Konfliktnost postav

[Aefar]

I v souvislosti s tímto:

viewtopic.php?p=87666#87666

a tímto

viewtopic.php?p=14747#14747

bych si rád ujasnil některé pojmy a průjmy, protože jsem narazil na některé rozpory a zjistil jsem, že (nejen já) s pohledem ve smyslu prvního odkazovaného příspěvku zásadně nesouhlasím.

A to především:

Aefarova definice nekonflitkní postavy:
- Snažit se konflikty nerozpoutávat a bránit se vynucenému konfliktu se snahou jej ukončit je podle mě jasná charakteristika nekonfliktní postavy. To, že má postava charakter, hrdost a odvahu (prostě že má koule), něco ji naštve, vypustí z pusy nadávku atd. ještě neznamená, že je konfliktní.
- Postava, která stáhne ocas a nechá si všechno líbit může být podle mě značně slizská a její charakter je značně konfliktní z podstaty věci, nebo může být prostě jen málo sebevědomá.

(Osobně mi z mého názoru jasně vyplývá, že tohle je definice nekonfliktnosti z pohledu "dobra".)

Definice Braenn:
Nechcete li konflikt, budte nekonfliktní. Ne vždy to stačí, ale může to pomoct. Nekonfliktní postava se pozná tak, že táhne ocas a nepočítá s tím, že za rohem už její pomluvy nikdo neslyší.

(Osobně mi z názoru Braenn vyplývá, že tohle je definice nekonfliktnosti z pohledu "zla".)

Uvědomil jsem si, že toto je zásadní rozpor ve vnímání konfliktnosti a tudíž vnímání celého odkazovaného druhého příspěvku a proto bych rád kolem toho otevřel diskusi.

Výsledkem by měl být EQ konsenzus toho, co je to "nekonfliktní postava" ve smyslu toho Labirova příspěvku, který se pak bude respektovat.

[cybermisa]

Výsledkem by měl být EQ konsenzus toho, co je to "nekonfliktní postava" ve smyslu toho Labirova příspěvku, který se pak bude respektovat.

Takze ma definice:

Nekonfliktni postava je takova postava, jejiz jednani vyvolava radove mensi pocet konfliktu, nez kolik jiz vyvola konfliktni postava. Pri interakci s ostatnimi postavami jejim cilem NIKDY neni vyvolani konfliktu.

[OneHeart]

I
- Snažit se konflikty nerozpoutávat a bránit se vynucenému konfliktu se snahou jej ukončit je podle mě jasná charakteristika nekonfliktní postavy. To, že má postava charakter, hrdost a odvahu (prostě že má koule), něco ji naštve, vypustí z pusy nadávku atd. ještě neznamená, že je konfliktní.

a co to teda znamená? Pokud oponuješ někomu mimo safe-zone komukoliv, tak musíš počítat, že jako argument potenciálně využije sílu. A stěžovat si na to je jen místní zhýralost, imo.
Jestli se mám k nějakému "konsenzu" přiklonit, tak rozhodně k tomu, který píše Braenn.
Slizká postava přežívá (často mnohem uvěřitelnější char než ty zástupy naprosto sebejistých a hlavně velmi hrdých low level charakterů!), a hrdá postava musí počítat, že na to může snadno dojet.

Že jsou vidět levly a classy a od toho se metagejmově odvíjí (skoro všechny, které jsem zažil!) konflikty/CvC, to je věc jiná...

[KaTo]

…

…

Hmm...obávám se, že v CvC na EQ platí slova klasika: "Hele, Ivánku, víš co se říká...?" "Hm...?" "...že silnější pes (čuba, ať neopomíjím dámy, heh) mr*píp*dá!*

NWN je nastavená tak, že přijde-li na AB vs AC, skill vs skill, počet featů vs počet featů a lvl vs lvl, povolání vs povolání, tak nejsi-li silnější pes, stáhni ocas a utíkej . A na EQ je silnější pes většinou ten, kdo za svoji postavu "má čas" být déle/častěji nalogovaný ve hře. Takže trávíš-li nalogovaný 6 a více hodin denně, tvůj pes může vrčet o něco dřív. Prostě EQ je nastavena - nehraješ-li dlouhodobou postavu mnoho hodine denně, několik měsíců v kuse (a nejlépe od založení EQ) , tak si na lidi co to dělají nemůžeš "systémově" moc vyskakovat. A to nemluvím o těch "RP" známostech a kontaktech co "starší" postavy oproti "novějším" mají.

