Sethiel píše:Mnohem větší problém jsou NPC s permanentním TS.
A ještě větší problém by byly hidovací postavy, které by si ho namaxovaly (což by udělal každý druhý hidař) a pak by byly prakticky nezahlédnutelné a přesílené. A odtud je ke zneužívání už jen krůček.
Nebojte, na startu Eq tu bylo několik hodně dobře hidovacích postav, které toího dokátzaly využít - proto jsou věci teď nastavené takhle, aby max hide nebyl klíčovou výhodou.
A ohledně výkladu kouzla true seeing doporučím prohlédnout tento topic:
The_Balrog píše:
A ještě větší problém by byly hidovací postavy, které by si ho namaxovaly (což by udělal každý druhý hidař) a pak by byly prakticky nezahlédnutelné a přesílené. A odtud je ke zneužívání už jen krůček.
Njn, já bych byl radši, aby existovala NPC (PC) co by měla namaxovaný spot (tedy ne že by taková nebyla), než že postavu s namaxovaným hidem vidí trubka s TS.
Jak říkám, přečtěte si ten topic, co jsem sem linkoval. Byla tam celkem obsáhlá debata o hidu, ts a všech věcech okolo, nerad bych, aby se tu zase neplodně ty věci omílaly.
Když si to přečtete a napadne vás něco dalšího, co by stálo za to probrat i přes již řečené argumenty, pak sem klidně pište .)
EDIT: Tím jsem nechtěl Davea nějak okřiknout, nebo říkat, že tu začíná omílat zbytečnosti.. jen pro jistotu upřesňuji, proč jsem sem ten odkaz dával.
V pohodě, já tu diskuzi samozřejmě tenkrát sledoval a naprosto souhlasím se závěrem že nesmyslnost TS je reakce na nesmyslnost H/MS (resp. tak jak je v NWN používáno). A už radši držím pusu... ;-)
Je samozřejmě pravda, že by TS nemělo vidět skrz Hide. Ale taky je pravda, že Hidař by se měl neustále skrývat ve stínu, za něčím apod. Dokonce i Stínový tanečník se nemůže jen tak ztratit, ale musí mít ve vzdálenosti maximálně 10 stop něco, kde/za čím se může skrýt.
V NWN tohle ale není a ruku na srdce, kdo z Hidařů se skutečně schovává a nejde přímo tam kam chce, klidně všem "na očích ?"
Je to nedokonalost systému a na EQ je to ošetřené tak, že Hidař "přesvědčí" okolí, že tam není. Tj. nějakým záhadným trikem se klidně může procházet na volném prostranství mezi lidmi a nikdo si ho nevšimne. TS tohle odhalí, protože je to v podstatě klam.
Možné řešení:
Já nemám rád absolutní věci typu imunit a podobně i u TS se mi nelíbí "prohlédne vše" - s takovými věcmi je IMO prostě dobré šetřit. Raději mám obtížné věci, které i když nesdnadno, lze dosáhnout.
V DnD byl podobný směr v alternativních pravidlech od autorů. Bylo to prosté - kouzla jako Identify, Invisibility nebo třeba právě True Seeing dávaly bonusy postavě k dovednostem (Identify-spellcraft (v NWN dokonce je tento bonus k univerzálnímu určení), Invisibility-hide (v NWN by mohlo být i k move silently, i když tam bych to raději viděl na kouzlo Silence) a True Seeing-spot), dle schopnosti/levelu kouzelníka. Pak by to nebylo o vzájemném vyoutování, ale o konkurenci, a to by myslím bylo stravitelné pro obě strany.
EDIT: Ještě doplním možné úpravy kouzel k výše zmíněnému návrhu:
Identify - bonus +2/level sesilatele k dovednosti znalostí (lore) (nyní je to tuším rovných +20)
Invisibility - bonus 10+1/level sesilatele ke skrývání (+jednorázové použití HIPS ???), +1/level sesilatele k tichému pohybu
True Seeing - bonus +1/level sesilatele k všímavosti
Silence - bonus +1/level sesilatele k tichému pohybu
S neustálými hody na skrývání/tichému pohybu proti všímavosti/naslouchání by si hidař nemohl být jistý svou nedetekovatelností a kouzelník by naopak neměl jistotu, že tam opravdu nikde nikdo není. Upozorňuji, že pravděpodobnost odhalení 50/50 je pro hidaře stále pořádně nevýhodná.
Naposledy upravil(a) Pavel Urban dne 2. 6. 2009 12.00, celkem upraveno 1 x.
