Metagame

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 10. 5. 2009 15.47

Jsem trochu rozčarovaný. Úmyslně jsem dal bojové postavě Catigerna inteligenci, která je na horní hranici lidského průměru. Má v plánu jednou vyrůst z 12 na 14.

Bavil jsem se s Drakem na jakémsi fóru a sám říkal, že u inteligence je převod na IQ jednoduchý - tedy krát deset.

Prostě jsem celou postavu koncipoval tak, aby nebyla méně inteligentní než já v reálu. Přijdu do Gnorrisu, přede mnou dětská skládačka - a po vyřešení - metagame, máš příliš malou inteligenci.

Bylo by vhodné buďto stížit hádanku, nebo snížit hranici... A nebo jinak vyložit inteligenci, ale pak bych své postavě nikdy nedal "jenom" 12.

Já totiž o sobě vím, že neumím hrát neinteligentní postavy

anurin · Příspěvek od **anurin** » 10. 5. 2009 16.06

Heh, metagame? Jestli máš inteligenci 12 - tudíš IQ 120, tak to v žádném případě nemůže být metagame, takovouto hádanku prostě člověk s IQ 120 vyřešit musí. Takže bud to byla mílka od dotyčného, který tě nakřnul z metagamu, nebo by u hádanky mělo být napsáno jakou inteligenci potřebuješ k vyřešení hádanky. Ale IQ 120...

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 10. 5. 2009 16.09

anurin píše:Heh, metagame? Jestli máš inteligenci 12 - tudíš IQ 120, tak to v žádném případě nemůže být metagame, takovouto hádanku prostě člověk s IQ 120 vyřešit musí. Takže bud to byla mílka od dotyčného, který tě nakřnul z metagamu, nebo by u hádanky mělo být napsáno jakou inteligenci potřebuješ k vyřešení hádanky. Ale IQ 120...

Ten dotyčný se jmenuje PLACOS

anurin · Příspěvek od **anurin** » 10. 5. 2009 16.23

Tak tohle mi přijde trochu divné. Spíš jako omezení v RP. Možná by stálo za to, takovouto funkci placosu vypnout. Co když i hloupá postava vyřeší hádanku ale přijde na to náhodou a ještě to pěkně odehraje. Mě osobně tento systém logický nepřijde. Ale možná v tom jen logiku nevidím.

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 10. 5. 2009 16.23

Nevím, kde přesně je ta hranice, ale na stránkách EQ je výklad statistik viz níže, a s ohledem na to ta hláška bude asi správně. Skoro bych si tipnul, že ta hranice bude 13. Ono by asi moc nevadilo, kdyby se to snížilo třeba na 12, ale stejně by se našli další nespokojenci, kteří by mohli přijít s úplně stejnými argumenty - někde ta hranice prostě být musí. Jinak ten převod na IQ x10 bych bral jen jako velmi orientační pomůcku, ne jako pravidlo.

Vlastnost 10-12: Inteligence - Umí dobře mluvit, číst i psát. Základní počty zvládá, ale pochopení něčeho složitějšího dá safra práci.

Vlastnost 13-18: Inteligence - Dokáže pochopit i velmi složité problémy, je velmi zvědavý, často se věnuje studiu a shromažďování informací.

Krom toho zrovna tahle hádanka je zrádná v tom, že nám se možná zdá dětská a banální, ale z pohledu postav to přece musí bejt něco úplně neznámého, co nikdy v životě neměly šanci nikde vidět, a imho by jim mělo dát zabrat vůbec zjistit, co s tím dělat a jak to funguje.

Jon · Příspěvek od **Jon** » 10. 5. 2009 16.27

Panathian píše:Krom toho zrovna tahle hádanka je zrádná v tom, že nám se možná zdá dětská a banální, ale z pohledu postav to přece musí bejt něco úplně neznámého, co nikdy v životě neměly šanci nikde vidět, a imho by jim mělo dát zabrat vůbec zjsitit, co s tím dělat a jak to funguje.

Přesně. A co teprve postavy co jim obyčejná abeceda dělá problémy? (Ne, že by jí neznaly, ale jsou zvyklé na jiné písmo...)

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 10. 5. 2009 16.30

Nevadí, já se k té třináctce dohrabu, než bude Gnorris hotový

Ale princip mě mrzí, rozhodně svou hru nepovažuji za metagame, Catigern je v knihovně naložený každou chvíli a je vzdělán matkou velmi důkladně

anurin · Příspěvek od **anurin** » 10. 5. 2009 16.32

Panathian píše:Krom toho zrovna tahle hádanka je zrádná v tom, že nám se možná zdá dětská a banální, ale z pohledu postav to přece musí bejt něco úplně neznámého, co nikdy v životě neměly šanci nikde vidět, a imho by jim mělo dát zabrat vůbec zjsitit, co s tím dělat a jak to funguje.