Mimochodem - být "hrdý" tváří tvář někomu o kom se ví, že snídá hřebíky, obědvá malé děti a večer vybije hospodu plnou NPC (a jeho přátelé jsou 2x horší), zatímco o tvojí postavě víš, že ji uklovou dvě slepice nebo jeden jezevec (a její přátelé se bojí, nejen v noci, do lesa...) ...to podle mě není projev hrdého charakteru, ale tupého idiotismu (to je konstatování faktů jak je vidím, ne urážka postav či hráčů (či idiotů)).

Podle mě pláčeš na špatném hrobě. To jak je nastaven svět prostě nepřeje CvC mezi "mladými" postavami a "starými".

[Aefar]

1) Nepláču, hledám definici, která se bude respektovat a přizpůsobím se jí i já

2) Nesouhlasím, že je to o síle. A to ani omylem. Postava na první úrovni (jak už psal někde kokosák) může klidně porazi level 30. Metody a způsoby jsou. Zapomeňte na to, že CvC znamená vůbec boj. To je většinou až poslední varianta. Nehledě na to, že ona mnou definovaná nekonfliktní postava prostě porazit druhou stranu ani nechce, protože nemá v zájmu kohokoli porážet. Je NEKONFLIKTNÍ. Konflikt je druhé strany směrem k ní a ubránit se mu znamená třeba konflikt usmířit - nebo postavit druhou stranu před spravedlnost... atd. atd. Prostě jakýmkoli (pro ni přijatelným) způsobem konflikt ukončit. Tedy jak psal CM - nikdy konflikt nevyvolat - a pokud je, snažit se ho ukončit (v rámci charakteru postavy - někdo stáhne ocas, někdo je prostě holt zabije a bude mít kýžený klid, někdo se je pokusí předat spravdlnosti, někdo se pokusí dohodnout příměří).

EDIT: Ještě upřesním - bez jakéhokoli pláče a jakýchkoli emocí bych chtěl, abychom definovali, při jakém chování postavy má nárok ve smyslu Labirova příspěvku HRÁČ říct: "Mě jako hráči tento konflikt ubližuje, chci najít řešení, jak to skončit s tím, že uznávám svou porážku v tomto konflitu."

Každý má svou míru únosnosti, někdo nesnese konflikt vůbec, někdo ho snese určitou dobu, někdo si v konfliktech libuje. Přesto mi přijde trochu nepřiměřené říct: "Hráč, který konflikt nesnese, nemá nárok hrát na HCRP serveru" a to z toho důvodu, že může být pro tento server přínosem úplně jinde než v konfliktech (např. bude pořádat zábavní akce, dělat AQ atd.)

[Tomyn]

nevím já si myslím že každej si může dělat co chce a pak za to samo nese následky vyplývající ze hry, pokud je to v rámci IC, tak každej může zabít každého, mučit ho, sekat, řezat cokoliv, pokud samozřejmě to není v rozporu s tím že druhý jedinec to psychycky neunese v tom pádě prostě toho druhého bez mučení popravíš a je to, přijde mi že EQ je tímhle způsobem, co říká Aefar, tlačena do SIMS, což prostě není, a stále se o ní pronáší že je HCRP. tak by taky měla být

v réálu jsem dostal přes ústa taky párkrát bez důvodně, buď jen kvůli tomu, že se byl daný jedinec opilý, nebo se mu líbila má dívka, samozřejmě nebo také za to že jsem řekl něco co jsem neměl a danému jedinci se to nelíbilo, v některých případech jsem vyhrál (i když vítezství bylo vykoupeno třeba monoklem) v některých sem byl solidně ubit

tak si to také představuji v HCRP hře, prostě občas se takové věci dějou

[Aefar]

