Equilibrie

Zajímavé jak se to tu vyvinulo v poměrně přínosnou debatu. Díky zejména Psinovi za jeho příspěvky.

Mě osobně zajímá stále jedna otázka, která tu už padla.

Proč poměrně dost lidí (ale méně než 20% nováčků podle automatických hlášení) má tendenci podvádět? Tím teď nemyslím že rýžují do úmoru nebo nepustí z ruky meč dokud únavou postava nepadne, či se dotyčný baví přes družinu s kámošem na druhém konci světa apod.. - to je zpočátku skutečně způsobeno většinou neznalostí a taky za to nikdy nejsou žádné ultimátní tresty a poprvé je vždy vysvětlení a trest až při opakování. Nováčkům se pomáhá a směruje se a ne trestá za chyby z neznalosti, o to vůbec nejde.

Mám na mysli jasné podvody - přendavání věcí mezi postavami, odlogy při potížích, volání o odnos těla, protláčení se skrz neprostupné objekty, zneužívání přechodů na kličkování sem-tam, zneužití zjevné chyby, taktika zasekávání NPC o překážky, nabourávání se na cizí účty atd...

Tohle přeci nemůže být z neznalosti. Tohle je spíš o tom že to dotyčný zná a právě proto toho využije. Mě by zajímalo proč? To je vidina možného zisku větší než prakticky jistota odhalení podvodu a následného trestu?

Mě už došla fantazie jak dát tyhle důležité informace ve známost - na webu je to napsané, na fóru dosti přehledně, ve hře je varování hned jak postava vleze do světa (na Prvotním kameni, první co vidí), systém hráči nabízí okamžitou zpětnou vazbu co je špatně... Co víc jak donutit dotyčné vzít na vědomí, že podvody nejsou tolerovány a jsou monitorovány?

Třeba teď mám záznam o čtyřech hráčích, kteří se stále opakovaně odlogovávají při potížích (a nejsou to pády). Accounty mám zapsané doma ve WB sešitu, kdyby byl zájem zveřejním je protože pranýři stejně neujdou, varování bylo až až. Dostanou každý 1-2 levely dolů podle míry opakování. Proč to dělají?

Z kriminalistiky víme, že sebebrutálnější trest není příliš odstrašující, ale naopak, že velmi odstrašující od porušování zákonů (pravidel) je vědomí, že se na podvod vždy přijde. A to na 95% na Equilibrii platí, podvody jsou monitorovány, zaznamenány a hlášeny. A tato skutečnost je všem dána jasně na zřetel - ve hře, na fóru i na webu. Stejně se vyskytují jedinci co to dělají. Proč?

Osobně mám jen odhad proč, ale to vysvětlení mě neuspokojuje... Myslím si že je to protože dotyční jsou hloupí a zároveň je to pokřiveným způsobem uvažování typu "hlavně ať jsem nejlepší, když se na to nepřijde tak je to v pohodě". Začínám mít pocit, že podvody (nejenom ve hře, ta je toho jen obrazem) začínají být v části společnosti vnímány jako "normální" a když se na ně nepřijde tak jako "přijatelná cesta za úspěchem".

Jinak připomínám hodnocení hráčů podle kritérií na stránkách. Zkuste si sami sebe zařadit podle toho co jste dělali či jak jednáte. O čem je tu řeč je kritérium důvěryhodnosti - nedůvěryhodný a kritérium snahy - samorost.

ono je to dost možná tím, že i přes všechna varování, si myslí, že "přece tak dobře to nemůže být monitorováno" a musí si to vyzkoušet na vlastní kůži... když malýmu děcku poradíš aby něco nedělalo a dáš tomu důvod, tak to tuplem skusí...aspon jednou a pak si spálí prsty a bud' je opravdu tak blbý jak píšeš, že to skusí znova a nebo se ponaučí a prostě už to dělat nebude...

Možná to není dostatečně vidět, jak psal nedávno Arto, to, že je nikdo za OOC volání o pomoc nepotrestá neznamená, že se jim to nesčítá. Ale hráči to nevidí, říkají si, že dobrý, na tohle se nepřišlo, na tohle taky ne, tohle jim nestojí za reakci … no až padne kosa na kámen (nebo taky ne, žádná detekce není 100%). Jenže v mezidobí se stihnou vysmívat, jak ty hlídací systémy nefungují a ostatní hráči to od nich podchytí?

