Boj s katanou aneb drobné vysvětlení technik

[Aefar]

Tento text píšu jen pro ty, kdo jsou zvědaví a komu se zároveň nepozdává, že IC vidí mého Catigerna se dvěma katanami nebo dokonce s katanou a štítem.

Protože sám jsem v některých věcech trochu perfekcionalista, pátral jsem, jestli něco takového v samuraiské historii kdy bylo - a nešel jsem:

Následující do angličtiny přeložený text psal Rónin Musaši na počátku 17. století (zjevně ambidextr a ještě měl improved two weapons fighting):

Because I hold two swords, I call my fencing style two-sword swordsmanship. Holding a sword in my left hand (as well as my right) implies nothing special. It only helps me gain the skill to be able to hold a sword with a single hand (instead of gripping one sword with two hands as was customary). If a man were galloping along a narrow path near a river or if he were in a battle crowded with samurai, he would hold his shield in his left hand, thus restricting the free use of that hand. He would then have no choice but to grip his sword only with his right hand. (Without training) he will feel that sword inordinately heavy. Only when a man has experience and is accustomed to wielding a sword with one hand (can he excel in battle.) When an archer becomes experienced by shooting arrows in training, his shooting ability soars. When a man becomes accustomed to riding horses, he can command a horse well. This is not only true of martial arts but can also be applied to the everyday. For example, with practice fishermen can excel in rowing and farmers in plowing. In the same way, men, with experience, can attain superior ability with a sword (wielding it in one hand). Needless to say, a swordsman must choose a sword that corresponds to his physical strength.

Velmi zajímavý článek, který mě potěšil

Zdroj: http://www.kampaibudokai.org/Niten.htm

Když ještě něco zajímavého vypátrám, dopíšu to sem

Edit: Na fóru, kde jsem k tomu došel (http://forum.katana.cz/viewtopic.php?p=6790) byl ovšem výše uvedený anglický překlad zpochybněn... Kdo ví, třeba Catigern opravdu vymyslí něco nového

[anurin]

Samuraiové dvě katany skoro nikdy nepoužívali. Velmi zřídka, ale to neznamená, že se se dvěma katanama nebojovalo. Mniši v chrámech se učili velmi často boj s dvěma meči. ( říkalo se tomu, tedy říká .. spáry kudlanky, nebo tak nějak)

[Aefar]

Samuraiové dvě katany skoro nikdy nepoužívali. Velmi zřídka, ale to neznamená, že se se dvěma katanama nebojovalo. Mniši v chrámech se učili velmi často boj s dvěma meči. ( říkalo se tomu, tedy říká .. spáry kudlanky, nebo tak nějak)

Pravda je, že Catigern se nestylizuje do role Samuraie, ale do role barbarského válečníka, který si tento meč zamiloval a naučil se s ním bojovat.

[Aefar]

Po dlaším pátrání jsem zjistil, že obcně štíty zmizely z japonska do 5. století, v podstatě už ve 4. století se skoro nepoužívaly... (http://www.samurai-archives.com/earlyjapan.html).

Když jsem to probral ze všech pohledů, měla by vlastně vNWN (a DnD) být katana jako obouruční zbraň která přidává k AC (deflection)

Takhle je v podstatě brána v rámci systému jako klasický meč. Navíc v pravidlech DnD se píše, že pokud se jednoruční zbraň používá obouruč, počítá se k damage jedenapůl násobek síly. Toto ovšem platí pouze u obouručních zbraní, jednoruční zbraň obouruč použít nejde.

Asi mi nezbyde než hrát Catigerna jako bojovníka, který na katanu pohlíží jako na perfektně vyvážený, ostrý a lehký meč, ale pořád pouze jako na meč. Koneckonců, na EQ žádní Samuraiové nikdy neexistovali a jednoruční "divný" meč zvaný katana je potřeba brát stejně jako "divné" metrové kraby

Jako podporu tohoto tvrzení použiji větu z NWN WIKI o kataně:
The katana, in all respects, is identical in function to the bastard sword, with the exception that it takes up slightly less space in the player's inventory.

[Nalk]

Nedáno jsem přečetl Musašiho Go Rin no Sho a předtím román založený, na Go Rin + historických faktech + trošce fikce... a Musaši používal dva meče jen a pouze pro boj s více nepřáteli. Navíc samozřejmě užíval jen kombinaci katany a wakizashiho (zde ale musíme u NWN brát v potaz, že není ve hře wakizashi). Jinak vždy užíval jeden meč, se kterým vyhrál téměř všechny souboje.

