Konfliktnost postav

[Pavel Urban]

Definice mi přijde velmi prostá:

Konfliktní postava vyhledává konflikty, nekonfliktní postava ne a vyhýbá se jim. Pak je tu neutrální postava někde mezi, která konflikty nevyhledává, ale když přijdou, tak se brání.

Nejsou to ale ostré hranice a nic z toho nemá IC vliv. Tam záleží jen a pouze na jednání postav vůči sobě.

Vytvořit nějaké pravidlo na to, kdy má hráč právo distancovat se je IMHO nesmysl (nehledě na zneužitelnost takového nastavení). Je tu jedině možnost hráče požádat o snížení brutality jednání s jeho postavou, nebo o snížění explicitnosti popisu této brutality (a to v extrémním případě - mučení apod.).

Podobně lze sice přistoupit i k onomu neúnosnému nátlaku na postavu, ale nemyslím si, že je nutný, jelikož to se dá velmi dobře odehrát IC. Postava se prostě vzdá a přistoupí na podmínky vítěze konfliktu (analogie s kapitulací ve válce), viz co psal kokosak.

[cybermisa]

…

Pod to bych se podepsal

[Aefar]

No, když si to tak procházím zpátky a čtu si příspěvky Olymara, Arta, Panathiana či Pavla, je mi jasné, jak CvC vnímat a jak se stavět k případnému "utrpení" hráče - tedy, jak by se k němu měl stavět především hráč, který "trpí". Uvědomil jsem si, že EQ stojí na jakémsi rozcestí Hard core CvC vs. "plyš", což mě zmátlo... a vybudilo ve mě potřebu založit tenhle topic - protože najednou se ke mě dostávaly rozporuplné názory obou stran (já se možná nešťastně na začátku k jedné přihlásil, což někteří pochopili tak, jako že řeším svůj osobní problém).

Děkuji všem za rady, nakonec mi totiž přišlo, že se v podstatě věci více či méně všichni shodli. To nejdůležitější, co tady padlo, tedy shrnuji do jednoho přehledného příspěvku.

...pokud mi konflikt přeroste přes hlavu a já ho nejsem s to důstojně hrát, nějak se s druhou stranou OOC domluvím a ve hře se pak vyhnu situacím, kdy bych jí mohl nějak dál škodit (a tím konflikt znovu otevřít). Tím sice rezignuji na svůj světonázor, ale to je můj problém, protože jsem to já, kdo si přeje ukončit konflikt OOC cestou.

Podle mě je konflikt vždy záležitostí dvou stran, a s ohledem na to bych definoval i nekonfliktnost. Je to takové jednání, které nejde proti vůli a zájmům druhé strany tak, jak je vnímá ona. Důležitá je relativnost pojmu, protože tou druhou stranou můžou být velmi rozdílní hráči/postavy - pro někoho je třeba pomluva za rohem důvodem k vraždě, pro jiného jen bzučení mouchy v uších.

A nějaká imunita nebo co jste to tu říkali tady imho není. Na druhou stranu se tu však očekává lidský přístup s ohledem na druhé, byť to někdy může být na úkor HCRP.

a odopvěď na otázku: při jakém chování postavy má nárok ve smyslu Labirova příspěvku HRÁČ říct: "Mě jako hráči tento konflikt ubližuje, chci najít řešení, jak to skončit s tím, že uznávám svou porážku v tomto konflitu." je IMHO snadná. Prakticky při každém, jsme lidi! Naší snahou není dohnat k šlenství i hráče, ale zase nečekáme, že se s tímhle vyrukuje každý, koho bude někdo nepřátelský po roce nevšímání sledovat. Že.

A není to všechno! Musíš snést fakt, že za to budeš muset zaplatit a to tím tvrději, čím vážnější ten konflikt je. A to třeba i smrtí, byť by měla být dohodnutá a smluvená a mírná a .. tak dále. A musíš počítat s tím, že i po vyřešení konfliktu budeš muset pomalu zapomenout jména těch, jejichž chování ti vadilo, a přecházet na druhou stranu jen o nich uslyšíš. Tvrdé? Ano! Ale to ten nárok taky!! Nekonfliktní postava by s tím ale neměla mít problém.