Nevím, je to jen úvaha. Vezmu-li ISA systém, ten pro normálního člověka obejít nelze, ani pro nenormálního člověka to není nic snadného a i tak se na něco takového dříve či později přijde. Nebo alespoň lze přijít, když je snaha. Jenže jak je asi zábavné prolézat logy a hledat to?

Například já vím, že se mi někdo naboural na účet, protože znal obsah mého inventáře, který IC nemohl nikdy vidět ani vědět, protože se o něm nešířím žádnou OOC cestou. No a … co z toho? Kolik je takových případů … ať už legitimních nebo ne, opravdu vidět jsou jen tresty na špičce toho ledovce.

Takže nevím, tak jako v případě reálného světa, i zde je nutné najít kompromis, kdy cena za pronásledování nebude vyšší než přínos z trestu a naopak.

Labire, odpovím ti. Ti, co dělají bordel tady jsou úplně stejné typy, co dělají bordel jinde.

Věkový rozsah - obvykle 12 až 16 let.
Výchova - moderní společnost: Podvádět se může, ale nesmí se na to přijít
Míra úspěchu u kamarádů: Provedl jsem to a to a nikdo na to nepřišel
Co takového člověka baví: Obcházení systému, nikoli RP hra
Co ho k tomu vede: Nuda, nedostatek kamarádů, nedostatek smyslu pro čestné jednání

A kde problém vzniká?
V moderních českých rodinách. Výchova typu - nebuď blbej, dělaj to tak všichni. Rodiče obvykle vyšší střední třída, podnikatelé, kteří dítěti pořídí hru, počítač atd... Ale jinak nemají čas se o ně starat. Počítač nahrazuje kamaráda...

Spousta lidí se na mě dívá jako na vola, protože mám v sobě hluboko zakořeněný kodex cti...
A nejhorší na tom je, že tihle lidi by hajzla podle pravidel nikdy zahrát neuměli. Konec konců - oni si sem nepřišli zahrát.

Výsledek - U většiny to skončí BANem, někteří prohlédnou a pochopí a dokonce morální zásady získají tady. V těch chvílích se pro ně stává Equilibrie něčím jako je interaktivní skautský tábor s divadelními kurzy :-)

Aefar píše:…

Díky, tak nějak jsem si to myslel...

Takže otázka zní: Jak udělat aby se takovíhle "hráči" co nejefektivněji odstranili nebo donutili prozřít?

Po zkušenostech začínám uvažovat nad tím, že například na odlogovávání při potížích dám PLACOSu možnost ihned měnit PGR. Vedu si statistiku hlášení o odlozích a takových případů podvodu je cca 90+% z drtivé většiny hlášených případů ještě filtrovaných podle jistého kritéria. Takže většina odlogovávačů by na to velmi rychle dojela - a buď se změní nebo ne. Odpadne dohadování s DM, uražené reakce hráče, reakce systému bude okamžitá a o to víc výchovnější.

Podobně jako je tomu u přendavání věcí - čas od času se sice sejde shoda okolností a nějaký předmět se zatoulá od jedné postavy k druhé, ale to je vždy jednoduše řešitelné s DM. Podobně by to bylo zde, případné náhodné pády v boji s útočící bestií by dořešilo DM (to je těch zbylých 10-%).

Začínám nad tím skutečně vážně uvažovat.

Labire, to odlogování - částečně možná možno řešit tak, že nastavíš tohle: viewtopic.php?t=3145 a spadnutí poznáš tak, že se hráč logne v rozumném čase zpět. Kouzla se mu neobnoví, spawn si většinou sám sebe chvíli pamatuje. No zvaž to, pokud už to není.

