Porozumnění zvířatům v praxi

[Aefar]

Docela mě štve jedna věc. Druid dokáže uklidnit zvířata (a to všechny) a je to jeho naprosto nesporná výhoda (jedna z mála), kterou si toto povolání zaslouží.

Nicméně pak je tady ještě použití porozumnění zvířatům. Hraničář podle NWN zvíře ovládne, to znamená, že ho dostane pod svůj vliv. Fajn. Nicméně nevidím jediný důvod, proč by měli na zvíře útočit zvířata, která s ním do té doby žila na jednom místě v míru a pokoji. Dokonce zvířata stejného druhu.

V praxi:
Hraničář se v neviděn a neslyšen prochází lesy a divočinou - svým domovem. Náhle z nějakého důvodu potřebuje použít "porozumění". IC z 99% nejde vůbec o ovládnutí zvířete, ale o jeho uklidnění, protože ho nechce zabít (i když by to většinou zvládl levou zadní). To jedno procento je například tehdy, když budu chtít, aby mi vlk hledal třeba stopu, aby mi hlídkoval na nějakém místě atd. Na útok jsou zvířata 1) slabé, za 2) je to pro hraničáře nemorální, protože zpravidla podobně jako druid respektuje přirozený řád věcí, přírodu a její rovnováhu. Takže v těch 99% zvíře ovládne, aby ho uklidnil - a dál se prochází po lese. Jenže ejhle. Jiné zvíře stejného druhu to první zahlídne (na čtvrt míle) a náhle se bez váhání vrhne do útoku. Hraničář okamžitě ovládnuté zvíře pustí, ale útočící zvíře si to stejně nerozmyslí. Já pak obvykle s hraničářem OOC opouštím lokaci a vracím se tam. Morálně to v žádném případě nepovažuji za podvod, protože 1) bych obě v klidu zabil 2) Jediné, o co mi jde, je, aby ta zvířata zůstala naživu.

A v podstatě jediný důvod, proč to tak je, je ten, že single NWN je pořád hodně bojová hra a všechno červené se zabíjí, tudíž se nepředpokládalo, že by hraničář ovládal zvíře z jiného důvodu (podobně jako druid).

Nešlo by něco udělat s tím napadáním ovládnuté zvěře? Nebo umožnit hraničářům nějakou oslabenou verzi tišení zvěře?

Například - hraničář má možnost znát kouzla od 4 úrovně, tak by mohl mít od 4. úrovně druidské tišení - ale jednou pro vždy pouze na jedno zvíře. Nebo od 6., kdy má vlastní zvíře. Nebo od nějaké jiné. Prostě to tišení je mnohem praktičtější a hlavně logičtější - a docela vystihuje samotný název Porozumnění zvířatům/Animal Empathy.

EDIT: Ještě doplním... Nejde o žádnou závist druidům nebo tak. Ale prostě mi nepřijde příliš zábavné honit se se zvířaty po lese, protože je nechci zabít - nebo vybíjet půl lesa a štvát zvíře proti zvířeti, protože si chci utrhnout kytku či nasbírat houby.

[Tomyn]

No druidi to taky mají dosti těžké, byl sem v lokaci kde jsem se bál tak jsem si ovládl krokouška a bum napadli ho jiní dva, akorát můj krokouš a ostatní byli moc rychlý a ve vodě sem byl pomalý zase já, takže oni ho zmasakrovali, i když už byly uklidnění ve finále, a co čert nechtěl nějaký bug a já chtěl ovládnout jiného krokouše, ale hup kritická chyba a krokouš se do mě pustil, i když normálně se mi dělo že jsem měl kritickou chybu a zvíře mě nenapadlo, bylo to asi kvuli tomu souboji s prvým co jsem ovládl a i když byl modrý pustil se do mě a já ve vodě neměl šanci protože ani na podruhé se mi to nepovedlo ho ovládnout a opět kritická chyba, takže mě ten modrý pan krokodýl snědl k večeři, což mě dosti zničilo, ale co se dá dělat

každopádně bych byl pro, kdyby to šlo s tou zvěří nějak vyřeěit aby i ovládnutá se nejevila jako nepřítel ostatní zvěří, ale myslím že systémově to nepůjde udělat

[kokosak]

Drujdské tišení nechceš. To má totiž (až do desátého levelu) občas takové následky, že se vybije navzájem celá lokace a ty nemůžeš dělat nic, než stát, koukat na to a vymýšlet si IC důvod pro nechápavě přihlížející PC pročže se najednou jedna půlka vlčí smečky vrhá na druhou.

