Zraň

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 2. 5. 2009 11.01

Nebudu jistě daleko od pravdy, když řeknu, že tuším, co tě k úpravě vedlo a s výhradami s tím souhlasím, ale ty HP by se snad měly pohybovat někde u počtu životů běžných tužších bestií, jako referenční beru například gryfa či medvědy, tj. okolo 500 HP.

Nyní je to kouzlo v podstatě nepoužitelné. Nikdo neobětuje kouzlo 6. kruhu a kolo s nejistou (hod na dotek je fakticky procentuální ekvivalent záchranného hodu - cca 70 % úspěšnost) šancí na zásah za 125 HP, což zde nezabije pomalu ani divočáka. Už na 11. levelu je s třemi útoky za kolo výhodnější bojovat (~100 HP).

Toto kouzlo nelze chápat jako kouzlo, které zraňuje za určitý počet HP, ale jako kouzlo, které "zabíjí, ale ještě nechává naživu" (a spadá do řady mezi Zabij živého, Ničení a Prst smrti nikoliv mezi "damage" kouzla), proto jakékoliv omezení na HP by mělo být pouze limitem u výjimečných situací, nikoliv jako běžné omezení kouzla. Ale vzhledem k tomu, že se jedná o balanční úpravu ale nemá asi význam rozvádět IC reálie kouzla.

Pavel Urban · Příspěvek od **Pavel Urban** » 2. 5. 2009 11.27

Zraň je opakem kouzla Uzdrav (Heal) a má stejný účinek, jen v opačném gardu (léčí nemrtvé a zraňuje vživé). V tomto směru je teď jistě nastavené dobře.

Kouzla Zraň a Uzdrav jsou momentálně dalším stupínkem v řadě léčících kouzel (CLW,CMW, CSW, CCW) a když si vezmu jaké efekty mají kouzla před ním (kouzlo CCM 4. úrovně před ním léčí/zraňuje za 4d8 + až 20HP), tak nastavené HP taky sedí.

Spíš než navyšování léčení/zraňování těchto kouzel (Harm/Heal) bych zavedl ještě vyšší verzi těch kouzel (8. kruh ?) něco jako Great Heal/Great Harm, kde by byla síla kouzel vyšší (250-300 HP ?).

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 2. 5. 2009 11.38

Zapomínáš na drobný detail, že omezit Heal na 100 HP je úplně stejný paskvil a bylo zavedeno … ani nevím proč, snad kvůli lektvarům. Takže odvolávat se na konzistenci s tímto nepovažuji za argument, dokud nevysvětlíš, proč by měl být omezen Heal.

Dle mého názoru tak jako omezení Healu bylo postaveno na základě balance s léčením PC, Harm by měl logicky být nastaven na balanci s NPC a jak jistě víš, neexistuje tu rovnováha mezi životy PC a NPC a tudíž by ani neměla existovat rovnováha mezi těmito dvěma kouzly.

Mimochodem Harm/Heal je možná pokračování Cure/Inflict kouzel, ale je to finální pokračování, nad nimi už nic nestojí, dokonce je ani nelze sesílat spontánně.

Řešení pomocí Greater verzí těchto kouzel je vzhledem k nutnosti zásahům do haků v rozumném čase nereálné.

Sethiel · Příspěvek od **Sethiel** » 2. 5. 2009 11.38

Podle mě je omezení na "maximální počet životů" u obojího z principu špatně, protože jak píše drake, tohle nejsou kouzla, které by měly cokoliv do činění s "hitpointy".

Nemyslím si, že jsou ta kouzla bez horní hranice příliš silná. Jsou to spíš jediná opravdu klerická kouzla tak, jak vnímám kleriky já. Klerik by určitě měl mít kouzlo, které někoho zcela vyléčí - a proč by mělo záviset například na povolání? (což rozdíl v hitpointech u bojovníka a čaroděje určitě může způsobit). Nebo levelu? Prostě vyléčit bytost ze zranění. Co to má co dělat s počtem hitpointů? Zraň je podobné, dívám se na ně podobně jako kdysi ve starých MaM6 kouzlo "Vyrvat duši" nebo tak nějak. Prostě použije klerickou sílu k instantnímu zničení bytosti. Její životní esence. Co to má co dělat s hitpointy?

