Equilibrie

Řešilo se to tu mockrát, přesto jsem to nedávno řešil znovu, když jsem vymýšlel novou postavu. Jde o interpretaci nefyzických vlastností postavy - protože prvně si musím uvědomit, co znamenají, abych jejich prostřednictvím mohl vyjádřit svou postavu. No a vznikl z toho docela rozsáhlý rozbor, tak ho sem posílám, kdyby se chtěl někdo kouknout. Je to částečně subjektivní záležitost, někdo to určitě může vidět jinak.

Charisma
Nemá žádnou přímou spojitost s fyzickou krásou postavy, nebo fyzickým vzhledem obecně. V podstatě jde o míru uvědomění si sebe sama. Jedinci s charismou nula nejsou extrémně oškliví, jsou to neživé objekty nebo stroje, které si neuvědomují sebe sama. To, že má jedno zvíře větší charisma než jiné, neznamená, že je hezčí nebo elegantnější, ale že má víc vlastní hlavu, obecně méně poslouchá příkazům ostatních a hůře se ochočí. V tomhle ohledu například kočky mají větší charisma než psi, protože kočka přijde, když ona chce, ne když chce člověk. Postava s nízkým charisma je náchylná k braní cizích názorů za svoje a k tomu být přesvědčena o tom, že nemá pravdu (byť třeba má). Má problémy s vyjádřením vlastního názoru nebo plánu v kolektivu – ze strachu z odmítnutí, s přesvědčením, že její nápad určitě nestojí za nic. Určuje sebe sama na základě okolí, vztahů s ostatními a toho, jak ji vidí. Může se z tohoto důvodu pokoušet ostatním pomáhat a snažit se, aby o ní měli všichni to nejlepší mínění. Naopak postava s vysokým charisma definuje svoje já na základě svých schopností, myšlenek, názorů a plánů. Málokdy se nechává vláčet do něčeho, co sama nepovažuje za důležité nebo dobré, naopak sama jde za svým cílem a ostatní ji často následují, byť její cíl nemá s jejich mnoho společného. Neváhá se rozejít se svými přáteli nebo spolubojovníky, pokud se jejich cesty dočasně rozdělí – tam, kde by postava s nízkým charisma zůstala raději s nimi a čekala na vhodnější příležitost nebo na vnější zásah, který by je oddělil. Zvládá seberealizaci, umí vyjádřit své názory, city nebo představy v umění. Pokud postava svého vysokého charisma zneužívá, pak umí výborně manipulovat, hrát na city, přesně ví, na jakou strunu zahrát, aby dosáhla svého. Umí mluvit se správnou výslovností a intonací, přednášet názorné příklady a metafory. Umí na pravdivém tvrzení zveličit nedůvěryhodně znějící části a postavit je do souvislostí, kde vypadají jako nesmysly, nebo naopak elegantně a bez větší námahy vyvrátit nepravdivé tím, že vhodně poukáže na nesrovnalosti. Jako podřízený může mít problémy s uznáváním autority, snažit se ovlivňovat a manipulovat se svým nadřízeným, odmítat rozkazy, které sám uzná za nevhodné a kde by postava s nízkým charisma neměla sílu odporovat, i kdyby jí byly rozkazy proti gustu. Je zvyklá hodnotit lidi podle svých měřítek, často neuznává ty, kteří si nezískali její úctu a respekt.
Pozn.: V Neverwinter Nights se jako součást charismy bere i fyzická atraktivita, protože není vlastnost, která by to reprezentovala lépe. Můj popis tohle nepodtrhuje, slouží jako vysvětlení charisma jako takového.