Těším se, až Catigern sepíše vlastní myšlenky a styl

[Aefar]

… Musaši používal dva meče jen a pouze pro boj s více nepřáteli...

Těším se, až Catigern sepíše vlastní myšlenky a styl

Samozřejmě taktéž Catigern, v podstatě jde o to, že si nemůže dovolit přepych proti jednomu obrněnému nabušenci ztratit nemalý bonus k AC za štít... A jak to sladit s katanou? V podstatě jediný způsob jak to sladit je oprostit se od tradičního vnímání katany.

[cybermisa]

…

Wakizashi ve hre tusim je, ale je to takova ta CEPova zbran, na kterou se nevztahuji zadne featy …

[kokosak]

Trochu doplním. Katana je přepočítání na evropské poměry meč pro boj jeden a půl ruky. Tedy obdobně jako meč bastard je možné ji držet i jednou rukou, druhá se přidává v případě potřeby. Není ale dost dobře možné jí používat v LEVÉ ruce efektivně. Anurinem zmiňovaní mniši používali poněkud jiné meče, klasické čínské pro boj jednou rukou. Wakizaši, Musiašiho "druhý meč" je krátký meč (původně jen o něco delší dýka), který byl standardní součástí výbavy, patřil ke kataně (a dohromady tvořily tzv. daisho, "velký a malý") a standardně se používal na soupeře, kteří si katanu "nezasloužili".

Jak emulovat wakizaši? Krátkým mečem. Dvě katany považuji osobně za naprostou a neopodstatnitelnou zhůvěřilost, kterou si může dělat buď osoba nevědomá, nebo toužící po vysokém DMG katany... asi proto, že jsem se kataně dost dlouhou dobu věnoval. V mých očích tak bude katana v levé ruce vždy čistě PG, ať již okecána jakýmkoli "stylem".

[cybermisa]

A jak to sladit s katanou? V podstatě jediný způsob jak to sladit je oprostit se od tradičního vnímání katany.

Co se NWN tyce, tak to mas celkem fuk, pac muzes, co ti system v tomhle pripade dovoli.

OVSEM, mezi katanou a mecem je zasadni rozdil v tom, ze katanou se primarne reze, kdezto mecem seka a od toho se odviji i styl boje. Kdo zkousel, tak mi da urcite za pravdu, ze snazit se bojovat dvema katanama je o dost nepohodlnejsi, nez jednou katanou. Kdyz mas stit, tak bojujes zase uplne jinym stylem a ten prizpusobujes predevsim velikosti stitu. Ve vysledku je ale vazne jedno, jestli mas ke stitu katanu nebo mec, pac je pouzijes tak nejak stejne.

[cybermisa]

V mých očích tak bude katana v levé ruce vždy čistě PG, ať již okecána jakýmkoli "stylem".

Power gaming bych do toho vubec nezatahoval, pac PG veci je v NWN mraky a nejake dve katany jsou oproti JINYM naprosto irelevantni.

Napr. takovy Goro se dvema katanama je to samy jako Goro se dvema obourucakama, jen to ma kratsi cepele …

[Aefar]

V mých očích tak bude katana v levé ruce vždy čistě PG, ať již okecána jakýmkoli "stylem".

Přesně z toho důvodu rozviřuji tuhle debatu. Já jsem do toho nešel vůbec jako do PG, koneckonců, pak bych to od začátku skládal úplně jinak a nemě třeba Weapon Mastery s katanou až teď na 15. levelu... Právě že vůbec. A celkově, obvinit zrovna Catigerna z PG je úplně mimo, kdo by se podíval, jak je ta postava postavená. Jediné, co je na ní PG je možná to, jak je všestranná - namaxované ale nemá nic :-)

Katany, a právě dvě, mám prostě proto, protože zbroj má dvě pochvy :-)

Kdybych chtěl řešit PG, mohl jsem jít do bastardů úpně stejně a pak by nikdo nic neřekl ani proti dvěma bastardům ani proti bastardu a štítu.

Můžu koupit Catigernovi zbroj, boty, rukavice a pavézu a bude mít AC jako leckterý trpaslík a udělat z něj klasického rytíře.

Prostě důvod, proč Catigern používá Katanu je IC a vznikl až kdesi na 8. levelu, kde jsem teprve dával jenom kvůli kataně feat na exotické zbraně a až někde na 10. levelu dostal WF na katanu. A to nemluvím o tom, že Catigern má od začátku sílu 14 a nijak ji nezvyšoval a zvyšovat nebude.