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
Ono je to vzdy o tom, hledat vyvazenost mezi "realnosti"/uveritelnosti a hratelnosti. Hratelnost je dana a dost ovlivnena systemy, coz znamena tudiz balancovani a vyvazovani systemu. Ze systemoveho hlediska je TS v porovnani s moznostmi hidu naprosto vyvazene. Pokud by se melo predelavat TS, musel by se predelat i system hidu tak, jak popisuje Pavel - tj. hider by musel rovnez splnit dalsi podminky "realisticnosti" a uveritelnosti jeho schovavani se … Ale to by podle me bylo moc prace pro nic, radsi craft
rozhodně mě se TS líbí bo když Durmin dá tak aj trpaslík zakutej ve zbroji vidí cokoliv
a jinak že by to TS vydrželo krátce bych neřekl na 10lvl je to na kolem 10minut akorát do dalšího restu
jinak neřešit je to jak to je, jsou důležitější věci jako právě zmiňovaný craft na který se opravdu celý klepu nedočkavostí
Dungo Dar - Sférální cestovatel a badatel
Bujón syn Krutóna - já sů Cechmistr Černého draka, kovářisko, vobchodník, žoldák ha krakenobijec Bujón Syn Krutóna (je to Bujný Kruťák ne polívka)
Narilyn - princezna z kanálu
Frory Bulínková - mamonínské čerstvě vykvetlé poupě
Ryta Splinter - milá, citlivá, chápavá občas potřeštěná elfka stále zrající - MIN(Missed in Nature)
Brumla Bulldozer(Bejkoun) - milý, krásný a přátelský trpaslík - MIA(Missed in Action)
Možná jsem ještě neobjevil všechny možné taje skrývání, ale namaxovaný Hide/Move Silently mi nepřijde jako něco, co by se dalo nějak víc zneužívat (rozhodně ne tolik, jako třeba runy před omezením) nebo bylo přesílené. Ano, skrytá postava má, jak tu někdo řekl, klíčovou výhodu. Ale to je přece popis té schopnosti - má dát možnost se k někomu nepozorovaně připlížit a překvapit ho a tím dát útočníkovi klíčovou výhodu. Protože zloděj bez klíčové výhody je proti bojovým postavám prostě mrtvej, a vlastně kolikrát i s klíčovou výhodou. Chápu, že by se to nekomu mohlo zdát přesílené v kombinaci s HIPSem, kdy se postava může znovu schovat a znovu hned zaútočit se zákeřným útokem. Ale ještě nikdy, když jsem umíral, mi skrývání nijak zvlášť nepomohlo (leda ve větších skupinkách, a tam je to zase celkem logické).
Jak říkám, postavy, které na sebe musí TS kouzlit, jdou překvapit tak jako tak a jejich výhoda je vlastně jen v tom, že dokážou zabránit nesmyslné taktice zaútočit-schovat-zaútočit. Takže skrývání i TS zde dělá dle mého názoru přesně to, co dělat má.
Pokud už by se to mělo nějak měnit, nebyl bych pro možnost, že by TS zvyšovala Spot/Listen (a to hraju stealth postavu, ne kouzelící). TS by měl prohlédnout vše. Určitě bych ale byl pro skrovnější rozdávání permanentních TS. A u kouzla pro kratší dobu trvání.
Imagination is the only weapon in the war against reality.
Jen bych doplnil, ze nejvetsi sila hideru na EQ je predevsim ve ziskavani informaci a spehovani - rozhodne to dava postave vetsio moc nez nejaky sneak attack a kdyz je sikovna, tak i vice penez, nez za looteni v hidu.
Jen bych doplnil, ze nejvetsi sila hideru na EQ je predevsim ve ziskavani informaci a spehovani - rozhodne to dava postave vetsio moc nez nejaky sneak attack a kdyz je sikovna, tak i vice penez, nez za looteni v hidu.
Já tak nějak předpokládal útok ze zálohy, protože jsem v první řadě vůbec nepochopil, jak by mohl někdo maxované H/MS považovat za zneužitelné přesílení. Tohle mi přišlo jako největší kámen úrazu pro ostatní (hlavně kouzlící).
Ještě dodám - nestává se mi to osobně, ale pokud se děje to, že kouzlící postavy mají TSko permanentně nakouzlený, pak je určitě v zájmu rovnováhy s tím něco udělat. Ale to už se dost blíží policejním systémům … obávám se, že pokud chce hráč prasit, pak to zvládne téměř s čímkoli, TS a H/MS nevyjímaje.