Pokud už nějaká úprava, tak posunout tyhle dvě kouzla na vyšší level. Ale určitě nerušit proboha (jako že zavedení hranice je fakticky zrušení, zvlášť takhle komický hranice).

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 2. 5. 2009 11.58

Ono tady se nám střetávají dva způsoby, jak věci řešit. Jednak je to OOC nastavení balance světa a druhak IC skutečnosti. Tyhle dvě věci bych nemotal. Jestliže je nutné něco pro OOC balanc světa udělat, nechť to je uděláno (IC zdůvodnění Mocnostmi máme), tečka konec. Hledat za tím IC mechaniky je sice pěkné, ale nemělo by být směrodatné, protože důvody takovýhle úprav nejsou IC, ale OOC.

P.S. To, co by klerik "měl", nebo "neměl" být schopen dělat je věc magické úrovně světa... mohou být takové, kde je to opravdu jen kazatel a kouzlem nevyléčí ani mouchu.

Jon · Příspěvek od **Jon** » 2. 5. 2009 11.58

"Harm" znamená "ublížit, zranit", ne "zabít".

Nešlo by nastavit, aby ubral například 50% (75%) životů?

EDIT: Jinak souhlasím s Kokosakem.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 2. 5. 2009 12.08

Ano, proto jsem také zmínil i OOC hledisko, kdy Harm za 100-150 HP v současné podobě prostě nikdo používat nebude, protože ten limit je pro polovinu NPC, u kterých má vůbec smysl uvažovat o vyplácání šestkového kouzla, někde mezi krvácením z nosu a zlomeným nehtem. A s ohledem na bojové schopnosti klerika je pak takové kouzlo zcela zbytečné.

kokosak: Ehm, podívám-li se na magickou úroveň světa, tak DM a WB práva jsou pro mága mé úrovně málo.

Jon: Nešlo, protože kolik je 75 % z 2000 HP?

Pavel Urban · Příspěvek od **Pavel Urban** » 2. 5. 2009 12.23

drake127 píše:Zapomínáš na drobný detail, že omezit Heal na 100 HP je úplně stejný paskvil a bylo zavedeno … ani nevím proč, snad kvůli lektvarům. Takže odvolávat se na konzistenci s tímto nepovažuji za argument, dokud nevysvětlíš, proč by měl být omezen Heal.

Heal/Harm je paskvil DnD, které obesně funguje na principu HP. Kdyby se léčilo v % HP, pak má opodstatnění. Limitování Healu mi proto přijde jako dobrý krok směrem ke sjednocení principu (lepší by bylo pochopitelně zavést ono % léčení), lepší krok, než žádný a nechat to být.

drake127 píše:Dle mého názoru tak jako omezení Healu bylo postaveno na základě balance s léčením PC, Harm by měl logicky být nastaven na balanci s NPC a jak jistě víš, neexistuje tu rovnováha mezi životy PC a NPC a tudíž by ani neměla existovat rovnováha mezi těmito dvěma kouzly.

PC jsou jak živí, tak nemrtví. Nemluvě o bojovém použití obou kouzel (léčení na nemrtvé a obráceně).

drake127 píše:Mimochodem Harm/Heal je možná pokračování Cure/Inflict kouzel, ale je to finální pokračování, nad nimi už nic nestojí, dokonce je ani nelze sesílat spontánně.

Ano je to finální pokračování, ale špatně nastavené a rozhodně zle umístěné, viz výše. Proto je IMO dobře, že se to řeší.

drake127 píše:Řešení pomocí Greater verzí těchto kouzel je vzhledem k nutnosti zásahům do haků v rozumném čase nereálné.

Je to návrh do budoucna, alternativa k tomu navyšování efektu současných kouzel.

kokosak · Příspěvek od **kokosak** » 2. 5. 2009 12.26

drake127 píše:kokosak: Ehm, podívám-li se na magickou úroveň světa, tak DM a WB práva jsou pro mága mé úrovně málo.

WB práva by ti mohly stačit, vzhledem k tomu, že vyšší nejsou ;) Osobně předpokládám, že existuje IC zdůvodnění "Mocnosti nastavily Pravidla odpovídajícím způsobem", které je v praxi z OOC důvodů a proto, ve smyslu svého příspěvku výše, se nesnažím najít IC odůvodnění.

