

Řešení? Nevím, určitě je jich několik - mě napadly hlavně dvě.
1) Hlídání pomocí DM (Výhoda: DM koukne a vidí (tj. prosté) Nevýhoda: Zátěž na už tak vytížené DM)
2) Hlídání pomocí systému (Výhoda: Když už je to napsané, nikomu to čas nežere. Nevýhoda: Ale někdo to nejprv musí vymyslet a napsat)

Tak to tu jen tak píšu - a zajímalo by mě, co si o tom myslíte vy, hráči, i Tým a jak byste to popřípadě (ne)řešili =)

P.S. Tímhle topicem rozhodně nechci na někoho ukazovat nebo napadat někoho konkrétního, hovořím zde v obecné rovině...

[Jon]

Nějaký systém k tomu je zbytečnost.

Pokud má postava v popisku, že je bůhvíjak vznešená a skvělá, nicméně se chová jako prase, není co řešit - i kdyby měla charisma 50 a chovala se jako hulvát, u mě to pořád bude hulvát.

Je to stejné jako s hráčem mága, který mu dá inteligenci 18 od základu, časem to vytáhne na 22 a hraje jako idiot.

Krom toho, charisma není jen o vzhledu, ale reprezentuje i jisté vůdcovské schopnosti postavy (a že existovali i zatraceně oškliví, ale zatraceně charismatičtí vůdci...). I postava s charismou 10 se může chovat jako šlechtic kvůli vychování (schválně, jaké charisma by měl takový ošklivý, tlustý šlechtic, který se vznešeně chová a je oblečen v luxusním oděvu?…).

Charisma je zkrátka dost problematická vlastnost a samozřejmě chápu, že ti to vadí :)

[kokosak]

Gran měl asi spiš na mysli, když postava má napsané jak je úžasná, chová se jako rozený vůdce a má charismu 8. Stystém na totok si představit nedokážu. Návrh řešení: Upozornit hráče, že to co dělá není v pořádku. Pokud nezabere, eskalovat výše.

[anurin]

Do těch psychických má ale co hovořit hráč - teprve on je totiž ztvárňuje. U inteligence a moudrosti se to jakž takž dodržuje.

To nemůžeš vědět. Protože se ti nad postavou nevypisuju *nešrotuje mu to*

1) Hlídání pomocí DM (Výhoda: DM koukne a vidí (tj. prosté) Nevýhoda: Zátěž na už tak vytížené DM)

Zbytečná zátěž na DM... ochuzení světa, páč by se tím museli zabývat a méně by se věnovali hráčům.

2) Hlídání pomocí systému (Výhoda: Když už je to napsané, nikomu to čas nežere. Nevýhoda: Ale někdo to nejprv musí vymyslet a napsat)

DM by museli být nestraní. Což je mnohdy těžké až nemožné. Jsou to jen lidi. Vznikly by dohady o tom zda může být takový a makový popisek na takovou či takovou charismu.



Můj názor: Se divim že to řešíš. Řešilo se to tu snad tisíckrát a nikdy se ten problém nevyřešil. Mnohdy má postava charismu 8, postava je nádherná, překrásná. Proč by nemohla mít? Když to třeba hráč hraje tak, že krom té krásy je jinak neatraktivní, chová se jak řeznickej pes atp. Když už chceš řešit charismu na EQ. Definuj mi co je charisma na EQ. Co pro tebe znamená charisma.


Pakliže vidím v popisku že má hráč nádhernou a velmi charismatickou princeznu a uvidím popisek *žere* tak ji hned neodsoudim. Chvíli s ní hraju a pak si určím sám jestli je škaredá, přitažlivá, nebo se jen neumí chovat.….

[Darmonlor]

Souhlasím s Jonem, charisma zdaleka není jen o vzhledu. Mě naopak vadí ono „žere“. Proč by měla postava s nízkou charismou nutně postrádat společenské návyky? Na tohle by se mi líbila extras runa „Společenská výchova“, která by to negovala. Takový mrzák, zhyzděný a zkřivený nějakou chorobou bez nějakých zvlášť charismu vyvažujících vlastností (příjemný, přesvědčivý hlas, vůdcovský talent, upřímný a podmanivý pohled a já nevím co ještě) může mít charismu 9 a zvládat etiku tak, že by mohl z fleku obědvat s králem. Ta není věcí charismy, ale dá se naučit.
Naopak, pokud k mé postavě přijde elfka jako Asar, na pohled pěkná, pružné pevné tělo (věc spíš fyzické kondice, konkrétně obratnosti a částečně síly), ani v obličeji není špatná a začne nakřáplým hlasem mluvit sprostě jak dlaždič a ještě si při tom zapálí doutník, nemůžu jí mít malou charismu a pěkný vzhled za zlé.

Metagame ohledně charismy by bylo opravdu kdyby neměla postava jedinou chybu, ať už vadu na kráse, nebo vystupování.