…

Problém vidím spíše ve dlouhodobých konfliktech. U krátkodobých konfliktů (tak, jak o nich mluvíš) si myslím, že není co řešit. Tady jde o řekněme "Jednou stranou záměrně trvale udržovaný konflikt, který chce jedna strana ukončit, ale tím, že ho druhá strana udržuje a rozdmýchává, dostává se do patové situace, kdy při neunesení situace má jedinou možnost - nehrát danou postavu, aby to hráči neubližovalo. A tím přirozeně ukončit i veškeré ostatní aktivity, kvůli kterých tu postavu vůbec má (pokud je nekonfliktní, ani ji nezakládal kvůli konfliktu)."

A teď se nabízejí otázky:

1) Má vůbec hráč nárok si nepřát tuto dlouhodobou verzi "mučení"? (Krátkodobou právo má.)
2) Pokud ano, za jakých podmínek?

A z předešlých diskuzí vyplývá:

Právo má hráč postavy, která je nekonfliktní. Konfliktní postava si důsledky svých činů musí vyžrat. Nekonfliktní postava, která do konfliktu byla pouze zatažena, má možnost se dohodnout.

Ovšem základní rozkol je v definici nekonfliktní postavy, proto jsem založil toto vlákno.

[Olymar]

Aefare, dokázal bys alespoň načrtnout tvoji představu řešení konfliktu podle tvé definice?

Tu Braenninu si představím snadno - pokud mi konflikt přeroste přes hlavu a já ho nejsem s to důstojně hrát, nějak se s druhou stranou OOC domluvím a ve hře se pak vyhnu situacím, kdy bych jí mohl nějak dál škodit (a tím konflikt znovu otevřít). Tím sice rezignuji na svůj světonázor, ale to je můj problém, protože jsem to já, kdo si přeje ukončit konflikt OOC cestou.

Tvá definice na první pohled říká něco velmi podobného, ale nechává si tam háček, kdy se může naštvat, nadávat a obecně vystupovat dál podle svého charakteru (s koulemi), byť třeba nebude nijak aktivně intrikovat. To sice může odpovídat lidské definici nekonfliktnosti, ale pro herní pojetí je to nepraktické - už jen zbytečně utroušená poznámka může mít pro druhou stranu nepříjemné následky, které si nemůže nebo nechce dovolit ignorovat a přijde mi sobecké se jí snažit svázat ruce OOC cestou, zatímco tebe takové řešení v herním projevu prakticky neomezí.

Druhá strana totiž taky může být hrdá, mít koule a nechce si nechat kálet na hlavu od postavy, která ani není schopná spor unést. Proto si myslím, že OOC řešení podobného konfliktu by mělo i zároveň definovat, jakou formou má proběhnout a čeho se má daná postava vyvarovat, aby měla klid. A nemyslím si, že se v takovém případě jedná o vyjednávání rovného s rovným, ale spíše o diktování podmínek, za kterých je druhá strana ochotna konflikt ukončit.

Více by mě zajímalo, jak přesně má vypadat aplikace pravidla, že smrt je ukončením sporu, když se jedná o dlouhodobý konflikt, na který nemá vliv krátkodobá ztráta paměti při smrti.

[OneHeart]

A teď se nabízejí otázky:

1) Má vůbec hráč nárok si nepřát tuto dlouhodobou verzi "mučení"? (Krátkodobou právo má.)
2) Pokud ano, za jakých podmínek?

A z předešlých diskuzí vyplývá:

Právo má hráč postavy, která je nekonfliktní. Konfliktní postava si důsledky svých činů musí vyžrat. Nekonfliktní postava, která do konfliktu byla pouze zatažena, má možnost se dohodnout.

Ovšem základní rozkol je v definici nekonfliktní postavy, proto jsem založil toto vlákno.

