Několik různých dotazů

[photter]

…

chápu co chceš říct, nicméně jsem zažil už tolik, že "nikdy neříkám nikdy". myslím, že by se našly situace, místa a lidi, kteří by tě zlomili i na tohle, byť je to málo pravděpodobné

kurvaže jo, každej se dá koupit, je to jen votázka ceny
chtěl sem jen ukázat, že ve dvou dost podobnejch situacích mám jednou DC 3 a podruhý DC 100 a podobně na tom jsou ve hře postavy a ten, kdo jim chce kostkou něco vnutit tohle nemůže vědět

[Darmonlor]

…

chápu co chceš říct, nicméně jsem zažil už tolik, že "nikdy neříkám nikdy". myslím, že by se našly situace, místa a lidi, kteří by tě zlomili i na tohle, byť je to málo pravděpodobné

kurvaže jo, každej se dá koupit, je to jen votázka ceny
chtěl sem jen ukázat, že ve dvou dost podobnejch situacích mám jednou DC 3 a podruhý DC 100 a podobně na tom jsou ve hře postavy a ten, kdo jim chce kostkou něco vnutit tohle nemůže vědět

Přesně. Tohle už je situace kdy musíš postavu znát a vědět jak si DC snížit... Úplatek, lichotky, apel na čest... Každý má jinou slabinu a na druhou stranu silnou stránku, na kterou tlak DC jen zvýší. DenGrasse mluvil o nepřesvědčitelných postavách a podobných. Podle mě jde pak spíš o neschopného přesvědčujícího. Pokud to neumím hrát, nemůžu spoléhat že mě systém a parametry zachrání :)

Sám nemám v podstatě žádné vzdělání v léčení, ale moje postava je velice schopná léčitelka. Přesto, když mě jedna postava požádala o odrození jejího dítěte, v životě by mě nenapadlo přijít tam, hodit si 15, *porod proběhl bez komplikací* a odejít. Člověk si to užije i v reálu, třeba vyděšený pohledy známého medika, když jsem z něj tahal informace ohledně porodnictví a jak mě považoval za totálního blázna když jsem mu řekl že je to kvůli hře :D Pak to dopadlo jak dopadlo, ale co

[Pavel Urban]

Systém je daný proto, aby všichni zúčastnění ve hře měli stejné pojetí reality hry - aby pro každého bylo vše stejně horké nebo studené, aby všichni měli potok k přeskočení stejně široký. Systém udává jistá TO (třídy obtížnosti) čili DC (difficulty classes), které udávají tuto herní realitu. K úspěchu v dané činnosti je třeba pokořit tuto hodnotu a pokud se to nestane, akce, o kterou jsme se pokoušeli, byla neúspěšná.
Setkáváme se s těmito porovnáními ve hře stále a na každém kroku - ať jde o útok vs obranu, kouzlo vs obranný hod, past vs obranný hod nebo porovnání dovedností.
Jsou v podstatě dva druhy porovnání - jeden, kdy je jedna z částí porovnávání statická (hod na útok proti stabilnímu AC), a druhé, kdy jsou obě části variabilní (hod na okrádání proti hodu na všimnutí si).

Vetšinou tyto hody hlídá systém hry, ale jsou případy, kdy to systém prostě podchytit nemůže, jako například. tolikrát zmiňované přesvědčování nebo podvádění. Pokud je to čistě mezi hráči (tj. není přítomý DM, který to ohlídá) je vše závislé na oné soudnosti a důvěře hráčů.

Nejlepší řešení je samozřejmě odehrát vše bez jakéhokoliv házení, ale to je těžko dosažitelný ideální stav. Někdo nerad vidí, když se jeho postavě něco nezdaří, nebo když jí někdo pokoří, někdy se to zdánlivě nehodí, někdo zase nezná rozumnou míru "síly" své postavy v tom či v onom. Zkrátka často to hapruje.