Inteligence
Schopnost soustředit se na daný problém, plánovat složitě se ovlivňující množství akcí, zacházet s myšlenkami, představovat si běžné, neznámé i abstraktní věci, vžít se do nějaké hypotetické situace, zúročit znalosti a zkušenosti, všímat si souvislostí a domýšlet z nekompletních informací správné důsledky. Jedinec s nulovou inteligencí není schopen interakce ve světě, nedokáže ani ze základních věcí cokoli odvodit (z pocitu hladu že by měl sehnat jídlo (natož jak), ze zvuku hlasu to, že na něho někdo mluví). Postava s extrémně nízkou inteligencí není schopna dobře vymýšlet posloupnosti činností, které na sebe navazují (například ví, že půjde do města, ale nedokáže si tam sebe představit a naplánovat další krok odtud). Postava s nízkou inteligencí je schopna naplánovat několik navazujících činností, ale často zjišťuje, že jí nějaká základní věc unikla a že takto to nepůjde – často až v průběhu provádění (například "dojdu do města, seženu, co po mně rodiče chtěli, a pak si za ty peníze, co mám, koupím něco dobrého" – a neuvědomí si, že ty peníze dá už v prvním obchodě). Mluví s obtížemi a reakce na otázku nebo vyjádření vlastní myšlenky jí dlouho trvá. Naopak u postavy s vysokou inteligencí je sformování a zformulování myšlenky svižné, na druhou stranu často nad něčím přemýšlí a hloubá, může mít tendence k dennímu snění a přemýšlet nad nesouvisejícímu věcmi i v nevhodných chvílích, takže někdy otázku ani nezaznamená. Při plánování si dokáže uvědomit i možnosti a zádrhely, které zdánlivě vůbec nesouvisí. I z malého množství dostupných údajů dokáže sestavit celek, dokáže uplatnit dávné i úplně nové zkušenosti a znalosti, velice rychle se učí, dokáže se poučit ze svých chyb i chyb ostatních (zde si všimněte, že se rozcházím s popisem na stránkách EQ, kde se píše, že schopnost poučit se je na moudrosti – nesouhlasím). Z příběhů dokáže vybrat důležité informace a náznaky, které mohou být užitečné, zvládá mluvit i psát „mezi řádky“, se skrytým významem, v metaforách a alegoriích, nebo tak, aby to pochopili jen lidé obeznámení s určitou znalostí. Rychle (relativní pojem) přichází na funkci a princip fungování nových a neznámých zařízení, a to jak tehdy, když má nějaké základy (znalosti i zkušenosti), o které se může opřít (např. běžné znalosti mechaniky a ryze mechanická past), tak i tehdy, kdy nemá vůbec ponětí (text v neznámém jazyce, magické zařízení pro postavu nepoznamenanou magií, hromádka neznámých předmětů, které možná mají nějaký smysl). Vysoká inteligence může také odrážet vzdělání v exaktních nebo laboratorních oborech – magie, matematika, chemie (ale alchymie spíše ne), fyzika, některé části lingvistiky a další.

Moudrost
Zahrnuje sílu vůle a odhodlání, rozvahu, intuici, uvědomělost, množství znalostí a zkušeností, vnímavost běžnými smysly i v jiných významech. Jedinec s nulovou moudrostí nemá žádný způsob, jak se o okolním světě něco dozvědět – žádné smysly, žádnou intuici, a tudíž také žádný způsob, jak se učit a získávat zkušenosti. Postava s nízkou moudrostí je ignorantní ke svému okolí a jeho projevům, nedokáže se vcítit do ostatních a pochopit, o čem přemýšlejí, co prožívají a co cítí. Obvykle postrádá humanitní vzdělání, nemá povědomí o historii, náboženstvích, struktuře světa krajích, kde nikdy nebyla. Často neumí číst (pro naučení čtení je potřebná určitá inteligence jako předpoklad, ale schopnost číst se promítá do moudrosti) nebo nečte z různých důvodů (materiálních, časových atd.). Naopak postava s vysokou moudrostí si všímá detailů, výrazů tváře a nevyřčených hrozeb a urážek, vnímá řeč těla a snadno pochopí, co dotyčný chce, i když třeba nerozumí jeho jazyku (zde může pomoct i inteligence – jiným způsobem). Nepodlehne, když se situace zdá beznadějná, zvládne si udržet chladnou hlavu. Pokud má nějaký cíl, dokáže vytrvat a jít pro jeho dosažení až na dno.
Uvědomuje si vliv různých věcí na ostatní postavy, dokáže závažné informace podávat opatrně a citlivě, sama se nenechá jen tak vyvést z míry. Dokáže dobře odhadnout charakter ostatních. Mnoho ví, má představu o první pomoci a léčení všeho druhu, lidské anatomii, rostlinách a jejich využití, zvycích a nebezpečnosti zvířat, koloběhu života.