Nepřát si to hráč může, to jistě. Jsme lidé a nějak se domluvíme. Ale pokud hráč konfliktní postavy nesouhlasí s ukončením konfliktu, tak by mu nic(tím myslím tadyten nějaký konsenzus nebo status "nekonfliktní postavy") nemělo bránit v jeho zdárném nebo nezdárném ukončení.
A když si padouch vyhlídne "nekonfliktní" postavu je sice fakt padouch jak poleno, ale to se stává... Je to přeci stále ještě HCRP server ne?
Tohle je uplně lichá cesta a s HARDCOREROLEPLAY žádnou souvislost nevidím.

Ale takováhle "legalizace" plyše by byla poslední kapka naprosté nehratelnosti konfliktních postav, imo... představa že by si stačilo pobrečet na fóru a tvářit se jak citlivka a tím z toho vyváznout je přímo odporná.

[Aefar]

…

Vcelku ve všem hřebíček na hlavičku.

Akorát já Braenninu definici chápu tak, že nekonfliktní postava "nemá koule" obecně, aby vůbec konflikt nepřitáhla.

Má verze "o koule přijde" teprve po OOC dohodě a jen co se týče onoho konfliktu a důsledků (tedy přirozeně je postava považována za poraženou a třeba i zbabělou).

Pokud jde o OneHearta - já si myslím, že zas tak HCRP server EQ není. Nebo tak tedy nechápu vizi autora. Dokonce na webu v sekci "Naše vize", se kterou souhlasím, není o HCRP ani slovo, zato je tam spousta slov o RP a zábavě. A je tam věta:

Pro dobrou hru na Equilibrii je třeba si postupně vypěstovat něco čemu říkáme "cit pro hru", cit, který říká co je možné aby si hráč (neplést s postavou prosím) dovolil vzhledem ke světu i k ostatním hráčům.

Možná se budu rouhat vůči některým hráčům, ale já si myslím, že EQ není HCRP v tom smyslu, o kterém se tady bavíme, ale že má být (tak chápu EQ já) spíše HQRP server (tedy High Quality Role Play).

EDIT: HCRP se objevuje až v článku od Ježury, ovšem následné vysvětlení pojmu rovněž více odpovídá onomu HQRP než HCRP.
Je to i na úvodní stránce - ale znovu to odkazuje pouze na pěkné RP, nikoli na ten Hard Core.

Možná je zakopaný pes v tomto vnímání a to, proč jsem vlákno založil, je jen důsledkem už tohoto rozdílného vnímání.

[Tomyn]

A teď se nabízejí otázky:

1) Má vůbec hráč nárok si nepřát tuto dlouhodobou verzi "mučení"? (Krátkodobou právo má.)
2) Pokud ano, za jakých podmínek?

A z předešlých diskuzí vyplývá:

Právo má hráč postavy, která je nekonfliktní. Konfliktní postava si důsledky svých činů musí vyžrat. Nekonfliktní postava, která do konfliktu byla pouze zatažena, má možnost se dohodnout.

Ovšem základní rozkol je v definici nekonfliktní postavy, proto jsem založil toto vlákno.

Nepřát si to hráč může, to jistě. Jsme lidé a nějak se domluvíme. Ale pokud hráč konfliktní postavy nesouhlasí s ukončením konfliktu, tak by mu nic(tím myslím tadyten nějaký konsenzus nebo status "nekonfliktní postavy") nemělo bránit v jeho zdárném nebo nezdárném ukončení.
A když si padouch vyhlídne "nekonfliktní" postavu je sice fakt padouch jak poleno, ale to se stává... Je to přeci stále ještě HCRP server ne?
Tohle je uplně lichá cesta a s HARDCOREROLEPLAY žádnou souvislost nevidím.

Ale takováhle "legalizace" plyše by byla poslední kapka naprosté nehratelnosti konfliktních postav, imo... představa že by si stačilo pobrečet na fóru a tvářit se jak citlivka a tím z toho vyváznout je přímo odporná.

plně souhlasím s panem deštníčkem je to HCRP svět a takovéhle konflikty prostě mají končit smrtí nebo stáhnutí se do ústraní a vyhýbání se, záleží na postavě a jejím charakteru

[Aefar]

Ještě mě napadá, že mi přijde, že jsou zde kozervativní a liberální proudy. Kde Braenn (a další) představuje ten konzervtivní přístup (kde je kladen důraz na řád a pořádek), tedy striktní HCRP se všemy důsledky.