Darthirii · Příspěvek od **Darthirii** » 2. 5. 2009 13.00

Mám z toho diplomaticky řečeno více než rozporuplné pocity. Na prstech jedné ruky bych spočítal, kolikrát jsem Harm seslal, na prstech zlodějovy ruky bych spočítal, kdy jeho seslání poskytlo významnou výhodu v boji a přesto se na základě jedné události kvůli mě upravuje tímto nešťastným způsobem.

Nebudu se tu snažit o IC vysvětlení významu tohoto kouzla, neboť to je v této diskuzi skoro off topic. Faktem je, že Harm do dneška sloužil jako alternativa k smrtícím kouzlům na podobných kruzích, které mají záchranný hod na výdrž. Výměnou za tento hod je tam jiný hod na dotyk, takže pravděpodobnost úspěchu byla přibližně podobná a dle svého odhadu si klerik mohl vybrat použití vhodnějšího. Jednalo se tak o kruhově a schopnostně vyvážené smrtící kouzlo, kterým klerik disponuje, protože jím disponovat má.

Rád bych připomenul, že smyslem kouzla, které jednorázově působí na jednu bytost je získat nad ní nějakou nezanedbatelnou výhodu. Dává tedy jen malý smysl omezit kouzlo, notabene kouzlo 6. kruhu, natolik, aby bylo slabší, než schopnosti postavy bez seslání tohoto kouzla. Během 4/3 kola, které postava nestráví díky sesílání v boji, dokážu nepřítele průměrně zranit za 114 HP nepočítaje v to šanci na kritický zásah, ani zvýšenou šanci na zásah, než který mám s Harmem. I tak je to stále hluboko pod zraněním, jež je schopna vyprodukovat většina bojovníků a lučištníků, jen to asi v logu nevypadá tak děsivě, jako jednorázově projevená moc klerika.

labir · Příspěvek od **labir** » 2. 5. 2009 13.21

Smyslem zavedení limitu je OOC pozorování několika postav co s tím kouzlem dělají. A když pomocí tohohle kouzla zlikvidují během tří kol bestii (a nejen ji) stavěnou jinak na epický souboj s vysokolevelovou partou tak je to hodně špatně. A problém není v bestii, ale v tom kouzlu. Takže se to vyřeší takto, měnit to už v dohledné době nebudu.

100-150 hp na jedno kouzlo 6. okruhu je dost. Na drtivou většinu silných potvor stačí 2-3x a je po nich. Ano postava tímhle kouzlem už sama nezabije *dosaďte vaši oblíbenou bestii* a to je moc dobře. Použití je v partě - bojovník rube a drží bestii ostatím od těla, lučištníci střílí, zloděj ji dloube nožem zezadu, mágové a klerici kouzlí. Pak je to víc než dobrá pomoc. Holt jen se to nelíbí prskavkám, protože z kouzla "zabiju cokoliv s minimem rizika" se stalo kouzlo "pomůžu ostatním skolit tu bestii".

IC zdůvodnění typu "nemělo/mělo by" jsou zcela irelevantní. Důležitější než IC důvod je hratelnost, Equilibrie není fantasy simulátor ale herní svět, protože jinak by byla nehratelná.

Darthirii · Příspěvek od **Darthirii** » 2. 5. 2009 13.53

Labire, se vší úctou, tímto jen dokazuješ, že nevíš o čem hovoříš. Ona totiž ta prskavka poté, co třemi kouzly 6. kruhu, které si předem připravila, skolí tu silnou bestii (podle počtu životů půjde zřejmě medvěda) neudělá už nic, zatímco bojovník na nižším levelu zabije medvěda za stejný čas a pak vyčistí ještě zbytek lokace medvědích brlohů. Legrační je, že ta zmiňovaná prskavka vlastně ani ta kouzla sesílat už nemusí, protože i dýkou dá srovnatelné zranění. Přijde-li ti to adekvátní úprava pro kouzlo takové úrovně, nemám slov.

labir · Příspěvek od **labir** » 2. 5. 2009 13.55

Darthirii píše:Labire, se vší úctou, tímto jen dokazuješ, že nevíš o čem hovoříš. Ona totiž ta prskavka poté, co třemi kouzly 6. kruhu, které si předem připravila, skolí tu silnou bestii (podle počtu životů půjde zřejmě medvěda) neudělá už nic, zatímco bojovník na nižším levelu zabije medvěda za stejný čas a pak vyčistí ještě zbytek lokace medvědích brlohů. Legrační je, že ta zmiňovaná prskavka vlastně ani ta kouzla sesílat už nemusí, protože i dýkou dá srovnatelné zranění. Přijde-li ti to adekvátní úprava pro kouzlo takové úrovně, nemám slov.