Ono se totiž může stát přesně stejná věc - chceš něco dělat s jedním zvířetem, tak si ho utišíš a ovládneš. A děláš. Jenomže zvíře je spatřeno jiným, červeným, které se na něj rozeběhne. Místo, abys svoje zvíře pustil, zkusíš utišit to druhé. Noa pokud máš pech, nepodaří se ti to, dokud nezačne první kolo boje s tvým zvířetem. Jenže kolo doběhne, bez ohledu na to, že už máš obě potvůrky modré. Takže jedna modrá potvora zaůtočí na druhou. Čímž proti sobě poštve všechna modrá zvířata v lokaci. S trochou smůly byla předtím nějaká z nich taky uklidněná.. a ty se zase pustí do těch neuklidněných. Následuje vzájemný masakr všeho živého.

Nesouhlasím s tím, že zvířata jsou pro boj příliš slabá. Spíš se jedná o opak - čistě za pomoci ovládnutí zvěře je postava schopná probít se celým "zvěřím" dungem. Mít na své straně lítého EQ medvěda a nemít na své straně lítého EQ medvěda, to už jsou dva lítí EQ medvědi ;). Dále - hraničář není ze své podstaty ochráncem přírody, ale lovcem. Druid je schopen zvěř utišit, protože ta vycítí, že druid je víceméně také součástí "přírody" a nechce ublížit. Z tohoto důvodu má také postihy do aury za stromy, zvěř (+- runa) a postihy na vlastnosti za kovové předměty.

Takže, navrhuji tahle řešení, seřazené podle odhadované náročnosti na implementaci:

- Kdo chce tišit zvěř, nechť si vezme jeden level druida. Dostane tak tišící balíček se všemi jeho výhodami a nevýhodami.

- Pro ovládnutí zvěře by se mohla udělat speciální volba z menu, která by standardní feat nastavovala na módy "ovládnutí pro boj" (PC frakce, zvířata na sebe útočí), nebo ovládnutí pro utišení (modrá zvířecí frakce, zvířata na sebe neútočí). Jednalo by se stále o stejné ovládnutí, takže by mohl ovládající stále mohl disponovat pouze jediným zvířetem.

- Předělat volby pro nalézání (a možná využívání) surovin tak, aby nevyhazovaly z hide, čímž odpadne v absolutní většině důvod pro utišování.

- Nechť je předělán systém povolání tak, aby byl spíše skill-based, než class based. Tedy, aby bonusové vlastnosti postav (HIPS, tišení zvěře, hledání stop atp.) byly volitelné na základě run.

[dave]

Tak tohle řeším skoro od začátku svého hraní.
1) Pochopitelně bych byl raději kdyby existovala volba aby zvěř stejného druhu neútočila na tu mnou ovládanou a ani na mého zvířecího přítelíčka (Animal companion).
2) Osobně si to ve hře zdůvodňuji takto (nikomu to necpu): Pokud ovládnu nějaké zvíře a v okolí se nachází více jedinců jeho druhu, může to znamenat že zvíře žije v nějakém ustáleném společenství (tlupa prasat, vlčí smečka apod.) . Porozumění (Animal Empathy) mi dovoluje poznat jak na to abych dané zvíře ovládl - udělám výhružný postoj a zvíře se podřídí, nabídnu kousek masa, udělám nějaký zvuk, zvíře napodobím. To všechno může ve zbytku smečky vyvolat závist nebo pocit nebezpečí (porvou se se zvířetem o maso, snaží se odehnat člena který se vymanil ze smečky, narušil její běh, zákony, ohrozil jí apod).
3) Nesouhlasím že je to pro hraničáře nemorální, hraničář je někdo kdo je s přírodou dobře obeznámen, ale jeho postoj může být od - lovec bez rozumu lovící pro potěchu z lovu - až k - ochránce přírody.
4) Nesouhlasím, že jsou zvířata slabá pro pomoc při boji.
5) Volba nalézání surovin bez vyhození z hide by řešila hodně, ale těžba surovin bez vyhození z hide by vypadala v některých případech hodně podivně.