Já (a další) představujeme liberální přístup (kde "svoboda tvé pěsti končí na špičce mého nosu"), tedy tak do detailu pojaté HCRP, které ubližuje mě jako hráči, sem nepatří. Ovšem i zde musí platit určitá pravidla - nechceme zacházet do extrému.

Je mi jasné, že Braenn (a další) by si přáli, aby HCRP skutečně bylo HCRP a na hráče se pokud možno co nejvíce nebral ohled, ale aby spíše byli připraveni, že můžou hrou i trpět.

Dle mého názoru se to ale neslučuje tak úplně s pojetím zábavy a myslím si, že EQ nabízí zábavu mnohem širšímu okruhu hráčů, než jen těm, kteří striktně chtějí HCRP. Jedinou podmínkou je právě ono mnou zmiňované "HQRP".

Proto mě dosti popudil výrok Braenn:

4) Pokud je zlé chování jiné postavy důvodem k IR psychickému zhroucení, není to server pro vás. Bude to dít a děje se to. Nespravedlnost má na Desce své místo jako v realitě.

S tímto prostě nemohu souhlasit.

[Olymar]

Já si nemyslím, že nekonfliktní postava podle jakékoliv definice má právo vyhnout se všem konfliktům.

Postava nevyvolávající konflikty jen pravděpodobnost, že se do konfliktu dostane, výrazně snižuje, ale i to úplně nekonfliktní, milé koťátko může mít prostě smůlu, být ve špatný čas na špatném místě a špatně dopadnout.

Zmíněný labirův apel, na který odkazuješ, chápu především tak, že ničemu neprospívá zbytečně pronásledovat nekonfliktní postavu nekonfliktního hráče, pokud je možné cíle dosáhnout jinak.

Nemělo by to být tak, že máš imunitu a můžeš si chodit neohroženě světem, protože sám nikomu nepříjemnosti nepůsobíš; pouze, že můžeš očekávat a žádat o určitou dávku ohledů.

[Aefar]

Zmíněný labirův apel, na který odkazuješ, chápu především tak, že ničemu neprospívá zbytečně pronásledovat nekonfliktní postavu nekonfliktního hráče, pokud je možné cíle dosáhnout jinak.

Ano, přesně toho se týká toto vlákno. A přesně toho se týká definice nekonfliktní postavy. O jiných případech než tomto zbytečném a dlouhodobém pronásledování nekonfliktních postav se nebavím. Ovšem narazil jsem na to, že pojetí konfliktnosti se odlišuje.

[Tomyn]

to nikdo nemusí ale tak to prostě je, a samozřejmě by mě taky hodně mrzelo kdyby moje postava byla terorizována, a kdybych to již psychycky nezvládal, tak prostě bych se s tím nějak popral a i za cenu permanentní smrti a ještě bych si ten příběh plně užil do hořkého ale obohacujícího konce

[Olymar]

Ale chápeme se v rozdílu mezi dokonavostí a nedokonavostí děje? Budu-li si chtít zabrat ohniště, kde náhodou rybaříš, tak to udělám bez ohledu na to, do jaké kategorie postav/hráčů se řadíš. Pokud budeš hrdá postava, zlomím ti prut, rozkopnu židličku a to by měl být zřejmý signál, kde by měly končit tvoje koule a začínat ocas.

Samozřejmě ti ale pak nebudu několik let bránit vylézt z města pod hrozbou uvaření tvé rodiny v kotli. Chápeme se? Nějaká negativní zkušenosti k RP patřit musí, jinak to není ani soft RP, natož H*RP, ale souhlasím, že to nelze přehánět, každý máme tu hranici někde jinde a ne každý dokáže správně zahrát všechny aspekty charakteru a chování své postavy a ne každý všechny dokáže unést. Ale pokud by situace k něčemu podobnému mířila, neměl by být problém se na protistranu obrátit.