Ano je to adekvátní. Nezkoušej manipulovat informacemi - prskavka má i další kouzla než 3x 6.okruh Harm, navíc se jedná o kouzlo které si neháže na útok proti OČ, prostě OČ ignoruje a co víc ignoruje snížení zranění ppro bojovníka fatální např. redukce 20/- na sekání atd... - tam kde si bojovník zkrátka nemusí vůbec škrtnout prskavce stačí tohle kouzlo s extra vysokými záchrannými hody (taková prskavka má hod TO 45+, sleduji vás), takže málokterá potvora i z těch hodně silných má šanci to ustát. Prostě zabití (technicky zbude potvoře 1k4 respektive 1 hp při maximalizaci což je minorita) téměř bez rizika na dvě kliknutí ideálně z neviditelnosti či útočiště. To kouzlo bylo ultimátní zabití a tak jak fungovalo se němělo jmenovat Zraň ale Zabij bez rizika a mělo patřit na 9. okruh.

A neboj vím o čem mluvím, roky jsem v NWN hrál mága. A ano bylo to hlavně kvůli tvé postavě a jejímu používání Harmu stylem "dojdu k ultimátní besii a zabiju ji na 2 kola". To by tak odpovídalo kouzlu na 9. okruhu ne na nízké 6-tce.

Teď to nejde a to je dobře. Holt se musí použít nově i mozek, jiná kouzla, kombinace a další členové party než jen klik-klik, hotovo.

Jen mě utvrzujete v tom, že ta úprava byla správná.

Jo...aby byl další důvod pro nespokojené prskavky... opravil jsem od nové verze chybu Upířího doteku s magionem, už nepůjde si nagenerovat stovky životů z krysy se 20 hp. A musel jsem se to dozvědět až od hráče co nehraje mága a viděl jak to mág cíleně "používá".

Darthirii · Příspěvek od **Darthirii** » 2. 5. 2009 14.32

Snažil jsem se naznačit, že jsi upravil kouzlo z jednoho extrému do druhého, ale pokud bylo tvojí snahou jej omezit natolik, aby se ho nevyplatilo připravovat, rozhodně jsi uspěl. Netřeba se obávat, že bych neměl rozum používat jiná kouzla, on i dosud Harm patřil mezi kouzla, která jsem seslal pouze výjimečně. Teď ho jenom nebudu používat vůbec.

Tak jako zmiňuješ odolnosti na fyzická zranění, mohu já zmínit odolnost na nekromancii a negativní zranění. Myslím, že tyto dvě imunity si mohou podat ruce.

labir píše:A ano bylo to hlavně kvůli tvé postavě a jejímu používání Harmu stylem "dojdu k ultimátní besii a zabiju ji na 2 kola".

Tohle od tebe nepovažuji za ani trochu fér. Možná kdyby ses mě zeptal, tak bys zjistil, že to bylo také poprvé, kdy jsem to kouzlo seslal proti bestii, u které to mělo nějaký význam (a i celkově to bylo do deseti seslání), nečekal jsem, že ji to skutečně zabije (má představa byla buď taková, že bude imunní nebo že tam bude cap někde u 400 HP), a rozhodně bych to už znovu neudělal z důvodů, které tu asi nemá význam šířit. Takže termín "používání Harmu", který implikuje opakující se aktivitu mi docela křivdí.

labir · Příspěvek od **labir** » 2. 5. 2009 14.42

Darthirii píše:Snažil jsem se naznačit, že jsi upravil kouzlo z jednoho extrému do druhého, ale pokud bylo tvojí snahou jej omezit natolik, aby se ho nevyplatilo připravovat, rozhodně jsi uspěl. Netřeba se obávat, že bych neměl rozum používat jiná kouzla, on i dosud Harm patřil mezi kouzla, která jsem seslal pouze výjimečně. Teď ho jenom nebudu používat vůbec.