V tuhle chvíli je dobré mít po ruce onen systém, kdy je jasně ukázané kdo co svede, jaké jsou možnosti a někoho to třeba "donutí" vidět skutečné možnosti své postavy v realitě hry. Představte si to jako dvě děti, které si hrají na rytíře. Jeden máchne imaginárním mečem a vykřikne: "Trefa ! Useknul sem ti hlavu, seš mrtvej !" A druhé dítko na to: "Ne, ne ! Vykryl sem to ! Mám super mega meč a vykryl sem to !" A ten první na to: "Ne, ne ! Já mám Gigamanův ničitelskej meč, ten prosekne všechno !" Je to vtipné ? Připomíná vám to něco ? A teď si vezmete ta dítka a posaďte je ke stolu, jednomu dejte obranné číslo a meč s bonusem k němu a druhému útočné číslo a meč s bonusem k útoku a nechte je hodit podle společných principů.…

Co tím vším chci říct ? Systém není nutně zlo, ale nástroj. Když už si chcete házet (a že bych to absolutně nezavrhoval), buďte rozumní a zamyslete se nad tím co tvoří danou situaci a podle toho rozhodujte. Stále je to o soudnosti a o důvěře, bez nich to nemůžefungovat. Přikládám nějaké příklady obtížností dle pravidel pro ilustraci:

Přehled běžných DC/TO

Velmi snadné (DC 0) - všimnutí si něčeho velkého před sebou (všímání)
Snadné (DC 5) - vyšplhání po provaze s uzly nebo se stěnou k opření se (šplhání)
Průměrné (DC 10) - zaslechnutí přicházející osoby (naslouchání)
Obtížné (DC 15) - poškození kola vozu tak, aby při jízdě upadlo (odzbrojování/kladení pastí), první pomoc (léčení)
Výzva (DC 20) - chůze po méně než 5 cm úzkém povrchu (akrobacie)
Impozantní (DC 25) - odemknutí průměrného zámku (otevírání zámků), šplhání po převisu nebo po stropě se záchyty nebo hrubý povrch jako cihlová stěna (šplhání)
Heroické (DC 30) - přeskočení 30 stopé (9m) průrvy (skákání), zaslechne letící sovu (naslouchání)

Bonusy a postihy, které modifikují základní DC jsou zpravidla v rozmezí 1-5 (mám špatnou náladu, nemám rád jeho rasu,…), velice zřídka víc. I když budete mít několik modifikátorů, určujte je s citem - pokud vám přelezou 10 (jakýmkoliv směrem) něco je nejspíš špatně.
A pamatujte, že DC (nebo modifikátor k hodu) se stanovuje podle toho, o co se soupeř pokouší, ne podle toho jakou má (nebo máte) úroveň.


Extrémně vysoká (převážně epická) DC/TO

DC 40 - otevře úžasný zámek extra trezoru (otevírání zámků)
DC 50 - za minutu z člověka, který na něj od pohledu bude útočit, udělá větného přítele (přesvědčování)
DC 60 - vycítění přítomnosti magie při prohledávání/ohledávání (hledání)
DC 70 - šplhání po vertikální dokonale hladké (např. skleněné) stěně (šplhání)
DC 80 - nechá "vypařit se" předmět své velikosti nebo menší nebo svolného tvora stejné velikosti (a menší) v dosahu, přestože na něj někdo kouká - cíl je ve skutečnosti přemístěn až do vzdálenosti 10 stop (okrádání)
DC 90 - chůze po vodě (akrobacie)
DC 100 - ošetření pacienta za jednu hodinu tak, jako by se o něj staral 1 týden (léčení), ignorování zranění z jakkoliv vysokého pádu (akrobacie)
DC 120 - z popisu pozná směr k neznámé lokalitě (přežití v přírodě)
DC 150 - za minutu z člověka, který na něj od pohledu bude útočit, udělá vyznávajícího fanatika, který za něj rád obětuje život, jen když si to dotyčný bude přát (přesvědčování)

Bláznivé, že ? Jenže někdy člověk ve hře vidí podobná DC.