Spor se dá vyřešit mnoha IC způsoby a ne OOC způsoby OOC domluvy by tu neměly vůbec být! Uvědomte si, že je to metagame a tím pádem porušení pravidel a přesněji řečeno je to "znásilňování RP". To by jsme pak mohli všichni při hře kecat přes SKYPE a ve hře se vůbec nebavit.

…

CvC bude VŽDY součástí NWN a EQ a to znamená, že když se plete někdo do něčeho, co je dost nebezpečné, tak prostě může zemřít. A pokud někdo psychicky neustojí to, že když se do někoho naváže/pomluví ho/práskne a kdoví co ještě, že může umřít, tak je to špatně a tento hráč by se měl nad svoji hrou zamyslet.

Dosti důležité je rozeznat CvC, PvP a CvP, kde ta třetí možnost mi příjde, že se na EQ momentálně objevuje (červená evil, modrá good). Můj názor je takový, že je třeba si uvědomit, že je to jen hra a emocionální spjatí s postavou je dosti mimo mísu u takovéto hry. Hráč by měl postavu hrát a ne jí být!!! Na to tady máte SIMS a různý simulátory farmaření/okopávání brambor/sbírání mandelinek nebo rozvážení zmrzliny pro graficky špatně udělané děti s ubohými animacemi a jiný kraviny, které bych doporučoval. Přece mi nebudete tvrdit, že někdo si třeba nainstaluje Dragon Age a v polovině hry, když už má vymazlenou postavu a baví ho to, tak při její smrtí se zhroutí?

…

Definice mi přijde velmi prostá:

Konfliktní postava vyhledává konflikty, nekonfliktní postava ne a vyhýbá se jim. Pak je tu neutrální postava někde mezi, která konflikty nevyhledává, ale když přijdou, tak se brání.

Nejsou to ale ostré hranice a nic z toho nemá IC vliv. Tam záleží jen a pouze na jednání postav vůči sobě.

Vytvořit nějaké pravidlo na to, kdy má hráč právo distancovat se je IMHO nesmysl (nehledě na zneužitelnost takového nastavení). Je tu jedině možnost hráče požádat o snížení brutality jednání s jeho postavou, nebo o snížění explicitnosti popisu této brutality (a to v extrémním případě - mučení apod.).

Podobně lze sice přistoupit i k onomu neúnosnému nátlaku na postavu, ale nemyslím si, že je nutný, jelikož to se dá velmi dobře odehrát IC. Postava se prostě vzdá a přistoupí na podmínky vítěze konfliktu (analogie s kapitulací ve válce), viz co psal kokosak.

[Nalk]

Aefar: co se týče nováčka, tak mě kdysi vyděsil už popis "Hra na EQuilibrii", kde jsem se prakticky dočetl to, že jen těžko si seženu výbavu, protože většinu peněz dám do "udržení postavy naživu" (=jídlo atd.).

[Braenn]

Já tě neobviňuju ani netvrdím, žes to řekla, jen, jak MI to vyznělo - a proto se mi to nelíbilo. Přišlo mi to strašně zvrchu, opravdu hodně útočné... Tys řekla cit. "Uvědomte si, že jste vedlejší postavy, nikoli hlavní. Ty postavy, které v knížce a filmu umírají, nedosahují svých cílů, nejsou oblíbení, které někdo zradí. Ne Harry Potter, ale jeden z těch bezejmených žáků v pozadí. Dobrý konec je plus, nikoli nutnost. Buďte připravení na to, že do vaší hry vám někdo IC zasáhne a nebude to vždy příjemné."

PPK, proč bych si tohle měl uvědomovat? Jestli budu cílevědomý a budu se chtít stát králem nebo budu chtít hrát bezejmenného žebráka je moje věc. Jen tomu, kdo má vysoké cíle, se prostě může stát (a je to pravděpodobné), že jich nedosáhne.

A já si stojím za tím, že je nutno hrát s vědomím, že jsi vedlejší postava i kdybys byl král Tirianu. Vedlejší postava neznamená že jsi k ničemu, vedlejší postava byl

Proč? Protože i ten král může skončit nabodený na noži někoho jiného, a hra neskončí. Ne, ona půjde dál, protože takových rádobyhlavních postav je tu plný server. Na tom není co řešit nebo se vztekat, a třikrát raději půjdu do hry s vědomím, že tam chodí nováčci opatrní, poučení o drsné realitě, než když tam hopkají postavy přesvědčení o tom, že jak na ně někdo ve hře sáhne, nejlepší a veřjností přijímaný způsob je se ohradit a rozlíceně psát na fora, že na to nemá nikdo právo.