[hrusi]

4) Nesouhlasím, že jsou zvířata slabá pro pomoc při boji.

Zvířata v přírodě mi přijdou poměrně vyvážená. Hraničář (lovec) na lovu s jedním ovládnutým zvířátkem a lukem v ruce dokáže poslat k zemi ne jedno zvíře ostatního druhu. Ale všimněte si že pokud ovládnete zvíře a pošleteho na jedno toho samého druhu souboj dopadne výtězně pro vaše ovlásnuté zvíře. (pozorováno několikráte na souboji vlk vs. vlk)

5) Volba nalézání surovin bez vyhození z hide by řešila hodně, ale těžba surovin bez vyhození z hide by vypadala v některých případech hodně podivně.

Hledání surovin bez vyhození z HIDE by bylo hodně fajn. Přeci se jen koukam a neprovádím žádnou činost. Jde o tom, jestli by to šlo nějak šikovně udělat. Ani nějaká speciální runa by nic neřešila, protože aby se něco objevilo a zjistil se nějakej ten zdroj by se musela "použít" a v tom už je problém, protože to samotné použití vyhazuje z HIDE. Napadnul mě způsob, že by se to automaticky vypisovalo, ale asi by to nepřiměřeně zatěžovalo server. Pak mi bleklo hlavou něco podobného jako jsou příkazy pro summony a pro přítelíčky. Třeba "/xx *hledá okolní zdroje". Těžko říci jak moc je to realizovatelné. Jinak je tu možnost pokud máte dostatečný ping a rychlý prsty okolní NPC vás ani postřehnout nemusí. (to samozřejmě nic neřeší)

[NiamCK]

Hmm tak dá se to u hraničáře okecat, že z něj cítili člověčinu..u toho druidského utišení nevím nevím jak to lépe vysvětlit okolí.

Faktem je, že ty zdroje mě taky trochu hryžou. Hledání by vyhazovat mělo s tím souhlasím..to už je činnost při které děláme hluk atp. Nicméně to hledání pohledem max omakem je potíž.
Navíc pokud se to člověku nezadaří, limit tří minut..je to tak doufám, nejsem si jistá..je někdy neskutečně dlouhý. Zvlášť když si spletete v lese strom a až pak si uvědomíte že to byl ten o kus vedle...no tak začnete kolem něj hopkat jako králíčci a odhrabáváte listí, sledujete podrost, dloubete do něj prstíkem...obcházíte strom. (Někdo by řekl, měla ses procházet po okolí a pak se k němu vrátit … je to psané z pohledu hráče, který je schopný ztratit se i ve vlastním městě, natož si pamatovat který strom v lokačce to byl )

[Aefar]

Dík za názory a připomínky...

Inu, máte pravdu, že morálnost zabíjení zvěře je skutečně IC záležitostí charakteru postavy. Pravda, moc jsem se vžil do té své

Nicméně problémy zůstávají a kokosákovy návrhy byly skutečně dobré, především tyhle (s mým komentářem):


- Kdo chce tišit zvěř, nechť si vezme jeden level druida. Dostane tak tišící balíček se všemi jeho výhodami a nevýhodami.
Tohle je naprostá pravda

- Pro ovládnutí zvěře by se mohla udělat speciální volba z menu, která by standardní feat nastavovala na módy "ovládnutí pro boj" (PC frakce, zvířata na sebe útočí), nebo ovládnutí pro utišení (modrá zvířecí frakce, zvířata na sebe neútočí). Jednalo by se stále o stejné ovládnutí, takže by mohl ovládající stále mohl disponovat pouze jediným zvířetem.
Tohle by bylo docela zajímavé a elegantní řešení