Názory vítám

Ta formulace moudrosti je fajn, to že sní má co dočinění jaká si empatie postavi

Hmm... tak se tou charismou příliš nesouhlasím. Charisma je dle mého síla osobnosti zahrnující přitažlivost, osobní kouzlo, komunikační a přesvědčovací schopnosti, vnímavost a jistě další.
To jak na tebe druhý zapůsobí je dáno také jeho vzhledem dokonce i tím jak je voháknutej. Fyzická krása a elegnace se dle mého nedá z charismy zcela vyjmout.
Ještě v AD&D byla charisma rozdělena na leadership a appearance.

dave píše:Hmm... tak se tou charismou příliš nesouhlasím. Charisma je dle mého síla osobnosti zahrnující přitažlivost, osobní kouzlo, komunikační a přesvědčovací schopnosti, vnímavost a jistě další.
To jak na tebe druhý zapůsobí je dáno také jeho vzhledem dokonce i tím jak je voháknutej. Fyzická krása a elegnace se dle mého nedá z charismy zcela vyjmout.
Ještě v AD&D byla charisma rozdělena na leadership a appearance.

Souhlas, na milou tvářičku tě holka kolikrát voblbne a pak až zjistíš žeje to uplná kráva...a to prostě JEN koukáš a nic víc. CHarisma je vyváženost mezi osobní krásou a vnitřními hodnotami..pokud někdo plývá obojím, pak je jeho charisma skutečně vysoké, v jiných případěch jedno nebo druhé prostě může převyšovat a zakrývat druhý nedostatek.
Kupříkladu krásná ale naprosto blbá holka... její krása jí vypomáhá v té její demenci, protože tam to prostě jinak neuhraje. To samé naopak. Pak jsou blahoslavené případy , které mají na vysokém lvlu oboje a pak chudáci co nepobrali nikde.


Zajdi si někam mezi lidi a sleduj holky... spousta ti bude sypmatická od pohledu, do doby než otevře hubu. První dojem je první dojem a na ten se dává HODNĚ

Doufám, že jsem to napsala srozumitelně :)

taky s tou charismou tak docela nesouhlasím... jistě, ty vůdcovské schopnosti a "odmítání" cizí autority když má postava vysokou charizmu, s tím by se dalo souhlasit... ale třeba :

Postava s nízkým charisma je náchylná k braní cizích názorů za svoje a k tomu být přesvědčena o tom, že nemá pravdu (byť třeba má). Má problémy s vyjádřením vlastního názoru nebo plánu v kolektivu – ze strachu z odmítnutí, s přesvědčením, že její nápad určitě nestojí za nic.

co pak postava s velice vysokou inteligencí a moudrostí a nízkou charizmou? to si nechá všechno vymluvit a nakecat blbosti? To si nemyslim
krom toho se mě zdá že tam sem tam pleteš věci související spíš s moudrostí nebo inteligencí

ale zhruba s polovinou se dá souhlasit... nicméně zahrnul bych tam i fyzickou krásu a i vnitřní krásu...

Ja v zasadnich vecech nesouhlasim ani s jednim z popisu.

AD charisma: souhlasim s vyse popsanyma vytkama - vzhled tvori podstatnou soucast at uz v negativnim nebo pozitivnim smyslu

AD inteligence: inteligence je o tom, "kolik mas kolecek a jak rychle se ti toci"

AD moudrost: moudrost je o tom, co si odneses ze zkusenosti, tj. predevsim o tom, videt priciny, dusledky, umet je odlisit, analyzovat a predikovat v sirsim kontextu

Byl bych rad, kdyby sis na nekterych vecech ve hre netrval, pac bychom se mohli dostat lehce do sporu

Pozor, intuice a empatie není ani v nejmenším záležitostí moudrosti, ale charizmatu. Uvědom si český ekvivalent slova charisma - KOUZLO OSOBNOSTI.

Patří tam jak vzhled, tak chování, vystupování, empatie (vcítění se do pocitů ostatních) i intuice (odhad toho, jací ostatní jsou).