k tomuhle mám dotaz - nedávno, když se na mě vrhnula zmije mi ještě před tím, než jsem vůbec započal útok NWN spadlo... jenže ne stylem, že se hned vypne, ovšem že se zadrhne a já musím NWN manuálně shodit přes ctrl+alt+del, jinak mi to shodí celý systém a restart PC (tenhle problém mám hodně často, řešil jsem ho a zatím bez výsledku) … jenže když jsem se pak chtěl nalogovat za tu postavu, ve výběru postav jsem zjistil, že ta postava má -5 HP... zřejmě než se mi povedlo shodit NWN, tak normálně ta zmije zaútočila, ale já neměl žádnou kontrolu nad postavou tak bůh ví, co se dělo... no rozhodně jsem neměl chuť se připojovat zrovna do hry, už jen kvůli tomu že jsem neměl možnost se nijak bránit/útočit/utéct, protože jsem postavu neovládal, tak jsem počkal... pak se připojil v krvácení a dostal se z toho... a určitě mě to nahlásilo...
rád bych věděl, jak se na tohle dívá? je to stále prohřešek? vím, že se na bugy umírá a že s tím člověk nic nenadělá

drake127 píše:Labire, to odlogování - částečně možná možno řešit tak, že nastavíš tohle: viewtopic.php?t=3145 a spadnutí poznáš tak, že se hráč logne v rozumném čase zpět. Kouzla se mu neobnoví, spawn si většinou sám sebe chvíli pamatuje. No zvaž to, pokud už to není.

To je nastavené.

Street_cz píše:k tomuhle mám dotaz - nedávno, když se na mě vrhnula zmije mi ještě před tím, než jsem vůbec započal útok NWN spadlo... jenže ne stylem, že se hned vypne, ovšem že se zadrhne a já musím NWN manuálně shodit přes ctrl+alt+del, jinak mi to shodí celý systém a restart PC (tenhle problém mám hodně často, řešil jsem ho a zatím bez výsledku) … jenže když jsem se pak chtěl nalogovat za tu postavu, ve výběru postav jsem zjistil, že ta postava má -5 HP... zřejmě než se mi povedlo shodit NWN, tak normálně ta zmije zaútočila, ale já neměl žádnou kontrolu nad postavou tak bůh ví, co se dělo... no rozhodně jsem neměl chuť se připojovat zrovna do hry, už jen kvůli tomu že jsem neměl možnost se nijak bránit/útočit/utéct, protože jsem postavu neovládal, tak jsem počkal... pak se připojil v krvácení a dostal se z toho... a určitě mě to nahlásilo...
rád bych věděl, jak se na tohle dívá? je to stále prohřešek? vím, že se na bugy umírá a že s tím člověk nic nenadělá

Ne tohle není prohřešek to je prostě pech. Když se tohle stane třeba u hry s DM tak se postava oživuje nebo se DM snaží od ní potvory dostat pryč, což nejde tak jednoduše, útočící AI se přesvědčuje blbě aby odlezla stranou a byla hodná (to jsou občas ty podivné choutky bestií...popoběhnu pryč od postavy a pak se rozmyslí a proti vůli DM si jde kousnout do postavy znovu).

Ale přesně podle tohohle se dá poznat pád od odlogování se. Pád způsobený ztrátou konektivity nebo pádem klienta (NWN u hráče) vypadá tak, jakoby se postavě vypnulo na chvíli ovládání. Jen stojí a nic nedělá nebo pokračuje v posledním útoku či protiútoku. Zažil jsem i případ kdy postava na serveru vybila protivníky díky protiútoku zatímco hráči padlo NWN a zoufale se ho snažil znovu nahodit a nalogovat se. Pak teprve po chvíli server postavu odešle na disk sám když zjistí že za ni nemá kdo hrát. Oproti tomu odlog je okamžitý - postava mizí v okamžiku odpojení. Jde to poznat a systém to pozná. Hlásí oboje případy, ale dává k tomu i čísla a vypočtenou pravděpodobnost odlogování takže DM téměř s jistotou rozpozná tyhle dva případy.

Ti co jsem je zmínil výše mají tuhle pravděpodobnost prakticky vždy 100%. Ten tvůj případ ji měl tuším (nevím jistě nepamatuji si to přesně) pod 20% takže je to jen ilustrační hlášení pro DM ve stylu "streetovi to padlo když do něj kousal had" jenž se ti ani nezapočetlo jako "odlogování při potížích".

No, třeba mě padají ovladače od grafické karty a to shodí OpenGL, nicméně nikoliv síťový protokol NWN. Jediným řešením je relog a tento je z pohledu spojení korektní.

