Stránka 1 z 2

Kněz - povznesení/démonizace

Napsal: 7. 6. 2009 14.58
od Lampyris
Převzato z vlákna viewtopic.php?t=3961
kokosak píše:Druhá alternativa.… udělej si tu postavu a snaž se. Rozhodně ale nepočítej s tím, že stačí jen získat určitý počet věřících a je. IMHO je několikařádově jednodušší dostat již existujícího boha na Desku, než se jím stát. Ale snaze se překážky nekladou, jen cíli. Doporučuji něco z wizard/sorcerer, ti mají na 9. urovni pěkná kouzla, která tě přetvorí do liche/demona/anděla, což by byl takový základní krůček. Kněze naopak nedoporučuji, jeho kouzla nemůžou plynout z "božské podstaty", dokud žádnou nemá. Leda by za tím byl v pozadí jiný bůh se smyslem pro humor a/nebo vlastními temnými záměry.
Tohle mě zaujalo - hlavně, že to jsou vlastnosti čarodějných povolání, ke kterým mi to moc nesedne. (Kokosak mi v PM vysvětlil, že to už je tak systémově.)
Já byl ale čekal, že démonizace a povznesení bude spíš kněžská doména - přece jen může zlý kněz propadnout své démonické podstatě a naopak hodný třeba být svým bohem pozvednut na anděla...
Ze samotné podstaty licha naopak vyplývá, že to je někdo kdo něčeho dosáhl sám - bez vyšší moci, jen vlastní silou → tedy mág.

Co si o tom myslíte vy?

Napsal: 7. 6. 2009 15.02
od anurin
Správně, ono to tak ale je. I kněz se může stát démonem a to bez systémového kouzla jako to má čaroděj. Hraj pěkně, o něco se snaž a ono to přijde. Někdy to přijde i když se o to nesnažíš. :diablo:

Už jsem u své jedné postavy dostal parůžky jako kněz. A stal se ze mě démon. U jiné jsem zase dostal křídla harpyje, protože se chovala jako harpyje ( více to rozebírat netřeba ). A ani jednou sem si to nepřál. Ono je to pak i lepší překvapení, když jde o pouhou reakci světa. Stejně jako když tě potrestají druidi a udělají z tebe pašíka.

Napsal: 7. 6. 2009 15.44
od The_Balrog
Lampyris:

Démonizace:
viewtopic.php?p=15895#15895

Povznesení:
viewtopic.php?p=15896#15896

Proměna do licha
viewtopic.php?p=16050#16050

Napsal: 7. 6. 2009 15.50
od kokosak
No, tohle jsme právě probírali po PM. Co se Lampyris asi snaží říct je, že by rád viděl tahle kouzla i na kněžzskym spell listu. Jedna věc je totiž něco moci udělat systémově a druhá věc je k tomu potřebovat DM.

Napsal: 7. 6. 2009 16.10
od The_Balrog
Vzhledem k náročnosti toho kouzla (nejen devátý kruh, ale i materiální fakt těžko sehnatelná složka), k tomu, že se jedná o transformaci, k tomu, že každý bůh by svého služebníka proměnil do něčeho trochu jiného (a nejspíš už nafurt, když mu za to teda stojí), pak se to do pojetí kněžských kouzel dle mého doopravdy vůbec nehodi ; )

Napsal: 7. 6. 2009 17.21
od Nalk
Spíš bych to viděl na trošku víc RP řešení, než systémové sesílání kouzla. Řekněme, že když budeš dlouho věrne sloužit Arjis a staneš se něco jako jejím chodícím patronem mezi lidmi, tak ti třeba bohyně daruje andělský vzhled a schopnosti. Stejně tak služ Hrebogovi, který se zajímá o dobrý boj, staň se deskouuznávaným bitevním knězem, který dokáže posílit své spojence, jako nikdo jiný, a dovést je k vítězství. Pak třeba získáš podobu démona, neboť taková bude tvá síla a povaha. A Harguda psát nemusím ne? :megalol:

BTW: pro věčné rejpaly - jde jen o mou představu, samozřejmě každej bůh/bohyně může dát nějakou podobu.