Moudrost je naopak jakýsi nadhled nad světem a schopnost vidět za věci, rozpoznávat podstaty, umět je pojmenovávat atd.

Inteligence je čistě záležitost logiky a matematiky. Což ovšem zdaleka neznamená jen čísla, počty a vzorečky.

EDIT: CM předběhl

Aefar: Takhle se mi to líbí : ) Nějak tak podobně to vidím také.

Na toto téma tu již probíhala docela dávno podobná diskuze - viewtopic.php?p=32747#32747

Jj a tam to Pavel pěkně popsal (opsal) - tedy použil víceméně rozdělení dle AD&D
Aefar: Je dobré si všimnout, že intuice je řazena do moudrosti a tam podle mého i náleží.
A já tedy vidím rozdíl mezi intuicí (pocitové jednání - to by mělo být tak a tak, ale vlastně nevím proč) a empatií (schopnost vcítit se nebo porozumět pocitům či jednání druhého člověka).
Intuice nemá se sílou/kouzlem osobnosti nic moc společného, empatie naopak hodně.

Všem, co nesouhlasí s charismou: S popisem vycházím z toho, jak to berou samotné NWN, cituji "Any creature capable of telling the difference between itself and things that are not itself has at least 1 point of Charisma." Zkusil jsem tenhle pohled jen rozšířit. A to, že se do toho počítá i fyzický vzhled a já to v popisu neodrážím, jsem napsal.
Víceméně tvrdím, že charisma JE osobní kouzlo a schopnost ovlivňovat jiné, a jen přidávám podrobnější popis … s ním samozřejmě můžete nesouhlasit

magnumik: Dobrá připomínka, podle mě vysvětlení je v tom, že takové postavy prostě neexistují. Vlastnosti jsou provázané a zrovna charisma a moudrost podle mě hodně souvisí, takže může být rozdíl, ale čím větší je, tím nepřirozenější ta postava je. Tak bych to aspoň popsal z toho pohledu, který jsem tu nastínil.

cybermisa: Inteligenci jsi nepopsal a s moudrostí (pokud nemluvíš ze znalosti nějaké části NWN nebo AD&D, kterou já neznám) jsi prostě vedle, a to ne že máš jiný názor, ale prostě nemáš pravdu. Moudrost a inteligence se možná někde překrývají, ale minimálně v našem reálném světě je to zcela neoddiskutovatelně inteligence, která ti umožňuje vidět souvislosti, příčiny a důsledky - a analyzovat zvlášť. Ve hře na to asi řeč nepřijde, takže nebudeme vepři

Aefar: "Pozor, intuice a empatie není ani v nejmenším záležitostí moudrosti, ale charizmatu. Uvědom si český ekvivalent slova charisma - KOUZLO OSOBNOSTI." Nevidím jedinou souvislost mezi kouzlem osobnosti a intuicí. A prohlásit, že inteligence je čistě záležitost logiky a matematiky, je přinejmenším dost odvážné. Inteligenci používáš neustále, v situacích, které si ani neuvědomuješ a které jsem se snažil podchytit v popisu.

Kolem a kolem: Charisma tak jak jsem ho popsal není z mojí hlavy, jen rozvíjím myšlenku, která mě nejdřív překvapila, ale když jsem to začal rozebírat, tak jsem došel k tomu, že by to tak klidně mohlo být. Takže je to spíš takový experiment.
Moudrost se mi nedařila úplně popsat ze dvou důvodů … jednak v reálu se výraz moudrost používá dost volně v různých souvislostech, jednak ADnD zahrnuje do moudrosti i smysly, což je minimálně zvláštní. Zase jsem se ale pokusil rozvinou tu myšlenku a myslím si, že i takhle by to mohlo fungovat. Zobecnil jsem smysly na vnímání a vnímavost obecně a čekal jsem názory.
Inteligence je na druhou stranu jasně popsaný a definovaný (dokonce spousty definic, psychologové ví) pojem, který si myslím, že se mi povedlo popsat velice přesně a stojím si za tím. Uvažoval jsem nad tím dost dlouho a jsem přesvědčen, že ve všech modelových příkladech se používá skutečně inteligence.