[merlik]

Všichni víme, na co se naráží - na to, že při vytváření postavy se na Chr body uberou (pač ve světě na to je navázáno minimum "pastí") a přidají se do Str, Dex, Wis, atd. na kterých spousta systémů závisí... Prostě jak "zadarmo" získat něco "navíc" pouhým popiskem, co nic "nestojí". (Škoda, že jsem s Elem ještě neměl tu čest vidět nějakou takovouto dle popisu nádhernou slečnu (s Chr 10-) ukecávat stráže k vpuštění do … )

[The_Balrog]

Gran měl asi spiš na mysli, když postava má napsané jak je úžasná, chová se jako rozený vůdce a má charismu 8. Stystém na totok si představit nedokážu. Návrh řešení: Upozornit hráče, že to co dělá není v pořádku. Pokud nezabere, eskalovat výše.

Tak jako problem je v tom, ze (krome vzacneho pripadu, kdy ma postava charismu pod 10 a "zere", ty jako hrac nemas sanci zjistit, ze tamta postava ma prilis nizkou charismu (int, wis) na to, co hraje.

(a to je taky duvod, proc se to tak s chuti "zneuziva")

[Gran]

Prosím vás, a obzvlášť ty, anurine*, který mimo jiné reaguješ na citaci tak, že to s danou citací snad ani nesouvisí (popř. odpovídáš tím, co je napsáno v citaci), uvědomuji si, že Charisma se nerovná Krása. A že se skládá z několik aspektů .)
Tj. vím, že může být postava s Char 18 a přitom ošklivá, protože má zkrátka podmanivý hlas či prostě lidi vždy něčím zaujme (a nemyslím tím to, že se lidé pozastavují nad její ošklivostí =P).

Mluvím tu o tom, že se po Desce pohybují postavy, které mají VŠECHNY ASPEKTY charismy vysoké (tj. hrají to tak), ale přitom mají Charismu nízkou. Tj. mají nízkou Charismu a mají vysoké všechny její aspekty, tj. není u nich žádný aspekt, který by to kompenzoval a tedy celkovou Charismu strhával na vysoké číslo.
Ještě jednou, pro jistotu (čistě abych předešel případným nedorozumněním): Jsou tu postavy, které by podle toho, jak jsou hráčem hrány, MUSELY MÍT (dle stanovených pravidel, viz. Statistiky postavy na EQ) Charismu vysokou, ale přesto ji mají velice nízkou (a tento rozdíl není zanedbatelný).

Samozřejmě je možné, že se nenaskýtá řešení, popř. že se nenaskýtá řešení uskutečnitelné (ať už kvůli technickému provedení či časové náročnosti na někoho), ale tak co když ano? A nevím o tom, že by se tu řešilo konkrétně toto, je to možné, v takovém případě se omlouvám, ale nejsem si toho vědom, proto jsem si dovolil tento topic založit =)

*No offense ;)

EDIT: Mimochodem samozřejmě, že podobné problémy mohou vznikat i u Moudrosti a Inteligence, ale jak říkám, byl jsem svědkem toho, kdy se toto "hlídalo", zatímco u Charismy nikoliv. .)

[anurin]

….

Nerozumim co se ti na mé reakci nelíbilo. Kdyžtak mi to můžeš vysvětlit do PM, ale fakt nevim čím jsem reagoval špatně.


-------

No, po konzultaci s hráčem, který hraje postavu s velkou charismou jsem dospěl k závěru že by bylo dobré kdyby se charisma psala do popisku postav mezi hvězdičky nebo za lomítka. Možná by to bylo dobré. Co vy na to?

[Alfray]

Ale co věci typu, líčidla, plesový rukavice, plášť... ? To tu charismu taky dost ovlivňuje, tudíž by to číslo bylo spíše orientační

[The_Balrog]

Lepsi by bylo, kdyby lidi meli soudnost :)

[anurin]

Lepsi by bylo, kdyby lidi meli soudnost :)

Pardon za ot ale tohle co píšeš balrogu patří do fóra sekce : Pro zasmání, nebo Vtipy... nebo tak .

[Gran]

Jo, to s tím, že by se Charisma zveřejnila mě také napadlo =)

Ono vlastně i když se nad tím zamyslíte... třeba Sílu jen tak nepoznáte, protože sice třeba nemá velké svaly, ale přitom může být silnější, než se zdá... Inteligenci už vůbec na první nevidíte. Ale kouzlo osobnosti? Vždyť postava na vás působí svým (ne)kouzlem osobnosti od prvního okamžiku .)

Dík za připomenutí, anurine .)

EDIT: Jinak by se nemuselo uvádět číslo, ale třeba rozsah. A nebo nějaké slovní ohodnocení (průměrné charisma, vyšší charisma, vysoké charisma, GODLIKE ;)). =)

[Roma]

Ono se ale taky musi brat v potaz to, ze se postava vyvyji a kdyz si nekdo novej na Eq zaklada postavu, tak kazdej vi, jak ty asi vypada. Ale chtel jsem poukazat na to, ze se vyvyji a s hodnotou char se moc hybat neda, (no jo... 4 cenne bodiky) ale nekdo treba muze zacit hrat pohledneho hobitka a planuje, ze v prubehu hry zahorkne, stane se protivnyv, bude se chovat jako chlivak, ochrne mu leva ruka a na tvari bude mit jizvu na 4 prsty sirokou.