Takhle jsem o tom nikdy nepřemýšlel. I když, zajímalo by mě tedy kdy nebo kdo objevil takovouto jednoduchou logickou hádanku. Třeba to není v tom světě tak neznámá věc.

Edit: i když, je to jen spekulace.

Nalk · Příspěvek od **Nalk** » 10. 5. 2009 17.01

...EDIT...
U druhého místa, kde je obdobný hlídáček na inteligenci, mi zas příjde, že by tam měl být hlídáček i na moudrost, už pro samotnou logiku onoho místa. A tím by se problém vyřešil pro hráče lépe, než jak je to nyní (ůůů neprůchodná iluze).

EDIT: přesné údaje … jeden z dřívějších dobroduhů měl inteligenci 10, ale společně s někým kdo jí měl vyšší, že to systému nevadilo to vyřešil a klasicky pak ale sám nemohl odejít. I přesto že na vyřešení stačí metoda pokus-omyl apod.

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 10. 5. 2009 17.21

Ještě upozorňuju, že jsem tu skládačku poprvé složil asi v osmi a stačilo umět počítat, jako tady stačí umět znát abecedu

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 10. 5. 2009 17.32

Aefar píše:Ještě upozorňuju, že jsem tu skládačku poprvé složil asi v osmi a stačilo umět počítat, jako tady stačí umět znát abecedu

jenže tady je nutné si uvědomit, jak zmínil Naylun, že se nejedná o náš svět, kde jde o banální záležitost ale o svět, kde to je celkem složitá hádanka... přecijen, dnešní poměry jsou trochu odlišné

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 10. 5. 2009 17.41

Aefar píše:Nevadí, já se k té třináctce dohrabu, než bude Gnorris hotový

Ale princip mě mrzí, rozhodně svou hru nepovažuji za metagame, Catigern je v knihovně naložený každou chvíli a je vzdělán matkou velmi důkladně

Inteligence 12 opravdu není nic moc extra a IQ 120 to rozhodně nebude :) Takový významný mezník je Int 13, která je (například u válečníků) potřeba na naučení některých featů. (Proč by měl sakra mít někdo IQ 130 na to, aby se naučil krýt?)

Být v knihovně a být vzdělaný by se dalo také (a často to je tak i lepší) uvažovat spíše jako známka moudrosti :)

Takže moje rada zní: opravdu by bylo nejlepší, když by sis tu Int zvyšoval; než aby se ony limity snižovaly.

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 10. 5. 2009 18.32

The_Balrog píše:
Aefar píše:Nevadí, já se k té třináctce dohrabu, než bude Gnorris hotový

Ale princip mě mrzí, rozhodně svou hru nepovažuji za metagame, Catigern je v knihovně naložený každou chvíli a je vzdělán matkou velmi důkladně
Inteligence 12 opravdu není nic moc extra a IQ 120 to rozhodně nebude :) Takový významný mezník je Int 13, která je (například u válečníků) potřeba na naučení některých featů. (Proč by měl sakra mít někdo IQ 130 na to, aby se naučil krýt?)

Být v knihovně a být vzdělaný by se dalo také (a často to je tak i lepší) uvažovat spíše jako známka moudrosti :)

Takže moje rada zní: opravdu by bylo nejlepší, když by sis tu Int zvyšoval; než aby se ony limity snižovaly.

Což o to, já budu, jen mě to překvapilo a rozhodně nepřišlo (a nepřijde) jako metagame. Seřadit něco podle pořadí (postavě známého) podle logického principu (jednoduchého) není nic složitého. A mimo jiné, moudrost je v tom taky... 13.

Ale berte to jako diskuzi, budu systém respektovat... Měl jsem doprovod s Int 16

Jen mě mrzí to systémové "obvinění" z metagame.

hrusi · Příspěvek od **hrusi** » 10. 5. 2009 18.54

Mam jen takovou krátkou otázku: "Je počítáno s tou možností, že postavě (s inteligencí těch 10-12) to řešení ukáže jiná postava (s inteligencí 13 a vejš)? A ta postava (s nižší inteligencí) se tam pak vrátí sama a projde hádánku, jen protože už jí to někdo ukázal?"

Nalk · Příspěvek od **Nalk** » 10. 5. 2009 19.13

hrusi píše:Mam jen takovou krátkou otázku: "Je počítáno s tou možností, že postavě (s inteligencí těch 10-12) to řešení ukáže jiná postava (s inteligencí 13 a vejš)? A ta postava (s nižší inteligencí) se tam pak vrátí sama a projde hádánku, jen protože už jí to někdo ukázal?"

Před promazáním bugů z fóra existovala zmínka že ne.