dave píše:Jj a tam to Pavel pěkně popsal (opsal) - tedy použil víceméně rozdělení dle AD&D
Aefar: Je dobré si všimnout, že intuice je řazena do moudrosti a tam podle mého i náleží.
A já tedy vidím rozdíl mezi intuicí (pocitové jednání - to by mělo být tak a tak, ale vlastně nevím proč) a empatií (schopnost vcítit se nebo porozumět pocitům či jednání druhého člověka).
Intuice nemá se sílou/kouzlem osobnosti nic moc společného, empatie naopak hodně.

Tenhle popis je jednak dost zkratkovitý a nevypovídající (u "síla vůle, tj. schopnost odolávat svou vůlí útokům na ní (pokusy o její ovládnutí) nebo jen držení se svého stanoviska" je jaká nová informace? tohle je přece všeobecně známá věc, zvlášť pro hráče NWN, který si všímá, že mu s moudrostí roste záchrana na vůli … a já se snažil postihnout hlavně ty ne úplně zřejmé aspekty, a hlavně víc, ne pořád dokola ty stejný), jednak s částí prostě nesouhlasím:

Inteligence
- znalosti nebo vědomosti, tj. co má postava načteno, co zná

Tohle prostě není pravda, v našem světě určitě ne. Není to něco, co by podléhalo názoru, tohle je dané tvrzení, které je nepravdivé. Inteligence nemá s množstvím znalostí a zkušeností žádnou přímou souvislost. Pokud je tady nějaký studovaný psycholog, mohl by se k tomu vyjádřit.

EDIT: http://cs.wikipedia.org/wiki/Inteligence

Kdysi sem někde zaslech definici inteligence:"Inteligence je schopnost řešit problémy". Což mi přijde dost jasné:)

trošku OT:v dnešním světě inteligence znamená spíš schopnost odolávat reklamě

Kapik píše:Kdysi sem někde zaslech definici inteligence:"Inteligence je schopnost řešit problémy". Což mi přijde dost jasné:)

trošku OT:v dnešním světě inteligence znamená spíš schopnost odolávat reklamě

Ano, je to pravda, ale když se to řekne jen takhle, tak je to podle mě taky vícesmyslné. Inteligence je schopnost použít znalosti a zkušenosti k řešení problémů. Se stejnou inteligencí a více informacema a větším vzděláním vyřešíš větší škálu problémů, ale to neznamená, že se zvýšila tvoje inteligence.

Ad reklama … podle tohoto experimentálního pohledu by to právě byla charisma. Nenechat se ovlivnit, a naopak ovlivňovat. Myslím si, že to není až tak zcestná myšlenka.
Mimochodem … inteligence? No nevím … jestli ti inteligence pomůže v odolávání reklamě.

Na EQ se doporučuju držet systému, tzn. skill znalosti je založen na inteligenci a měl by tak být hrán. Můžete si to vykládat třeba tak, že jen dostatečně inteligentní postava je schopná najít správné knihy, přečíst je, pochopit a získat tím znalosti. Znalost neznamená jen data uložená v paměti, ale i pochopené souvislosti mezi nimi. K tomu je třeba inteligence. Jinak samozřejmě v reálu je to na hodně dlouhou a složitou debatu, ale to je mimo topic ne?

Sethiel píše:magnumik: Dobrá připomínka, podle mě vysvětlení je v tom, že takové postavy prostě neexistují. Vlastnosti jsou provázané a zrovna charisma a moudrost podle mě hodně souvisí, takže může být rozdíl, ale čím větší je, tím nepřirozenější ta postava je. Tak bych to aspoň popsal z toho pohledu, který jsem tu nastínil.