Hlavní postava je ta, se kterou kniha/hra/film padá. Komplex Harryho Pottera (strčím do všeho nos, všechno zkazím, můj úhlavní nepřítel je stokrát mocnější než já, ale ze všeho vyjdu dobře, všechno mi projde, neumřu dřív a všichni mě milují, protože jsem Harry a Voldemorta tam mám k tomu abych ho na konci série slavně porazil) .. to prostě nemá na tomto světě šanci, protože všichni jsme vedlejší postavy.
A když tady nějaký takový vlezlý Harry potká svého Voldemorta, tak prostě umře a nazdar.

Nicméně tvé shrnutí na závěr mě těší a věřím, že je to třeba první krok k odstranění alespoň čátečné vrstvy plyše.

[Aefar]

Braenn: Jo, už mi psal Zdech po PM to samé... v tomto smyslu si rozumíme, když volíme pojmy takto (s těma hlavníma a vedlejšíma postavama).

[LD]

Přijde mi, že se prostě nechápem. Systémová síla postavy je její součást a ovlivňuje to, jak se bude vypořádávat se situací. Ano, v některých případech není potřeba, ale určuje do značné míry možnosti co postava má a hlavně určuje její chování. Příkladem budiž Ezova díra, na jejíž samotné kopání Ez opravdu nepotřeboval level, neb pouze stál a koukal. Ale kopáči se museli platit, výpravy se musely vodit, překážky se musely překonávat. Jak by se v tom daly topit platinky, kdyby je postava nebyla schopná vydělat? Jak by se vodily výpravy, pokud by se nepřežívaly? Jak by se daly překonávat překážky, když by to systémově nebylo možné?

Máš pravdu, asi jsme oba na jiné vlně a nechápeme se. Prvním příspěvkem jsi tvrdil, že nízkolevlová postava nemá žádné možnosti. Já tvrdím, že se mýlíš, resp. že to tvrzení je pravdivé jen v případě, že za postavu hraje hráč nově příchozí na Eq.

Možnosti výdělku peněz úroveň postavy rozšiřuje, ale rozhodně není směrodatná a není problém hrát nízkolevlovou velmi slušně zabezpečenou postavu (a stejně tak epickou, která je chudá jako kostelní myš, že). Z těch peněz se pak zaplatí ochranka kopáčů a výprav. Ale to jistě víš lépe než já. Všechno to jde BEZ vysoké úrovně ústřední postavy - Eze.
I když je to mnohem náročnější, může to snáz ztroskotat na lidském faktoru (spoluhráčích) a ten level samozřejmě taky „bodne“, o tom se nepřu.

A stejně se tě já zeptám, jestli tvoje postava k dosáhnutí svých cílů nikdy systémovou moc nevyužila. Jestli ano, překvapíš mě.

Ano, použila. Nikdy jsem netvrdil, že úsloví „Co nejde silou, půjde větší silou.“ neplatí. Ale vždy měla jinou volbu a při troše invence by situaci mohla řešit i jinak.

P.S. například výzvy k soubojům jsou zrovna taková zajímavá věc, kde je systémová síla postavy k dosažení cíle nutná celkem nezbytně, není liž pravda?

Na to se dá odpovědět jedním dechem:
„Vyzývám vás! / Vaši výzvu přijímám! A čest mé rodiny bude hájit pan X Y.“

[Nalk]

P.S. například výzvy k soubojům jsou zrovna taková zajímavá věc, kde je systémová síla postavy k dosažení cíle nutná celkem nezbytně, není liž pravda?

Na to se dá odpovědět jedním dechem:
„Vyzývám vás! / Vaši výzvu přijímám! A čest mé rodiny bude hájit pan X Y.“

Načež se ti vyzyvatel vysměje, nazve tě zbabělou sketou a půjde radši do knajpy něco popít a šířit, že nestojíš ani za to, aby tasil.

[Jája CZE]

LD: Mluvíme opravdu každý o něčem jiném.

Ale je to stálé upřesňování a dohadování se na formulacích.