[OneHeart]

Proto mě dosti popudil výrok Braenn:

4) Pokud je zlé chování jiné postavy důvodem k IR psychickému zhroucení, není to server pro vás. Bude to dít a děje se to. Nespravedlnost má na Desce své místo jako v realitě.

S tímto prostě nemohu souhlasit.

A já s Braenn naprosto souhlasím. Stále ještě tu jsou CvC povolena...
Tenhle topic má evokovat něco jako "imunitu proti CvC" pro určité hráče, rozumím tomu správně?

[Aefar]

Ale chápeme se v rozdílu mezi dokonavostí a nedokonavostí děje? Budu-li si chtít zabrat ohniště, kde náhodou rybaříš, tak to udělám bez ohledu na to, do jaké kategorie postav/hráčů se řadíš. Pokud budeš hrdá postava, zlomím ti prut, rozkopnu židličku a to by měl být zřejmý signál, kde by měly končit tvoje koule a začínat ocas.

Samozřejmě ti ale pak nebudu několik let bránit vylézt z města pod hrozbou uvaření tvé rodiny v kotli. Rozumíme si?

Ano, chápeme...

Já mluvím o situaci, kdy se nekonfliktní postava dostane do konfliktu jejího přítele, spor se jí nepodaří urovnat, ten se rozhoří, nekonfliktní postava si odnese svůj díl, pak se nějakou dobu snaží ukončit konflikt což jí zabírá veškeré aktivity ve hře, a po půl IR roce už se hráč psychicky hroutí, protože druhá strana konflikt ukončit nehodlá. Když pak má dojít k dohodě, s otevřenou pusou poslouchá názor druhé strany, že jeho postava je konfliktní.

Tento konkrétní případ z praxe + nedávné nováčkovské chyby a Braennina poznámka, že hráč, který konflikt neunese, by tady hrát neměl, mě přivedli k tomu, založit toto téma.

A to v obou otázkách - má tady takový hráč hrát?
A za jakých okolností je tedy jeho postava nekonfliktní.

[Aefar]

Tenhle topic má evokovat něco jako "imunitu proti CvC" pro určité hráče, rozumím tomu správně?

Nerozumíš. Tento Topic má upřesnit pravidla, kdy a za jakých okolností má právo se jeden konkrétní hráč bránit jednomu konkrétnímu konfliktu s jeho jednou konkrétní nekonfliktní postavou, který trvá dlouhou a způsobuje hráči psychickou újmu.

Přičemž to, že přestane postavu hrát, a to, že se přestane jakkoli účastnit konfliktu a bude považována za poraženou, je efekt prakticky tentýž, akorát v prvním případě je svět zbytečně ochuzen.

[OneHeart]

Já si nemyslím, že nekonfliktní postava podle jakékoliv definice má právo vyhnout se všem konfliktům.

zcela souhlasím

Zmíněný labirův apel, na který odkazuješ, chápu především tak, že ničemu neprospívá zbytečně pronásledovat nekonfliktní postavu nekonfliktního hráče, pokud je možné cíle dosáhnout jinak.

Nemělo by to být tak, že máš imunitu a můžeš si chodit neohroženě světem, protože sám nikomu nepříjemnosti nepůsobíš; pouze, že můžeš očekávat a žádat o určitou dávku ohledů.

jsme lidé a nějak se dohodneme. Rozhodně se bráním nějaké generalizaci v tomhle. Představa že bude hráč persekuován jen za to, že se snaží svojí konfliktní postavu do důsledku zahrát a druhý to neunese je přeci směšná. Tím se dostávám i k Aefarově otázce:

A to v obou otázkách - má tady takový hráč hrát?
A za jakých okolností je tedy jeho postava nekonfliktní.

Ne, nemá. Má si vybrat server, kde je plně zakázáno CvC (např "sociální" světy), pokud ho uhrát nedokáže.
Oddělování hráče od postavy k RP patří, stejně jako smrt postavy.

je mi líto, že moje příspěvky někomu mohou vyznít hnusně. Bavíme se tu o něčem co podlě mě má být přenecháno dvěma konkrétním zainteresovaným stranám a v žádném případě by nemělo být nějak generalizováno ála status nekonfliktní postavy.