Důvod, proč má dvě je pro mě ten, že má zbroj dvě pochvy a mé přirozenosti je jaksi líto bojovat s jednou katanou, když mám dvě pochvy na zbroji. Když má navíc Dual Wield... Navíc mi v NWN ta katana pořád přijde jakási malá a krátká, takový mečík do ruky, nemůžu si pomoct... Prostě graficky se mi dvě katany líbí, připadá mi to ucelené a zároveň mi to umožňuje kombinovat, což mě baví - srážení, mířené zásahy, jedna katana, dvě, jedna a štít...

Prostě mi přijde, že ta zbraň v podání NWN má s katanou a stylem boje (i graficky i funkčně) společné pouze jméno.

Ale co se týče PG, rozhodně nejsou dvě katany výhodné, protože prostě obrněnějšího protivníka nepřehodím. Kor, chci-li použít některé featy jako srážení nebo použít Power attack. Vždycky tam je na obě ten postih -4 k AB, který ze dvou katan dělá nástroj pouze k tomu, jak skoncovat s nudnou hordou slabých skřetů nebo jak bezhlavě řezat do obrovského škorpiona s nízkým AB, když zrovna já nejsem ten, na koho ten škorpion útočí.

Krásný důkaz budiž tři noví EQ cviční panáci - tomu pro začátečníky dám za 30s se 2 katanami 20 zásahů z 20 útoků. Jednou katanou za 30s dám 15 zásahů z 15 útoků. Tomu střednímu to už je skoro šul nul na počet zásahů, ale pořád poprvé z 20 a podruhé z 15 útoků. Na obrněného dám průměrně jeden až dva zásahy z 20 útoků dvěma katanami, jednou katanou 6 zásahů z 15 útoků. PG to opravdu není...

[Naylun]

Musashi myslim používal v off-hand wakizashi, což je kratší než katana (asi kolem 45cm). Kdybys to chtěl na EQ napodobit, tak je v obchodech takový zvláštně zahnutý krátký sečný meč s modelem podobným "useknuté" kataně.

[George]

Musashi myslim používal v off-hand wakizashi, což je kratší než katana (asi kolem 45cm). Kdybys to chtěl na EQ napodobit, tak je v obchodech takový zvláštně zahnutý krátký sečný meč s modelem podobným "useknuté" kataně.

Který má mimochodem 1k10 (1k4+1k6) a přijde mi dost přesílenej.… ještě k tomu, když je to krátká zbraň a smrtící, takže jí může skoro každej.

[Nalk]

cybermisa: ve hře jsem wakizashiho nepotkal
kokosák: tnout tnout tnout tnout tnout...
Naylun: přesně tak.. ona ani ta katana není nijak zázračně dlouhá, jak si leckterý laik myslí (teď z hlavy nevím jistě, ale asi 90 cm čepel)
George: ano ten krátký sečný mečík se dá považovat za nahrážku wakizashiho přesílenost si piš jinde

[kokosak]

Přesně z toho důvodu rozviřuji tuhle debatu. Já jsem do toho nešel vůbec jako do PG, koneckonců, pak bych to od začátku skládal úplně jinak a nemě třeba Weapon Mastery s katanou až teď na 15. levelu... Právě že vůbec.

Proto tě také řadím do kategorie "nevědomých"

Katany, a právě dvě, mám prostě proto, protože zbroj má dvě pochvy :-).

Kdybych chtěl řešit PG, mohl jsem jít do bastardů úpně stejně a pak by nikdo nic neřekl ani proti dvěma bastardům ani proti bastardu a štítu.

Myslel bych si o tom zhruba to samý. Jen s tím rozdílem, že povědomost o bastardech je větší a meč sakra těžší, takže je to ještě větší nesmysl.

Důvod, proč má dvě je pro mě ten, že má zbroj dvě pochvy a mé přirozenosti je jaksi líto bojovat s jednou katanou, když mám dvě pochvy na zbroji.

Co budeš používat záleží na tobě (dokud to povoluje systém a pravidla, že). Můj soukromý názor (který můžeš ale nemusíš přijmout) je, že když už druhou zbraň, tedy něco kratšího. Dvě dlouhé zbraně a katany zvlášť mi prostě nahánějí husí kůži... ale něco podobného platí i o oboustranných sekyrách napíchnutých na tyči. Páni z TSR, neboli Wizárdů (a poté i Bioware) měli moc bujnou fantazii, kterou zručně vyvažovali minimem praktických zkušeností.