- Předělat volby pro nalézání (a možná využívání) surovin tak, aby nevyhazovaly z hide, čímž odpadne v absolutní většině důvod pro utišování.
Tohle by skutečně vyřešilo většinu problémů, a nejde jenom o suroviny, ale třeba i o takové věci, jako je uložení postavy (které jsem si navykl s občasnými pády stejně samozřejmě, jako to dělám ve wordu, byť s menší hustotou).
K tomu co psal hrusi - ano, taky mám už navyklé SHIFT+F2, následně 2 a hned F11 (dle mého nastvení), ale jeden z mých počítačů má mezi těmito činnostmi prodlevy i pět vřteřin


To předělávání na skill based by asi vyvolalo hodně velkou nevoli zpětně, protože všichni při stavbě postavy počítali s tím, že je class based.

[Sethiel]

To předělávání na skill based by asi vyvolalo hodně velkou nevoli zpětně, protože všichni při stavbě postavy počítali s tím, že je class based.

Neobhajuju kompletní předělávání na skill based systém, jen bych chtěl říct, že v tomhle, co píšeš, rozhodně problém není. Zaprvé, argumenty typu "už je to zaběhnutý, tak to musí mít zpětnou kompatibilitu" působí ve smyslu vývoje děsně zpomalujícím efektem. Mluvím teď mimo jiné o hardwaru počítačů, ale i naprosto obecně - zpětná kompatibilita s sebou táhne celou svou historii. Kdyby se procesory navrhly v dnešní době od základu znova, věřím, že by byly výrazně výkonnější, než současné modely. Tohle je jen malý zamyšlení nad tím, jak myšlenka "ale když to změníme, těmhle a těmhle, co mají starší verzi, to bude dělat problémy" může blokovat ostatní myšlenky.

Zadruhé, myslím si, že v tomto by se dal relativně snadno udělat vylepšený relevelátor. Prostě s novým systémem by postava ztratila vlastnosti starého systému, ale ne zkušenosti. A "relevlovala" by se. Reskillovala.

Tím jsem chtěl říct … tohle není ten správný argument proti celýmu předělávání na skill based systém (který by rozhodně byl podle mě lepší). Ten pravej protiargument je to nechutný množství práce a času, který by to stálo.

[Jon]

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.

Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.

Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.

…

[Tomyn]

pokud chcete umět prdět poproste Labira

ale ohledně toho ovládnutí, že zvíře zůstane ve svojí původní frakci je zajímavý nápad, tedy pokud je to možné a zvířata nemají stejnou frakci jako nepřátelé

[Anade]

… Faktem je, že ty zdroje mě taky trochu hryžou. Hledání by vyhazovat mělo s tím souhlasím..to už je činnost při které děláme hluk atp. …

Hmm, třeba hledání hub, že? Nebo trhání kytek.
Bohůmžel je jeden systém na všechny činnosti.

[hrusi]

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.

Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.

Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.

…

Rychle, stručněm, jasně řečeno.

[Aefar]

Neobhajuju kompletní předělávání na skill based systém...

V tomto směru se nebavíme o vývoji technologického systému směrem dopředu, o tom vím své, ale o změně podstaty dlouhodobě vyvíjené hry Dugeons and Dragons, která má za sebou dlouhou historii a ověřenou hratelnost.

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.

Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.

Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.

…

Jak už jsem psal, s tímhle naprosto souhlasím, jediné, o co šlo, bylo to útočení zvířat na sebe navzájem, což má často za následek vybití celé lokace, což prostě není v IC zájmu mé postavy - navíc mi to přijde nepřirozené. IR se nikdy zvířata stejného druhu neservou tak, aby se zabila. Nicméně po tom, co tady proběhlo, jsem se zcela smířil se systémem a změnil jsem přístup Holt, chce-li zvíře útočit na jiné, je to jeho volba, já si to své ochráním, taková už je Equilibrie.