[photter]

ty seš někldy hroznej idealista, todle vyprávíš ve světě, kde zámky a pasti maj běžně DC 50 - 65 ? to se pak lidi rychle naučej operovat s velkejma číslama ;)

[Jon]

Na EQ jsou tyhle DC číslíčka asi o řád posunutá, holt je tak nastaven svět. Každej lučištník co má v toulci kyselinový šípy má epickej spot... :)

[The_Balrog]

A to je další důvod, proč si myslím, že mnou popsaný způsob je pro Eq prostředí nejlepší.

[DenGrasse]

Ano, za současného stavu asi ano. Má v podstatě jen jedinou nevýhodu:

postava zcela tupá může kdykoli říct: "nepřesvědčils mne, protože já nechci!"

Ale to je zase o schopnostech hráčů ocenit svou postavu a situacích. v nichž se tak děje. prostě bludný kruh kolem dokola...

[Pavel Urban]

ty seš někldy hroznej idealista, todle vyprávíš ve světě, kde zámky a pasti maj běžně DC 50 - 65 ? to se pak lidi rychle naučej operovat s velkejma číslama ;)

Omyl, jsem jím pořád.
Ta DC jsou ale u extra důmyslných/silných pastí, plus u epických ? Záleží na tom kde je člověk najde.

Na EQ jsou tyhle DC číslíčka asi o řád posunutá, holt je tak nastaven svět. Každej lučištník co má v toulci kyselinový šípy má epickej spot

Je to devizou takové postavy a tak to má na výši. Ti co to k životu nepotřebují jsou s tím spotem na štíru. Taky jsou tu dost vysoké levely... často 15+ . To pak obyčejné věci jdou snadno a o tom právě píšu výše. Je nesmysl házet si na všimnutí jestli má postava nějaký prsten na ruce nebo ne proti DC30 jen proto, že mám vysoký level.
To že lučištníci v soutěsce mají 20+ úroveň a patřičné skilly (cucám z prstu), to neznamená, že se musíš se svou postavou chovat k ostatním jako by měli stejné statistiky. Pak by dostala realita prostředí (EQ) pěkně na frak.

[Nalk]

Mám spíš radši, když se věc hezky odehraje, než když někdo něco plácne a hodí si kostkou - přidá určitej skill a bere to za hotové.

Velký DC? na EQ? pasti? zámky? *poškrábe se na hlavě* no dámy a pánové až na určité epické věcičky a určité prasárny, jsem nepotkal něco co by mělo "příliš vysoký hod", který by nezvládla nějaká postavička třebas na takovým šestým sedmým lvlu.

edit dodatek: samozřejmě když "hvězdy typu Asar" dojdou až na dno určitých míst, tak ať se nediví "trošku vyšším" číslům

[The_Balrog]

na tyhle "hody" ale prosim musite pocitat s tim, ze nwn ve velke casti techto prilezitosti pouziva "Take 20", proto i past nebo zamek s DC 21 muze odemknout kazdej tunta, kdo obetuje jeden jedinej bodik do patricne schopnosti. (Osoba s obratnosti +4 zvladne odemykat zamky a jiny vylomeniny s DC 25 klidne uz na 1 levlu za jeden skillpoint. Bez paklicu. Automaticky.)

[Sethiel]

Můžu ještě pokračovat, nebo už se to tu kompletně zvrhlo?

Ještě jednu věc bych měl jako začátečník. Na stránkách EQ je popsaný systém jednotek, který mi moc nepomáhá. Nevím, co je to "jeden klasický NWN čtverec". Některé věci jsou popsaný dosahem a podobně (obvykle ve stopách nebo metrech) … ale nemám sebemenší ponětí, jak je taková vzdálenost vlastně velká.