Tak jako zmiňuješ odolnosti na fyzická zranění, mohu já zmínit odolnost na nekromancii a negativní zranění. Myslím, že tyto dvě imunity si mohou podat ruce.

labir píše:A ano bylo to hlavně kvůli tvé postavě a jejímu používání Harmu stylem "dojdu k ultimátní besii a zabiju ji na 2 kola".
Tohle od tebe nepovažuji za ani trochu fér. Možná kdyby ses mě zeptal, tak bys zjistil, že to bylo také poprvé, kdy jsem to kouzlo seslal proti bestii, u které to mělo nějaký význam (a i celkově to bylo do deseti seslání), nečekal jsem, že ji to skutečně zabije (má představa byla buď taková, že bude imunní nebo že tam bude cap někde u 400 HP), a rozhodně bych to už znovu neudělal z důvodů, které tu asi nemá význam šířit. Takže termín "používání Harmu", který implikuje opakující se aktivitu mě docela zraňuje.

Ono ptát se toho co to používá takovýmhle způsobem je dost kontraproduktivní protože se nejde spolehnout na získané informace že nejsou tendenční. Takže jsem si místo toho připravil test s tím nebohým ettinem co o postavě ani nevěděl. No a dopadlo to jak to dopadlo, bez rizika byl za 2 kola mrtvý a ani nezjistil co ho zabilo.

Až pak jsem dělal úpravu kouzla, takže jsem si informace nejprve získal a ověřil nenápadným testem. A jestli to bylo do 10 seslání celkem tak jsem to chytil ještě docela rychle což je jen dobře.

drake127 · Příspěvek od **drake127** » 2. 5. 2009 14.43

Hrál jsi toho mága na serveru, kde i divočák má víc než 100 HP?

Pokud ten Vampiric Touch bude fungovat pouze na bestie s mnoha životy, je to jedině dobře; a pokud je mi známo, sám jsem tenhle bug hlásil na fóru.

labir · Příspěvek od **labir** » 2. 5. 2009 14.44

drake127 píše:Hrál jsi toho mága na serveru, kde i divočák má víc než 100 HP?

Pokud ten Vampiric Touch bude fungovat pouze na bestie s mnoha životy, je to jedině dobře; a pokud je mi známo, sám jsem tenhle bug hlásil na fóru.

Ano.

anurin · Příspěvek od **anurin** » 2. 5. 2009 14.48

Já jsem tedy Harm bral vždycky jako takové vyvážení Mágovo IGMS, které je na stejném levelu tuším. Chci se Tě zeptat Labire, plánuješ nějakou úpravu pro kleriky a posílení jejich útočných kouzel?

Abych to vysvětlil, klerika beru hodně jako postavu, která se dokáže naboostit a je z něj hnusné prase. Stejně jako to umí čaroděj, naboostit se a je z něj chodící smrtka. Mág má ale navrh k tomu všemu mnoho útočných kouzel, které klerik nemá. Má sice jiné ale jejich podstatně méně. To by zas tak výrazně nevadilo, ale mág má k tomu všemu magion. Se kterým může dát ránu IGMS přes 1000 HP. Proto moc nerozumim úpravě harmu. Myslím si, že klerik by měl být silnější než mág. Samozřejmě to souvisí s tím, jestli je klerik hrán dobře a má od boha přízen. Mimojiné, Harmu se dá odolat přirozenm AC, je to přeci na dotek kouzlo. Už tím se klerik vystavuje nebezpečí sražení. Namísto toho mág, si sešle IGMS pěkně z dálky a savy na to nejsou, krom magické odolnosti, kterou nemá jen tak někdo na potkání. Neříkám, že tvé rozhodnutí je špatné, co se týká omezení Harmu, ale možná by to šlo vyřešit i jinak. Dát tomu kouzlu jiný charakter. Ted mám na mysli, třeba že to kouzlo postavu vysílí a unaví.

labir · Příspěvek od **labir** » 2. 5. 2009 14.51

Ne posílení útočných kouzel kleriků se neplánuje. Plánuje se omezení IGMS + magion.

anurin · Příspěvek od **anurin** » 2. 5. 2009 14.52

labir píše:Ne posílení útočných kouzel kleriků se neplánuje. Plánuje se omezení IGMS + magion.

To zní fér.