Napsal: 7. 6. 2009 19.16
od Lampyris
labir píše:
The_Balrog píše:Vzhledem k náročnosti toho kouzla (nejen devátý kruh, ale i materiální fakt těžko sehnatelná složka), k tomu, že se jedná o transformaci, k tomu, že každý bůh by svého služebníka proměnil do něčeho trochu jiného (a nejspíš už nafurt, když mu za to teda stojí), pak se to do pojetí kněžských kouzel dle mého doopravdy vůbec nehodi ; )
Jakmile kouzlo vyprchá, tak se sesilatel transformuje zpět do své podoby. Ovšem je zde malá šance, že se proměna stane trvalou. K této proměně je zapotřebí aby sesilatel získal andělské peříčko.
Třeba proměna do licha rozhodně ne, to je typicky kouzelnická věc. Ale výše zmíněné transformace se podle mě ke knězi hodí daleko víc, než k čaroději. A to i ty netrvalé. Důvody jsou zřejmé, už jen proto, že mágové většinou na bohy moc nedají a dovedu si živě představit např. Solarova kněze ve svatém nadšení, kdy na sebe (i dočasně) přijme podobu některého celestiála, pro zapálený boj se zlem.
Nalk píše:
RP řešení je taky možné - to jsme s kokosakem probrali jako první. Ale důvod proč jsem založil tohle vlákno je ten, že se mi moc nezdá, že mágové umí vlastní silou to, co by kněžím mělo být (z mého pohledu) vlastní a v čemž se s Balrogem poněkud názorově rozcházíme.

Napsal: 7. 6. 2009 19.21
od Nalk
Lampyris: právěže klerik si to získá zásluhami. Čeká trpělivě, jeslti mu jeho bůh dá ten dar a tedy si to nebude vynucovat magickou cestu - tedy tím, že vezme svému bohu část síly a použije jí na osobní sobecký účel. Kdežto čaroděj se rozhodnep roměnit svůj vzhled skrze své schopnosti, bez ohledu na něco vyššího nad ním. :bigwink:

Napsal: 7. 6. 2009 19.33
od Ghost
Když už jsme u těch přeměn, všiml jsem si jedné podmínky pro seslání Proměny do liche - vyznávání zla. Nějak mě nenapadá důvod, proč by k přeměně do liche musel mág být nutně zlý. Z hlavy mě napadá několik příkladů, kdy by to kouzlo mohlo být využité nezlým mágem.
Např.: Skupina postav porazí a uvězní (protože ho nebyla schopná zničit) velké zlo, někdo ho ale musí hlídat a mág se proto rozhodne přeměnit do licha, aby stál na stráži a neumřel při tom věkem. Nebo čaroděj, který je odhodlaný poznat veškeré vědění magie, ale protože by to za svůj krátký život nemohl stihnout, přemění se do liche (což by nakonec stejně asi zkusil, vzhledem k tomu, že chce vědět všechno). A poslední příklad, který mě napadá je baelnorn - elfové, kteří se přeměnili do liche, aby chránili elfí území, katakomby atp.

Napsal: 7. 6. 2009 20.24
od allekoo
Lich rovna sa neutral a zvačša zlo pre sposob akou cestou sa do nemrtveho meni. Dobry čarodej by pravdepodobne nebol schopny veci ktore tomu predchadzaju. Neberte predpoklad k Lichovi a nesmrtelnosti len to jedno kuzlo, vedie k nemu celkom dlha cesta nekromancie ktora nie je prave pre slabe žaludky dobrakov.