Myslím ale, že i tato diskuze měla vzniknout a měla svůj smysl. Ono se to většinou zahrát dá všechno i tak.

Díky všem za názory

[dave]

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.
Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.
Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.…

No to je sice hezky řečeno, ale neřeší to problém. Protože:

Drujdské tišení nechceš. To má totiž (až do desátého levelu) občas takové následky, že se vybije navzájem celá lokace a ty nemůžeš dělat nic, než stát, koukat na to a vymýšlet si IC důvod pro nechápavě přihlížející PC...

Problém by částečně mohli řešit tyto věci:

- Pro ovládnutí zvěře by se mohla udělat speciální volba z menu, která by standardní feat nastavovala na módy "ovládnutí pro boj" (PC frakce, zvířata na sebe útočí), nebo ovládnutí pro utišení (modrá zvířecí frakce, zvířata na sebe neútočí).
- Předělat volby pro nalézání (a možná využívání) surovin tak, aby nevyhazovaly z hide, čímž odpadne v absolutní většině důvod pro utišování.

S tím že minimálně hledání zdrojů bez vyhození z hide by bylo velice zajímavé i z důvodů průzkumu a nalézání nových zdrojů. Těžení je věc jiná.

[The_Balrog]

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.

Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.

Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.

…

Fňuk... kéž by mohla mít postava čtyři povolání.… : /

[Sethiel]

Pokud chcete tišit zvířata, vezěmte si level druida.

Pokud chcete hrát na nástroje, vezměte si level barda.

Pokud chcete umět rozdělat oheň, vezměte si level hraničáře.

…

Fňuk... kéž by mohla mít postava čtyři povolání.… : /

Asi tak, tahle představa funguje, dokud tě opět nezarazí systém. Holt člověk asi nemůže mít všechno

[Sethiel]

Neobhajuju kompletní předělávání na skill based systém...

V tomto směru se nebavíme o vývoji technologického systému směrem dopředu, o tom vím své, ale o změně podstaty dlouhodobě vyvíjené hry Dugeons and Dragons, která má za sebou dlouhou historii a ověřenou hratelnost.

Jestli jde o vývoj dopředu nebo ne je spíš otázka názoru. Třeba docela hezkej systém (i když v některejch věcech trošku nedotaženej) měl Morrowind, byl skill-based a byl velice hratelnej. Ale já mluvil o něčem jiným.

[Nalk]

Když už jste tu řešili problémy hledání surovin, tak bych měl jen jednu připomínku:
ono by neškodilo mít možnost i nějak si zvolit, který zdroj má prioritu pro těžbu, pokud je na něj stejné (žádné) náčiní.

[Pavel Urban]

Když už jste tu řešili problémy hledání surovin, tak bych měl jen jednu připomínku:
ono by neškodilo mít možnost i nějak si zvolit, který zdroj má prioritu pro těžbu, pokud je na něj stejné (žádné) náčiní.

Takovou možnost máš - stoupneš si blíž k tomu, který chceš těžit.

[The_Balrog]

Když už jste tu řešili problémy hledání surovin, tak bych měl jen jednu připomínku:
ono by neškodilo mít možnost i nějak si zvolit, který zdroj má prioritu pro těžbu, pokud je na něj stejné (žádné) náčiní.

Takovou možnost máš - stoupneš si blíž k tomu, který chceš těžit.

No neni tomu az tak uplne. Napriklad pokud se ti dva zdroje prekryvaji, napriklad houby a kvetiny, prioritu budou mit kvetiny, at delas co delas. teda je jedno misto, kde to zlobi a cas od casu misto kvetin sbiras houby.

Pak existuje misto, kde je u kvetin jahodi a jakmile se k jahodi problizis na pet sahu (a je uplne fuk, ze stojis uprostred zahonu kvetin), tva postavicka se misto sbirani kyticek rozebehne k nedalekému jahodí.

(A to já sběry s Alky nemám nijak obšancované - myslím, že podobných míst bude vícero, ne jen dvě. A popravdě mi to ani tak moc nevadi, abych kvuli tomu chtel promakat nejak tenhle system. : ) Jen upresnuji.)