Labire, víš, že to v praxi znamená, že můžu vytrhnout v boji co se nevyvíjí dobře síť a pak tvrdit, že spadla konektivita... a že se proti tomu nedá nic říct?

kokosak píše:Labire, víš, že to v praxi znamená, že můžu vytrhnout v boji co se nevyvíjí dobře síť a pak tvrdit, že spadla konektivita... a že se proti tomu nedá nic říct?

když počítáš s tím, že ta postavička tam do sebe nechá v boji, co se pro ni nevyvíjí dobře, ještě aspoň čtvrt minuty bez obrany ťafat... : )

No paráda, hráč trestající sám sebe :)

V některých situacích se to stále vyplatí (z pochopitelných důvodů nepíšu ve kterých, ale někteří jako třeba drejk vědí).

The_Balrog píše:

kokosak píše:Labire, víš, že to v praxi znamená, že můžu vytrhnout v boji co se nevyvíjí dobře síť a pak tvrdit, že spadla konektivita... a že se proti tomu nedá nic říct?

když počítáš s tím, že ta postavička tam do sebe nechá v boji, co se pro ni nevyvíjí dobře, ještě aspoň čtvrt minuty bez obrany ťafat... : )

To není čtvrt minuty. Timeout je 180 sec. V praxi se to pohybuje 30-160 sec. Za tu dobu se postava už dávno válí v krvi...

drake127 píše:No, třeba mě padají ovladače od grafické karty a to shodí OpenGL, nicméně nikoliv síťový protokol NWN. Jediným řešením je relog a tento je z pohledu spojení korektní.

Pak spadáš do 10-% případů a jako minorita by se tvé případy řešily s DM.

Nikdy se neodpojuji při potížích, nevolám tellem o pomoc atd., ale mám jiný problém.

Zatím se mi to ještě nestalo v boji nebo kritické situaci, ale čekám, kdy to přijde.

Jsem pověřeným vlastníkem domu a tu a tam mi u dveří uprostřed té nejlepší pařby zazvoní zuřivá sousedka
a ihned potřebuje něco řešit. Ví, že jsem doma a já si nemůžu dovolit to ignorovat.

Zatím všechny případy končily potupným //afk často uprostřed rozhovoru. Taková sousedka přitom bývá nejméně na pět minut

V boji by mi asi nezbylo než odlog... Ale prakticky nemám šanci to prokázat. Kdyby se mi na to vymlouval někdo jiný, nevěřil bych mu. Jsem v pasti...

Jak tohle řešit? Napadá mě - snad jedině dobrou pověstí

Aefar píše:...mám jiný problém...

...Zatím se mi to ještě nestalo v boji nebo kritické situaci, ale čekám, kdy to přijde...

...u dveří uprostřed té nejlepší pařby zazvoní zuřivá sousedka…
...Ví, že jsem doma a já si nemůžu dovolit to ignorovat…

Zatím všechny případy končily potupným //afk často uprostřed rozhovoru. Taková sousedka přitom bývá nejméně na pět minut

V boji by mi asi nezbylo než odlog... Ale prakticky nemám šanci to prokázat. Kdyby se mi na to vymlouval někdo jiný, nevěřil bych mu. Jsem v pasti...

Jak tohle řešit? Napadá mě - snad jedině dobrou pověstí

U mně je to podobně, akorát nezvoní zuřivá sousedka, ale mí rodičové například něco potřebují nebo se náhle odjíždí.

Bohužel si to také nemohu dovolit ignorovat, jelikož mi ještě není 18 let a nemohu si dělat co se mi zlíbí. A co mám dělat v případě, že se zase něco stane, nebo snad něco jiného? S takovým to handicapem, mi nezbývá nic jiného než odlog a vypnout PC. A to potom může být hra třeba jen na 10-15 min.

A to je k ničemu. Ani nestihnu pozdravit jedinou postavu. A jak to pak mám dokázat, např: když musím náhle odjet někam pryč.

Pipi_CZ píše:

Aefar píše:...mám jiný problém...

...Zatím se mi to ještě nestalo v boji nebo kritické situaci, ale čekám, kdy to přijde...

...u dveří uprostřed té nejlepší pařby zazvoní zuřivá sousedka…
...Ví, že jsem doma a já si nemůžu dovolit to ignorovat…

Zatím všechny případy končily potupným //afk často uprostřed rozhovoru. Taková sousedka přitom bývá nejméně na pět minut

V boji by mi asi nezbylo než odlog... Ale prakticky nemám šanci to prokázat. Kdyby se mi na to vymlouval někdo jiný, nevěřil bych mu. Jsem v pasti...