Napsal: 7. 6. 2009 21.08
od Roma
Ghost píše:Nějak mě nenapadá důvod, proč by k přeměně do liche musel mág být nutně zlý.
Co třeba proto, že takto jsou nastaveny realie světa..?
Lampyris píše:Důvody jsou zřejmé, už jen proto, že mágové většinou na bohy moc nedají a dovedu si živě představit např. Solarova kněze ve svatém nadšení, kdy na sebe (i dočasně) přijme podobu některého celestiála, pro zapálený boj se zlem.
No.. To by asi nebylo moc moudré protože:
Povznesení píše:Sesilatel se tímto kouzlem transformuje do andělské podoby. Získá křídla, nadpozemskou svatozář, jeho mysl prozře a stane se velmi krásným. Taktéž se stane ovšem velmi náchylný na negativní energii.

Napsal: 7. 6. 2009 22.22
od George
Roma píše:
Lampyris píše:Důvody jsou zřejmé, už jen proto, že mágové většinou na bohy moc nedají a dovedu si živě představit např. Solarova kněze ve svatém nadšení, kdy na sebe (i dočasně) přijme podobu některého celestiála, pro zapálený boj se zlem.
No.. To by asi nebylo moc moudré protože:
Povznesení píše:Sesilatel se tímto kouzlem transformuje do andělské podoby. Získá křídla, nadpozemskou svatozář, jeho mysl prozře a stane se velmi krásným. Taktéž se stane ovšem velmi náchylný na negativní energii.
Nějak v tom nevidím ten důvod, proč by to nebylo moudré :)

Napsal: 7. 6. 2009 22.37
od allekoo
Negativka, nemrtvaci ju flusaju na počkanie :biggrin: aj ked zas tych 30hp*2 za zranitelnost by asi celestiala nerozhodilo.

Napsal: 7. 6. 2009 22.39
od George
allekoo píše:Negativka, nemrtvaci ju flusaju na počkanie :biggrin: aj ked zas tych 30hp*2 za zranitelnost by asi celestiala nerozhodilo.
Jako že vychytralej kněz se přemění na démona když půjde proti nemrtvým aby měl imku na negativní energii? :megalol: ..taky možnost

Napsal: 7. 6. 2009 23.03
od Sethiel
George píše:
allekoo píše:Negativka, nemrtvaci ju flusaju na počkanie :biggrin: aj ked zas tych 30hp*2 za zranitelnost by asi celestiala nerozhodilo.
Jako že vychytralej kněz se přemění na démona když půjde proti nemrtvým aby měl imku na negativní energii? :megalol: ..taky možnost
Kdo chce s vlky žíti … znáš to. :bigwink:

Tady spíš "Kdo chce ghůly bíti..."

Napsal: 8. 6. 2009 2.13
od Roma
Mno.. Právě, že jsem jen chtěl poukázat na to, jak je to nemoudře obkecáno, ale asi to nebylo úplně u všech pochopeno. Když půjde kněz na nemrtvé, tak Povznesení není nejlepší nápad a pokud by to byl v rámci realií Eq dobrý klerik, tak na Démonizaci ani nepomyslí.

Zrovna tak je v rámci reálií Eq (alepoň pro mě) nemyslitelné, že bych chtěl na věky věků hlídat nějaké velké zlo v proměně do licha (à la Tal Rasha z Diabla II). Nemluvě o tom, že by tím ta postava byla prakticky upoutána na věky věků na jedno místo.

Napsal: 8. 6. 2009 8.25
od The_Balrog
Lampyris píše:RP řešení je taky možné - to jsme s kokosakem probrali jako první. Ale důvod proč jsem založil tohle vlákno je ten, že se mi moc nezdá, že mágové umí vlastní silou to, co by kněžím mělo být (z mého pohledu) vlastní a v čemž se s Balrogem poněkud názorově rozcházíme.
Noo víš co : ) Doufal jsem, že to nebudu muset rozepisovat podrobněji, ale možná ty různé souvislosti bude stát za to napsat výslovně :)

Systémové důvody:

Jak zajistit, aby tato kněžská přeměna byla používána jen velmi vzácně, a ne jednou za RL dvacet minut po každém restu?