Hehe tak...to asi jedna moje postava neexistuje a přitom mě každej povídal jak pěkně ju hraju Já myslím, že to jde :) vem si, hodně vysoká inteligence a vysoká moudrost ti zaručí vlastní názor založený na zkušenostech a logických předpokladech. To, že máš nízký charizma znamená, že tenhle názor nemusí být respektovanej, nicméně díky inteligenci a moudrosti si postava s nízkou charizmou nenechá namluvit něco jiného od postavy s vyšší charizmou... prostě pokrčí rameny a bude si myslet svoje a nechá dotyčnýho vymáchat se ve své vlastní hlouposti

Sethiel píše:Mimochodem … inteligence? No nevím … jestli ti inteligence pomůže v odolávání reklamě.

tady ti dávám taky za pravdu... inteligentní člověk sice ví, že to co reklamy hlásaj je blbost, ale když se na ně dívá a pak jde do obchodu, tak si stejně koupí radši známej než neznámej výrobek, kdyby byly stejně drahý (např.) stejnej problém je třeba s celebritama... čim víc se objevujou v bulváru a v médiích tak tim víc jsou v povědomí... kdyby nějaká celebrita nebyla nikde vidět, lidi by ani nevěděli jestli ještě žije.

Sethiel píše:Mimochodem … inteligence? No nevím … jestli ti inteligence pomůže v odolávání reklamě.

no, mě přijde že docela dost, že si ten člověk prostě spočítá proč to není tak jak tvrdí. (je rozdíl nenechat se ovlivnit a nevědět proč(charisma) a nenechat se ovlivnit, protože vim že tomu není tak jak tvrděj:).

Jen ještě dodám že ten výrok není z mojí hlavy, ale od jedné české kapacity v oboru biologie(teď už si nevzpomínám přesně od koho, ale myslim že od prof. Jaroslava Petra)

Panathian píše:Na EQ se doporučuju držet systému, tzn. skill znalosti je založen na inteligenci a měl by tak být hrán. Můžete si to vykládat třeba tak, že jen dostatečně inteligentní postava je schopná najít správné knihy, přečíst je, pochopit a získat tím znalosti. Znalost neznamená jen data uložená v paměti, ale i pochopené souvislosti mezi nimi. K tomu je třeba inteligence. Jinak samozřejmě v reálu je to na hodně dlouhou a složitou debatu, ale to je mimo topic ne?

Skill znalosti založené na inteligenci beru podobně jako koroptev, která uklove postavu. Prostě máme platformu, která má nedostatky. A navíc, já tu popisuju spíš reálnou inteligenci … která se od inteligence jako vlastnosti postavy liší nezanedbatelně, jak tak pozoruju.

Ale jinak, učení je správně... inteligence ve spoustě případů urychluje a usnadňuje učení. Není jeho měřítkem, ale spíš při učení inteligenci používáš. Jako třeba dějepis, někteří se ho šrotí nazpaměť, někdo v tom vidí souvislosti, důvody, proč se co stalo a co to vyprovokovalo … čím hlubší tyhle důvody jsou,tím větší inteligenci to chce si jich všimnout a uvědomit si je.

Kapik píše:

Sethiel píše:Mimochodem … inteligence? No nevím … jestli ti inteligence pomůže v odolávání reklamě.

no, mě přijde že docela dost, že si ten člověk prostě spočítá proč to není tak jak tvrdí. (je rozdíl nenechat se ovlivnit a nevědět proč(charisma) a nenechat se ovlivnit, protože vim že tomu není tak jak tvrděj:).

Jen ještě dodám že ten výrok není z mojí hlavy, ale od jedné české kapacity v oboru biologie(teď už si nevzpomínám přesně od koho, ale myslim že od prof. Jaroslava Petra)

Jo takhle … já to pochopil jinak. Poslední dobou když přemýšlím o reklamách, tak jako o zlu, který různýma technikama (jako že technik je na to dost) dosahuje toho, aby se ti uhnízdilo v hlavě. Protože reklama funguje víc když si ji zapamatuješ. A tak na tebe denně nalítávají stovky pokusů a některý jsou prostě tak blbý nebo tak chytlavý, že ti v tý hlavě zůstanou. Je to protivný, a nevím, jestli je obrana. Každopádně inteligence to není.

Na to nechat se ovlivnit reklamou … proti tomu ti pomůže ten aspekt, který nahoře popisuju jako charisma (což většina naznala, že není vlastně charisma) a několik dalších věcí, inteligence určitě taky. Existuje pojem sugestibilita, ten to podtrhuje téměř kompletně.