Takze zkuste chvilku nechat i ty z popisku vznesene at se sami srovnaji a jen je treba upozrnete, ze zrat v slechtickych satech je usmevne... a nektere vyjimky jasneho nepochopeni to trepa i poslat vys.

Ono je to hodne slozite jak pisete driv nez ja... saty to ovlivni, chovani to ovlivni, muzu byt osklivy ale naucim se alespon slusne chovat... jake mam mit char.?



//A pak, to nevite ze ti nejosklivejsi muzi jsou nejlepsi svudnici zen?

[Tomyn]

také jsem rp aby charisma byla psaná do popisku za lomítka a kní třeba upřesnění = tvář jak playmate ale vychování řeznické kočky bo vypadá jak vobluda ale pravidelně obědvá s králem

[Gran]

Ono se ale taky musi brat v potaz to, ze se postava vyvyji a kdyz si nekdo novej na Eq zaklada postavu, tak kazdej vi, jak ty asi vypada. Ale chtel jsem poukazat na to, ze se vyvyji a s hodnotou char se moc hybat neda, (no jo... 4 cenne bodiky) ale nekdo treba muze zacit hrat pohledneho hobitka a planuje, ze v prubehu hry zahorkne, stane se protivnyv, bude se chovat jako chlivak, ochrne mu leva ruka a na tvari bude mit jizvu na 4 prsty sirokou.

Kvůli těmto změnám máme DM, kterým by se měla v takových případech poslat žádost o změnu statistiky .)

[Roma]

To jako vazne?
Dolu?
Stanu se chlivak, necham si strhnout char a hodim si to treba do obratnosti?

A i nahoru?
Jsem osklivy, ale nausim se to maskovat, licit se...
takze si napisu o zvyseni char a strhne se mi... co? Nebo se nic nestrhava...?

EDIT:
To uz si tam ale musime vypsat vsechno, protoze nejenom char. je problem, ikdyz to zrani na to nejvic upozornuje. A zneuzitelnost.. ta nevadi?
A to si budeme pr kazdem naboosteni menit popisek?
A podle me je char. hodne komplexni a timhle si akorat omezime hrani...

EDIT II:
A pak ty hadky.. mam char 22 a ty int. a wiz. na 13 = musis mi verit...
Tohle jsi nemohl vymyslet s takovou... Tohle by jsi nemohl preskocit/vykryt/ukecat/vyrobit/jakto ze to rozbijes...

[Gran]

Pokud vím, tak pokud dojde k nějaké _výjimečné a zásadní změně ve vzhledu postavy_, tak si můžeš nechat změnit portrét, popis i model postavy a měl jsem za to, že ti (někteří i rádi =P) sníží Charismu .)

[The_Balrog]

Tak jo.. musím to říct teda asi já na rovinu :)

Psát charismu do popisu je zajímavý nápad, který by asi většinu těchto problémů vyřešil, problém ale je, že je nerealizovatelný.

Zaprvé byste tím museli zavést jedno dosti významné pravidlo. (Haha, kdo z vás si je pořádně přečetl, když se sem přihlašoval? A kdo si je dodnes nepřečetl vůbec?)

Za druhé jsou postavy, jimž se charisma během IC dne mění třeba třikrát (dobrovolně se přihlásím, že se mi mění dle okolností mezi 18-24). Nechtějte po mně, abych pokaždé, když se něco stane, psal

/pc-
/pc+ char 21

-----------------

A jak jsem už psal výše, museli byste začít sledovat i ostatní vlastnosti, které se systémově neprojevují a nedají kontrolovat, ale významně se projevují při hře (int, wis). Mám posílat tell: "udělal jsi pěknou past, ale máš int >12, abys ji mohl opravdu vymyslet? Jinak ti do ní nešlápnu/neskočím ti na to/…"?

Já vím, DMka to mohou kontrolovat. Chcete, aby začaly policajtovat i takhle? Aby stále sledovali lidi a rozhodovali, zda hrají podle svého char sheetu? Jistě, čas od času to při výjimečných událostech dělají... a často z toho taky je pak následný flame a několikadenní otravování DMka po icq nebo PMkama "ublíženého" hráče, na kterého náhle svět zareagoval tak, jak měl vždycky (jen to ten svět "nevěděl" a hráče teď zaskočilo, že mu nevyšlo to, co předtím vždycky).

Říkám vám rovnou: DMka se vám na sledování těchto věcí vykašlou.

[Gran]

Tak ono by teoreticky mohlo stačit checknout popisek postav. I když si umím představit, jaká otrava musí být checkovat popisky všech postav =P

Takže, jak tak nad tím přemýšlím, zdá se, že všechna možná řešení jsou buď nerealizovatelná nebo příliš náročná .)

Nezbývá asi nic jiného, než apelovat na hráčskou férovost =)