Kouzelnické koulo má materiální komponentu, kterou sehnat je těžké jak prase (Otevření portálu = třikrát seslat vyčerpávající devítkové kouzlo a pak mít pár minut v jiné sféře na to, udělat složitý questík / získat srdce démona. A vrátit se zpět živý.) Díky tomu se kouzlo nemůže zvrhnout tak, že každý kouzelník na 17. se bude každodenně morfovat do celestiálů/démonů. Ona sedmnáctá úroveň je celkem blízko, tipoval bych tak půl roku usilovného hraní? No, to mám možná velké oči, 3/4.

Takže přesunutí na 9. okruh nestačí, pak by to kouzlo měl každý kněz na 17. úrovni (a to rovnou dvakrát). Z principu pro divine magii nejsou nutné materiální komponenty, zajímalo by mne, jak bys chtěl ošetřit, aby se takové kouzlo nezačalo nadužívat. (Chich, co třeba ztráta kusu duše = levelu? O:))

Logické důvody:

Každý bůh má své způsoby, jak se projevuje. Anděl sedí třeba k Ajris, méně už k Solarovi (tam by se mi třeba víc líbil nějaký planoucí elementál), co by měli neutrální bohové? Najdeš něco, co se hodí jak ke Kane, tak k Hrebogovi, tak k Nyr... ee Paní noci? Každý bůh má svoji way of life, svou image a pokud by propůjčil tolik své síly svému služebníkovi, určitě by se projevila způsobem pro toho kterého boha typickým.

Další věcí, která tu hraje roli a je ale do jisté míry mým vlastním názorem na kněžská a paladinská povolání, je způsob hraní. Méně vyspělí hráči často berou kněží a paladiny jen jako trochu jiný způsob hraní kouzelníka s válečnickými schopnostmi (příp. válečníka s kouzelnickými schopnostmi). To je podle mého názoru dost špatně a jako jeden z léků (nedostačujících, ale těch, které by mohly pomoci) vidím: Dávat hráčům kněží a paladinů systémově co nejméně hodně mocných schopností/kouzel a všechna speciálnější posílení by s nimi měl řešit jejich bůh sám. (Rozuměj - raději než systémový volím DM přístup.) Jsem si vědom toho, že tenhle způsob je citlivý na aktivitu DM a že u mnoha bohů je tato aktivita v současnosti velice malá. O tomto problému (myslím kněží a paladiné a bohové a DM) se vedla kdysi debata na rádcovském a bohužel jsme nic nevymysleli. Pokládám ale za nutné, aby bohové (DM) věděli o akcích svých oveček, aby s nimi čas od času komunikovali (stačí jen pohlazení větrem, tu a tam zašeptání do ucha, jakékoliv i sebemenší projevy náklonnosti, říci "Jsem tu s tebou."). A aby bohové věděli, když se vyskytně nějaký kněží/paldin, co se ve skutečnosti nechová podle zásad boha, za jehož služebníka se prohlašuje.

Jo, některé kněží terminátory příp. paladiny, kteří se dost nechovali, jak by měli, jsme tu měli. (A kvůli nim vlastně i ta rádcovská debata vznikla.) Takže to není nějaké hypotetické nebezpečí. Děje se to.

Kněží/paladin na vysoké úrovni, který by byl schopen sesílat tuto transformaci, by už měl určitě mít nějaké kontakty se svým bohem a kontakt s DM pro nějakou trvalější proměnu by nemusel být problém. (Doufám, že se teď neukáže nikdo, kdo mi odvětí, že pak by neměl být problém s kouzlem na 9. kruhu, protože se k nemu dostanou jen ti "svědomiti" - což je omyl, já psal "by už měl mít", "nemusel být problém" - ale stát se to nemusí a riziko zneužití je tak velké, že raději proto systémové implementování do 9. okruhu kvůli tomu oželím. Sorry, život naučil :))

Také si myslím, že pokud si už bůh dá tu práci a kněžímu propůjčí svou moc, mohl by to udělat do jisté míry trvale (třeba tím, že zůstanou ty růžky, nebo svatozář, nebo tak - prostě ta zkušenost postavu poznamená jak vnitřeně, tak navenek) a líbí se mi víc individuální přístup.