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 10. 5. 2009 19.19

hrusi píše:Mam jen takovou krátkou otázku: "Je počítáno s tou možností, že postavě (s inteligencí těch 10-12) to řešení ukáže jiná postava (s inteligencí 13 a vejš)? A ta postava (s nižší inteligencí) se tam pak vrátí sama a projde hádánku, jen protože už jí to někdo ukázal?"

zrovna u téhle konkrétní hádanky to nejde... protože řešení má sice pořád stejně, ale pokaždé se začíná jinak a musí se k tomu řešení dopracovat... existuje na to systém-způsob řešení, ale správně bych řekl, že ten, kdo má menší int. by ten systém neměl správně pochopit a tedy ani tu hádanku složit

George · Příspěvek od **George** » 10. 5. 2009 19.37

Street_cz píše:
hrusi píše:Mam jen takovou krátkou otázku: "Je počítáno s tou možností, že postavě (s inteligencí těch 10-12) to řešení ukáže jiná postava (s inteligencí 13 a vejš)? A ta postava (s nižší inteligencí) se tam pak vrátí sama a projde hádánku, jen protože už jí to někdo ukázal?"
zrovna u téhle konkrétní hádanky to nejde... protože řešení má sice pořád stejně, ale pokaždé se začíná jinak a musí se k tomu řešení dopracovat... existuje na to systém-způsob řešení, ale správně bych řekl, že ten, kdo má menší int. by ten systém neměl správně pochopit a tedy ani tu hádanku složit

Pokud ti někdo ukáže jak na to, s inteligencí 12 by jsi to měl vyřešit hravě.

Street_cz · Příspěvek od **Street_cz** » 10. 5. 2009 20.12

George píše:
Street_cz píše:
hrusi píše:Mam jen takovou krátkou otázku: "Je počítáno s tou možností, že postavě (s inteligencí těch 10-12) to řešení ukáže jiná postava (s inteligencí 13 a vejš)? A ta postava (s nižší inteligencí) se tam pak vrátí sama a projde hádánku, jen protože už jí to někdo ukázal?"
zrovna u téhle konkrétní hádanky to nejde... protože řešení má sice pořád stejně, ale pokaždé se začíná jinak a musí se k tomu řešení dopracovat... existuje na to systém-způsob řešení, ale správně bych řekl, že ten, kdo má menší int. by ten systém neměl správně pochopit a tedy ani tu hádanku složit
Pokud ti někdo ukáže jak na to, s inteligencí 12 by jsi to měl vyřešit hravě.

jde o to, že ti může akorát říct: musíš to seřadit abecedně... ale jak, můžeš buď pokus-omyl (což je rozporuplné co se týče pozdějšího obvinění) nebo to můžeš řešit určitým systémem, který na to existuje..a co jsem správně pochopil, postava s int. 12 tento systém nedokáže pochopit natolik dobře, aby ho v té hádance uplatnila(a to i když ti to vysvětlí...) … takhle to vidím já

The_Balrog · Příspěvek od **The_Balrog** » 10. 5. 2009 20.13

Vzpomínám si, jak jsem na gymplu kdysi jednoho mého jinak velice chytrého kamaráda učil (či spíše pokoušel se učit) derivace. No nešlo to :)

Pokud tě systém i přesto přes hádanku pustil (s upozorněním na "metagame", pak bych to bral prostě jako upozornění, že má postava by to normálně uhádnout nemohla a podnět k zamyšlení, jestli bych to tedy neměl nakonec zahrát tak, že to "nevyluštila". (Pokud to ještě jde.)

Všimněte si, že jsem napsal normálně, za běžných okolností. To, že tě někdo naučí tenhle systém hádanky (což by chtělo nejméně jedno odpoledne v blízké minulosti, protože tyhle věci se velice snadno zapomínají), nebo vedle tebe stojí a radí ti - to se prostě systémem pochytit nedá a je to na hře a svědomí každého hráče.

jenže ne každý hráč zvládá hrát možnosti své postavy a - co si budeme povídat - poměr těch "prohřešků" ke zmiňovaným "speciálním případům" je (tipuji) nejméně 10:1.

Ostatně proč se asi uvažuje o tom systému "dočasných postihů po oživení"?…

George · Příspěvek od **George** » 10. 5. 2009 20.32

The_Balrog píše:Ostatně proč se asi uvažuje o tom systému "dočasných postihů po oživení"?…

To nevíme, my nejsme rádcové

.

No ale tohle je primitivní hádanka a pokud se někomu ukáže, co má vlastně udělat.. opravdu jí hravě udělá.… nemyslím, že bych byl nějakej intelektuál a nedělala mi problémy. Opravdu myslím, že pokud někdo zná abecedu (kdyby byla ta abeceda celá, už bych měl problémy :D ) tak by to měl hravě vyřešit.