Takže … jak velký je metr v NWN/EQ? (teď si nejsem jistý, v jakých jednotkách jsou zapsané dosahy a rozsahy třeba kouzel v NWN v české verzi, kdyby to nebyl metr, tak si to domyslete)

[The_Balrog]

metr je metr "jako ve skutečnosti", pokud si lidskou postavičku představíš jako téměř dvoumetrovou.

NWN čtverec je označení, které pochopí vývojáři, kteří staví lokace. každá lokace je rozdělená na čtverce 10*10 metrů, po kterých se "maluje". Ty čtverce uvidíš, pokud si v nwn zapneš "mapu" a přiblížíš si ji co nejvíc (jedna z ikonek na horní liště mapy).

Ale kromě té "míle", což je prostě "jedna lokace" jsou jinak jednotky prakticky stejné těm našim. Takže nic složitého.

(Existuje pár lokací, které jsou větší, než jedna míle, těch je ale minimum.)

[labir]

Můžu ještě pokračovat, nebo už se to tu kompletně zvrhlo?

Ještě jednu věc bych měl jako začátečník. Na stránkách EQ je popsaný systém jednotek, který mi moc nepomáhá. Nevím, co je to "jeden klasický NWN čtverec". Některé věci jsou popsaný dosahem a podobně (obvykle ve stopách nebo metrech) … ale nemám sebemenší ponětí, jak je taková vzdálenost vlastně velká.

Takže … jak velký je metr v NWN/EQ? (teď si nejsem jistý, v jakých jednotkách jsou zapsané dosahy a rozsahy třeba kouzel v NWN v české verzi, kdyby to nebyl metr, tak si to domyslete)

Dosahy jsou vždy udávané v sázích. Sáh je prakticky stejně velký jako metr. A nejlepším měřítkem je výška postav. Lidská postava má cca 1.8 sáhu. Věžná lokace má 120x120 sáhů tj. 1x1 míli.

[Pavel Urban]

na tyhle "hody" ale prosim musite pocitat s tim, ze nwn ve velke casti techto prilezitosti pouziva "Take 20", proto i past nebo zamek s DC 21 muze odemknout kazdej tunta, kdo obetuje jeden jedinej bodik do patricne schopnosti. (Osoba s obratnosti +4 zvladne odemykat zamky a jiny vylomeniny s DC 25 klidne uz na 1 levlu za jeden skillpoint. Bez paklicu. Automaticky.)

To je standardní postup dle pravidel, nejen v NWN, když má odemykající čas, vezme si na podobné věci 20 (Take20). Taky proto je DC25 průměrný zámek. V podstatě má čas házet si dostatečně dlouho na to, aby mu 20 padla. To současně znamená, že se u takové činnosti předpokládá, že mu před úspěchem padla přirozená 1, čili nejhorší možný hod. To u zámků moc nevadí, ale u odzbrojování pastí by to vliv mít mělo (což bohužel v NWN nemá).
Další věc je ta, že při boji si nelze vzít 20 (postava se nemůže soustředit). Takže pokud někdo začne boj v momentě, když někdo odemyká zámek nebo odzbrojuje past, musí si postava pokoušející se o danou věc házet na úspěch - efektivně jí taková lehkomyslnost, pokud jde o past, vystavuje nebezpečí zranění/smrti.

[The_Balrog]

Ah jistě, ale ozval jsem se, když se tu zase začaly míchat do sebe dvě věci. (Jak to tu ostatně bývá děsně oblíbené.) Protože naprostá většina odemykání zámků a odstraňování pastí pod Take 20 probíhá, jsou tu prostě činnosti, jejichž DC je řádově úplně někde jinde, než DC jiných činností.

Zloděj na 10 úrovni s trochu lepším paklíčem ti otevře zámek s DC 40, a to si ani nemusí brát specializaci na otevírání zámků (dalších +3). Epický zloděj (dalších 10 puntíků a 10 za epickou specializaci) by zvládl i tu 60.

Oproti tomu pro většinu postav je pro netrénovaný skill (na který házíš) DC 15 už hodně velký problém. Mluvím o běžné činnosti, jako je třeba přeskakování potoku, nebo tak něco.