Ale co se týče PG, rozhodně nejsou dvě katany výhodné, protože prostě obrněnějšího protivníka nepřehodím. Kor, chci-li použít některé featy jako srážení nebo použít Power attack. Vždycky tam je na obě ten postih -4 k AB, který ze dvou katan dělá nástroj pouze k tomu, jak skoncovat s nudnou hordou slabých skřetů nebo jak bezhlavě řezat do obrovského škorpiona s nízkým AB, když zrovna já nejsem ten, na koho ten škorpion útočí.

Jenže s postupem doby zjistíš, že důležité není ani tak AB, jako dmg (o AC se účelově nezmiňuji). ABčko ti totiž vesele stoupá, zatímco dmg zůstává v podstatě nezměněné.

Takže shrnu svůj názor: v reálu jsou dvě katany naprostá zhovadilost. Za tím si budu stát, dokud mi někdo neukáže demonstraci vypovídající o opaku. Nicméně, pokud je chceš na EQ používat, ať již že máš "nový styl", "jiné katany", nebo cokoli jiného, je to jen tvoje věc. Upřímně, ani jsem nevěděl, že používáš dvě katany, dokud si mě na to IC neupozornil... graficky jsou opravdu poněkud kratší meče. Pokud je mocí mermo mít musíš, tak bych si ti dovolil navrhnout, abys o té druhé IC tvrdil, že je kratší. Wakizaši má ostří kolem 50 cm, katana nad 60, takže se to spíš ztratí.

Edit: pro zájemce http://en.wikipedia.org/wiki/Katana

[Aefar]

Katany, a právě dvě, mám prostě proto, protože zbroj má dvě pochvy :-).

Ty se směješ, ale mě hodně záleží na grafickém ztvárnění postavy. Fakticky více než na čemkoli jiném (tedy vyjma RPG). Prostě mě baví tvořit "postavičku" tak, aby se mi líbila... žije ve Fantasy světě, proč by nemohla používat dvě katany, navíc po svém, že. Naštěstí si tuto zhovadilost může Catigern dovolit, protože je to pořád barbar z hor, který sestoupil z hor s kopím a vyměnil dva klacky za dva meče... popřípadě meč a štít. Ať si ho všichni zarytí samurajové na EQ soudí Styl boje je Gladiátor - tedy účel světí prostředky... Co dostanu do ruky, to použiju. Zhovadilost použití dvou dlouhých zbraní (ovšem v NWN medium!) je vyvážena právě postihem za použití dvou dlouhých zbraní.

No není to fešák?



Mému oku to prostě nijak nevadí, protože v jeho rukou nevidím dvě katany, ale jakési jiné dva pěkné meče.

Zhovadilost to může být pouze pro hráče. Já osobně vidím taky katanu v reálu jako posvátnou zbraň s dlouhou historií a specifickým způsobem boje, který šel ruku v ruce s bojem beze zbraně a má velmi podobné prvky (meč slouží jako prodloužená paže). Nějaké úplné základy jsem v boji s tímto mečem taky prodělal.

Bohužel, systém považuje katanu za něco úplně jiného a ačkoli bych si přál mít svou postavičku s jednou katanou používanou obouručně ve stylu klasického boje, není to možné a Catigern by pak jako válečník prostě neobstál a byl by pouze pro smích. Jako že to primárně válečník je, vlastně barbar... Hraničářem se stal IC přes druidy a válečníkem IC se vstupem do civilizace... (bylo načase trochu finesy dát i tomu boji)

[Aefar]

Ještě pár slov k tomu, proč jsem tenhle thread vytvořil:

V podstatě mě zajímalo, jak na tuto "zhovadilost" pohlížejí ostatní, protože já si ji zcela uvědomuji a musel jsem sám před sebou svést jakýsi vnitřní soubor rozporu fantasy světa (s katanou bez samurajů a historie) versus realita (se samuraji a historií boje s tímto mečem), než jsem se vůbec do dvou katan pustil (od počátku jsem věděl, že budou dvě).

Bohužel totiž nepatřím do kategorie nevědomých Vyhrál fantasy svět za jehož práva bojuji Ale protože jsem ten souboj v sobě svést musel, zajímalo mě, jak se na to ostatní dívají.

V podstatě mám někdy pocit (a nejen v tomto případě), že na EQ jsou dva typy hráčů (myslím tím mezní názory) - ti, kteří přijímají svět jaký je a ti, kteří by ho co nejvíce zlogičtili a přiblížili realitě. Oba přístupy mají, přiznávám, něco do sebe a jsou zapotřebí...

Mimochodem, poprvé jsem si toho všiml, když se někde řešilo, proč jsou na EQ krabi metr širocí a zabijí hravě pasáčka i s krávama.