Jak tohle řešit? Napadá mě - snad jedině dobrou pověstí

U mně je to podobně, akorát nezvoní zuřivá sousedka, ale mí rodičové například něco potřebují nebo se náhle odjíždí.

Bohužel si to také nemohu dovolit ignorovat, jelikož mi ještě není 18 let a nemohu si dělat co se mi zlíbí. A co mám dělat v případě, že se zase něco stane, nebo snad něco jiného? S takovým to handicapem, mi nezbývá nic jiného než odlog a vypnout PC. A to potom může být hra třeba jen na 10-15 min.

A to je k ničemu. Ani nestihnu pozdravit jedinou postavu. A jak to pak mám dokázat, např: když musím náhle odjet někam pryč.

Pokud přímo nebojuješ s nějakou epic příšerou a neumíráš u toho, tak se nic neděje.
Jak Street bojoval s hadem- DM dostane hlášku, že šel off, když bojoval s hadem.. je jasný, že tohle asi nebyl odlog před smrtí (záleží na lvlu apod.) .. stejně tak je rozdíl mezi tím, když se odpojuješ téměř mrtev a lehce zraněn.

George píše:

Pipi_CZ píše:

Aefar píše:...mám jiný problém...

...Zatím se mi to ještě nestalo v boji nebo kritické situaci, ale čekám, kdy to přijde...

...u dveří uprostřed té nejlepší pařby zazvoní zuřivá sousedka…
...Ví, že jsem doma a já si nemůžu dovolit to ignorovat…

Zatím všechny případy končily potupným //afk často uprostřed rozhovoru. Taková sousedka přitom bývá nejméně na pět minut

V boji by mi asi nezbylo než odlog... Ale prakticky nemám šanci to prokázat. Kdyby se mi na to vymlouval někdo jiný, nevěřil bych mu. Jsem v pasti...

Jak tohle řešit? Napadá mě - snad jedině dobrou pověstí

U mně je to podobně, akorát nezvoní zuřivá sousedka, ale mí rodičové například něco potřebují nebo se náhle odjíždí.

Bohužel si to také nemohu dovolit ignorovat, jelikož mi ještě není 18 let a nemohu si dělat co se mi zlíbí. A co mám dělat v případě, že se zase něco stane, nebo snad něco jiného? S takovým to handicapem, mi nezbývá nic jiného než odlog a vypnout PC. A to potom může být hra třeba jen na 10-15 min.

A to je k ničemu. Ani nestihnu pozdravit jedinou postavu. A jak to pak mám dokázat, např: když musím náhle odjet někam pryč.

Pokud přímo nebojuješ s nějakou epic příšerou a neumíráš u toho, tak se nic neděje.
Jak Street bojoval s hadem- DM dostane hlášku, že šel off, když bojoval s hadem.. je jasný, že tohle asi nebyl odlog před smrtí (záleží na lvlu apod.) .. stejně tak je rozdíl mezi tím, když se odpojuješ téměř mrtev a lehce zraněn.

To ale stále není odpověd na moji otázku, jak a co vysvětlit.

ale je prostě to neřeš a hraj a nevšímej si trestů a postihů a věcí kolem , protože pokud budeš hrát knihu, film, divadlo, tak ti nic nehrozí i kdyby ti to spadlo před předem prohraným soubojem, prostě to neřeš a hraj postavu, system a lidi to rozpoznaj a pokud ne a budeš neprávem obviněn napiš PM DM podle hyrerarchije, takže ohledně tohoto případu přímo Labirovi nebo Artovi, ale nepočítej s tím že se ti ozvou třebas ještě ten den, maj svoje životy, piš jen jednomu a pokud do tejdne nezareaguje napiš jinému, podle hirerarchie, jinak to spíš zkus podle hyrerarchie na stránkách jak je uvedeno a Labira nevotravuj kvůli každé hlouposti, samo věci k Labirovi bys měl směřovat hlavně co se týká systému atd, jelikož je WB a co se týká hry - k DM

a halvně buĎ v klidu pokud nejsi hříšník nebo už si jen bývalí hříšník máš vždy šanci, lidem co tu hrají jde hlavně o to aby se bavili v rámci pravidel světa a to je celé snaž se je dodržovat a zahrajem si výborně