-------

Takže toto jsou tedy vysvětlené a rozepsané ony dva řádky mého předchozího příspěvku. Je mi jasné, že můj přístup k božské magii stojí a padá na spolupráci s bohem, tedy DM, a v něm je jeho hlavní síla i slabina. Osobně ale nevidím lepší řešení, obzvlášť v případě, že pokud se hraje kněz systémově "na ždímačku", je to jeden z nejsilnějších buildů v Nwn i na EQ. A to už je pro mne fakt dost velký vykřičník, abych na ně začal dávat pozor.

Napsal: 8. 6. 2009 9.37
od Tomyn
předně jsem chtěl říci že vlákno od vlákna zvniklo a vyplynulo v pěknou debatu což jsem rád

a souhlasím s Balrogem, toto kouzlo je fakt mocné a že postava je 17lvl neznamená že je hraje dobře, jen že hraje již dlouho a nejedná v přímém rozporu proti pravidlům

myslím si že takto mocné věci by měli být opravdu dosti zasloužené pěknou hrou

a kněží to na EQ pokud ho mají hrát tak jak by se měl hrát nemají jednoduché, ta role je dosti náročná dle mého, i když je pravda že se dá hrát mnoha způsoby viz. třeba jeden kněz, kterému modlitby fungují něco jako zaklínači, nemusí se tolik modlit jen zvolá a bůh ho má za svého oblíbence, čili ho vyslyší i bez větších modliteb, jelikož když mu někdo děkuje(danému knězi), říká at děkuje jeho bohu, ale časem sám tento povoláním kněz zjišťuje více a více a začíná také rozjímat nad hlubšími myšlenkami ohledně svého boha (toto konkrétně bylo dobré řešení pro jednu postavu...nováčka...a čím víc hraje hraje lépe a může již začít řešit i takovéhle věci ohledně boha)

no doufám že sem neujel moc mimo topic

krásný den

Napsal: 8. 6. 2009 10.09
od Pitikule
Jen malá technická poznámka ke kněžím a jejich bohům. Bohové činy svých kněží sledují, to že se ne vždy projeví nebo naopak ano, je jen na nich. Pokud kněží boha oslovuje, věnuje se jeho principům a cílům - ne jen že od něj pořád něco chce, bůh na něj shlédne a jeho činy zhodnotí. Podle toho zakročí nebo ne.

Druhá, ta spíše systémová, která tu snad už v nějakých tématech zmíněná byla … ať jste kněží nebo ne a modlíte se k nějakému bohu, modlete se nám do kanálu družina, ať vůbec máme šanci si vás všimnout...stačí krátká poznámka nebo začátek motlitby.

Napsal: 8. 6. 2009 10.40
od dave
Pitikule píše: Druhá, ta spíše systémová, která tu snad už v nějakých tématech zmíněná byla … ať jste kněží nebo ne a modlíte se k nějakému bohu, modlete se nám do kanálu družina, ať vůbec máme šanci si vás všimnout...stačí krátká poznámka nebo začátek motlitby.
Tak jak? :blink:
viz. oficiální stanovisko:
labir píše:Pokud se jedná o běžnou každodenní modlitbu tak je spíše vhodnější ji odříkat např. šeptem nebo i na klidném opuštěném místě nahlas - to je z hlediska DM mnohem "hodnotnější" - když DM uvidí takto se modlící postavu (zejména vícekrát v delším čase) bereme to jako fakt víry postavy. Přehnané modlení do družiny byť jen "aby DM věděli že se modlím k velkému zelenému Praseti" není vhodné a má spíše negativní důsledky. Představte si kdyby se takhle modlili všichni, pak můžeme kanál družina rovnou vypnout, a navíc už mají pomalu DM na kanál družina tik "ajeje zase někdo něco chce".