Imagination is the only weapon in the war against reality.
Nevím, já třeba nemaxuju spot, ale listen... Což mi odkryje všechny postavy, které MS podcenily. Navíc jim nepomůžou kouzla typu camouflage. Nicméně, třeba vůči neviditělnosti jsem naprosto bezbranný. Systém ale umožňuje kombinovat a stavět družiny tak, že si poradí s ledasčím.
Co se hidu a MS týče, dal jsem do každého dva body. Zbytek řeší schopnosti postavy a výbava... Znamená to pro mě na většině desky chodit v klidu v hidu - od zvířat až po harpyje. Vůbec si nestěžuju, na špehování to není. Ale od toho má postava není. Úplně mi stačí, když špeha v hidu odhalím. Zatím jsem tedy nenarazil na nic, ačkoli nemám true seeing ani prohlédni neviditelnost, kdy by mi nabušený hide přišel nějak extra výhodný. Pokud někdo špehuje, já ho přece jen neodhalím, a dozví se něco důležitého, nikdy si to nenechá pro sebe, vyvolá to nějakou reakci a v důsledku se to stejně vždycky dozvím. Osobně moje postava proti tomu bojuje čistým svědomím a upřímností a to velmi úspěšně. A nepotřebuje k tomu ani hide, ani spot, ani TS
* Catigern
* Albrecht Prskotřesk
† Bolthorm syn Thrudgelmův
Hmm... asi plácnu blbost a vím že už se to tu probíralo a navíc budu vycházet jen z mojí herní zkušenosti - nevím jak jsou který potvory nastavený. Já osobně spíš řeším otázku PC vs. svět, protože PC vs. PC se mi zdá použití TS nastavený dobře vzhledem k tomu jak se hraje hide (i když pro zkrácení trvání nebo pouhému bonusu do spot/listen třeba +20 bych se nebránil).
Tedy mě osobně přijde že až moc potvůrek má permanentní TS a navíc, že šamani u koboldů, skřetu atd. vás hned zmerčej (tedy maj TS nejspíš nakouzlený). Moje představa je, že pokud jen procházím nic se nestane, pokud se ztratí někdo z tlupy nebo se jim tam otevře truhla - tak šaman nakouzlí TS a je hotovo. Tedy že by reakci měla předcházet akce.
Sethiel píše:Ještě dodám - nestává se mi to osobně, ale pokud se děje to, že kouzlící postavy mají TSko permanentně nakouzlený, pak je určitě v zájmu rovnováhy s tím něco udělat.
To by se pak muselo taky něco udělat s těmi, kteří chodí neustále hiduntí... V rámci rovnováhy, samozřejmě.
Ale pokud nechodíš neustále v hidu a ani nemáš neustálý TS, tak o tom, jak je to s těmi na druhé straně nic nevíš a pak ani nemá smysl se tím zabývat.
dave píše:Tedy mě osobně přijde že až moc potvůrek má permanentní TS a navíc, že šamani u koboldů, skřetu atd. vás hned zmerčej (tedy maj TS nejspíš nakouzlený).
Asi jsou nasraný z toho, že jim tam pořád běhají hidnutí dobrodruzi, tak jsou ve střehu pořád ; ) Mně kdyby každej IC tejden někdo vybílil tábor, tak to budu taky nějak řešit :D
Nezapomeň na přítelíčky s "permanentním" TSkem (kouzleníkovi stačí jednou za čas se "vtělit do přítelíčka" a zkontrolovat okolí.
Jinak co se týká TSek mezi NPC. Nevím jak "dneska", nicméně já pamatuju NPC, co si TSko opravdu nakouzlovala až "dodatečně" -> přesně v okamžiku, kdy se hidař nahrál do lokace . Bylo to fakt k popukání. Půlka lokace z ničehonic na buffla TSkem a Prohlédni neviditelnost . (P.S. Jednalo se o skřety v "bludištích" severně od Tirianu).
No jako to se jim nedivím, že jsou nasraný... ale buď by to měli nahazovat náhodně jednou za čas a nebo když dostanou nějaký podezření (jako automatik jak se jim někdo začne hrabat v pytlích a truhlách - takovej zlodějíček by neutekl)… ale sakra proč když já jdu tiše náhodou okolo
. Bylo to fakt k popukání. Půlka lokace z ničehonic na buffla TSkem a Prohlédni neviditelnost 
Móóóžná "už" na 23.