Přístup Fantasy skupiny: No, prostě proto, protože je to EQ a takoví krabi tady jsou

Co ovšem té druhé skupině vadilo? Že jdou podél pobřeží a pořád tam nacházejí mrtvé krávy a mrtého pasáčka... (což přiznávám nesmyslné je a proto se upravil pasáček i krávy)

Co vadí v případě Katany? Že nějaká animovaná postavička ve fantasy světě bojuje se dvěma katanama ačkoli přece Samurajové v reálu bojovali s jednou a bez štítu, druhou rukou ji přidržovali...

Snad rozumíte, co chci říct.

[KaTo]

Nějaký ten pátek jsem trávil počítáním ič-ni-san-… a výkřiky men-men-men... a mé dva centíky do debaty:
Důvod proč se používá jedna katana je několik. Namátkou...
...se katanou nemlátí jako cepem (mečem/sekyrou) = tj. nekrouží se "osmičky", ale obouruč seká (obouruč protože jednou rukou se nedá docílit takové "síly" nutné k dokonalému "rozseknutí" soupeře) a jak někdo poznamenal řeže se. Bodá se vyjímečně (nicméně i na to je několik technik, dokonce i v závodním kendu mě to učili).
...synchronizace útoků dvou "dlouhých" mečů je poměrně náročná na nervový systém. Zjednodušeně řečeno - lidský mozek má problémy koordinovat dva meče a tento způsob boje rozhodně není pro každého. Ještě jednodušeji řečeno, zkuste se podepsat oběma rukama najednou (a to se jedná o synchronizovaný pohyb), mno a pak si zkuste levou rukou napsat jméno a pravou příjmení. *dost zjednodušování*

Suma sumárum při používání dvou katan bys měl defacto mít -50% do dmg, protože defacto přicházíš o její "rozsekávací" vlastnosti (protože ti chybí na techniku rozseknutí druhá ruka (neplatí že 2x1 = 2, ale 2x1 = 0,5).

Nicméně...LIDI, neblbněte a hraj(t/m)e (si). Jako bojovník se dvěma katanamu nejsi na EQ první - o několik (IC) let tě předešel Cohen Nmar(?), který IC s bojem se dvěma katanami neměl žádné problémy.

[Aefar]

Nějaký ten pátek jsem trávil počítáním ič-ni-san-… a výkřiky men-men-men... a mé dva centíky do debaty:
Důvod proč se používá jedna katana je několik. Namátkou...
...se katanou nemlátí jako cepem (mečem/sekyrou) = tj. nekrouží se "osmičky", ale obouruč seká (obouruč protože jednou rukou se nedá docílit takové "síly" nutné k dokonalému "rozseknutí" soupeře) a jak někdo poznamenal řeže se. Bodá se vyjímečně (nicméně i na to je několik technik, dokonce i v závodním kendu mě to učili).
...synchronizace útoků dvou "dlouhých" mečů je poměrně náročná na nervový systém. Zjednodušeně řečeno - lidský mozek má problémy koordinovat dva meče a tento způsob boje rozhodně není pro každého. Ještě jednodušeji řečeno, zkuste se podepsat oběma rukama najednou (a to se jedná o synchronizovaný pohyb), mno a pak si zkuste levou rukou napsat jméno a pravou příjmení. *dost zjednodušování*

Suma sumárum při používání dvou katan bys měl defacto mít -50% do dmg, protože defacto přicházíš o její "rozsekávací" vlastnosti (protože ti chybí na techniku rozseknutí druhá ruka (neplatí že 2x1 = 2, ale 2x1 = 0,5).

Nicméně...LIDI, neblbněte a hraj(t/m)e (si). Jako bojovník se dvěma katanamu nejsi na EQ první - o několik (IC) let tě předešel Cohen Nmar(?), který IC s bojem se dvěma katanami neměl žádné problémy.

Právě, je mi to jasné, že první nebudu... Pokud jde o to rozsekávání - to jaksi EQ katana sama o sobě ani neumí - jak říkám, není to vlastně katana ale meč (systémově). Zato to jde s příslušným featem třeba kladivem... Pokud jde o tu synchronizaci levé a pravé ruky, chce to zaprvé vrozenou schopnost (takovým se říká ambidextři - a EQ příslušnou schopnost má) a za druhé tréning (což také EQ má).

[cybermisa]

LIDI, neblbněte a hraj(t/m)e (si).

Pokud to system dovoluje, neni to proti pravidlum ani proti zdravemu rozumu, nema smysl z toho delat vedu … Kdo vi, co by nam mag z jine sfery rekl, kdyby videl, jak kouzlime v realu