Takže pokud se tu chcete bavit o nějakých DC, které mají smysl a jsou k tématu relevantní, nebavte se o pastech a zámcích, protože ty jsou principem úplně někde jinde.

[Pavel Urban]

…

Ale přesně... epické levely jsou schopné zvládat ta epická DC (zloděj s levelem 30, s extra vybavením a absolutně specilaizovaný na to otevírání zámků zvládne to DC 60). Ale ta epická DC.. jsou epická. To jsou již skutečně téměř (někdy docela) nadlidské úkony.

A DC15 je opravdu obtížné (viz přehled výše). Stačí si představit netrénovaného člověka (bez skillu, čili jen s bonusem za vlastnost), který by měl takovou činnost dělat. Pokud to není jeho primární vlastnost, má jen malou šanci na úspěch.
Pokud se ta postava v tom cvičí, tak na 11 úrovni zvládne takovou činnost bez problémů - jistě (14 ranky + minimálně 1 z hodu).
Postava, která se specializuje (dá si tam onen +3 feat) na danou činnost bude totéž zvládat od 8. levelu (což není nijak málo).
Postava, která má navíc i dáno od boha (tu správnou vlastnost) i na 3. levelu. To je ale postava, která má maxovanou vlastnost, rasový bonus k vlastnosti, feat, a specializaci na danou činnost. A to mluvím stále jen o obtížné činnosti.

Zámky a pasti do toho spadají myslím velice dobře. Jejich DC je řekl bych navýšené právě z důvodu Take20. Jinak by zámky (a pasti) mohly mít DC taky tak o 10 nižsí (např. průměrný by měl DC15, což není tak zlé).

[The_Balrog]

ne, nerozumíš mi.

zkusím to znovu, v příštím příspěvku to zkusím tučně :D



Nemůžeme míchat činnosti, které v 99% případů používají Take 20 a DC jsou podle toho stavěné - a činnosti, na které se DC určuje "standardně", proti kterým se regulérně hází a proti kterým by se házelo v případě, že si chceš pomocí hráčské kostky hodit.

[Pavel Urban]

Právě, že ano, můžeme. Oba "druhy" skillů jsou zavedené v jednom systému (rank skillu+d20 vs DC (plovoucí nebo pevné)). Systém s tím počítá - právě proto jsou podle toho stavěné.

P.S.: Ještě doplním, že pro snazší orientaci v obtížnostech je v tom shrnujícím příspěvku nahoře slovní ohodnocení obtížnosti (Velmi snadné, Snadné, Průměrné, Obtížné, Výzva, Impozantní, Heroické). A znovu připomínám, že otvírání zámků je nadsazené z důvodu nastavení systému - tohle snad chtěl Balrog říct).

[snekoun]

dotaz : koupil jsem si malirsky stojan a barvy a nemuzu vytvorit obraz ? Co je na to potreba ?

Dodatek k sahu : sah je 0,558 metru. Bylo to tak i v DrD a je to tak i ve skutecnosti. Je ale pravda ze to zde muze byt equilibrijsky sah a ten ma zrejme metr Jen aby to nekoho ve skutecnosti nezmatlo.

[Braenn]

dotaz : koupil jsem si malirsky stojan a barvy a nemuzu vytvorit obraz ? Co je na to potreba ?

Dodatek k sahu : sah je 0,558 metru. Bylo to tak i v DrD a je to tak i ve skutecnosti. Je ale pravda ze to zde muze byt equilibrijsky sah a ten ma zrejme metr Jen aby to nekoho ve skutecnosti nezmatlo.

malířský stojan je jen rp rekvizita, pokud tvá postava *maluje*. Ale obávám se že samotné malování s viditelným výsledkem za tebe systém neudělá:)

Equilibrijský sáh je skutečně metr, stejně jako coul je centimetr, bez ohledu na anglické nebo dnd normy. Je to napsáno přímo na stránkách.