Ano, jako lowlevel máš kupu možností. Můžeš toužit, snít, hromadit bohatství, přátele, usilovat o místo krále, proč ne... Ale otázka zní, jak na co půjdeš. Pokud to budeš dělat poklidně, pokorně a vyhýbat se konfliktům a konfrontacím se systémově silnějšími postavami, máš naději, že bude tvůj konec úspěsný. POkud při tom zkřížíš plány někomu silnějšímu a on se to domákne a ty neustoupíš, přijde na systémové staty "síly".. A tam prostě taháš za slabší konec. Kamarády nemáš vždycky kolem sebe, a smrdět ve městě tě taky pořád nebude bavit. TAkže jo, klidně začni okupovat Ezovu díru, ale nediv se, že se jednou majitel vrátí domů a zbydou očazené boty... A hlavně pak nebreč na fóru. Kromě toho, bavíme se tady o nováčcích, coby lowlevelech. Když si teď postavím Nyrtisáckého kněze, tak přestože lowlevel, asi moc problémů mít nebudu.
Notabene se znalostmi, které jako hráč mám.
Pak je ale opačný extrém, že highlevel zloun prostě nebude snášet nějakou postavu, jen tak, kvůli "ksichtu" a to pak chci vidět, jak chudák lowlevel něco udělá. Neudělá prostě nic a za tím si stojím. Pasti, které lowlevel nevidí, hide, který lowlevel neprohlédne, přímá konfrontace, kterou neustojí.
Ale vzhledem k tomu, že nevím o jediném případu, kdy si na kohokoliv takto nějaký hráč HL "zasedl", tak považuju debatu o tomhle za poměrně zbytečnou, jak už tady psali komplet všichni.
Problém krátkých formulací je ten, že nedokáží vyhranit všechny podmínky a okolnosti a tím vzniká snadno nedorozumnění.
EDIT po Nalkovi: To bylo první co mně napadlo jako odpověď vyzyvatele..

[zuzuPD]

Připojím se k mírnému OT.

…

Pak je to hlupák, který nechápe princip souboje o čest
A vůbec, proč bych jakožto vyzyvatel/vyzvaný nenavrhl souboj do první krve, nebo do zneschopnění protivníka, podstata bude naplněna tak jako tak, nikdo při tom nepříjde o život, všichni budou spokojeni.

[Olymar]

A jaký je to princip? Nechat o svou čest bojovat jiné? Co vím já, tak zástup je možný pouze ze strany syna hájícího čest otce, pokud ten je už příliš vetchý. Princip souboje totiž je, že osoba, která o čest přišla, ji získá zpět tím, že je ochotna riskovat svůj život. Jinak ženy se samozřejmě soubojů neúčastnily a je nesmysl je vyzývat, jen pro úplnost.

P.S. Na wiki toho mimochodem najdete spoustu (http://cs.wikipedia.org/wiki/Souboj) a možná i nějaké lokální výjimky, ale snad je jasné, že hájit vaši čest nemůže osoba pokrevně nespřízněná nejedná-li se o čest spolku, který pak má právo vybrat muže-zástupce, ale i to je věc výjimečná.

[zuzuPD]

Princip souboje totiž je, že osoba, která o čest přišla, ji získá zpět tím, že je ochotna riskovat svůj život.

Přesně tak, čili satisfakce nastává v okamžiku, kdy osoba, která o čest přišla, vyzve druhou osobu. Zbytek už je vlastně jen divadlo (někdy smrtelné).

Pokud jsou šermířské schopnosti protivníků diametrálně odlišné, nebo jeden z nich je z nějakého důvodu zneschopněn účastnit se souboje, může požádat o zasoupení svého sekundanta, ale samozřejmě vždy záleží na tom, jak se s protivníkem dohodne, nebo na tradici souboje v daném místě.

Edit: Ale myslím že o soubojích si můžeme pokecat PM, tento topic slouží k něčemu jinému.

[Nalk]

Jen jsem chtěl naznačit, že tady to hození na spojence, nemusí nutně fungovat. Navíc to nepovažuji za příklad nevyužití systémové síly (leda před protistranu hodit stejný low lvl, jen to nebude váš char). Na druhou stranu přímo nemusím mít onu sílu já, ale zase musím mít nějaké zdroje/spojence, které trvá získat. pokud nevyužíváte jistou věc v Amfi a nemáte díky ní na low lvl 4 platiny v bance

Další věc je, že tohle "uhvězdičkování" souboje, pak může vést k tomu, že agresor to zase "uhvězdičkuje" k výhře tím, že z druhé strany udělá zbabělce. No a pak .. pokud má postava "koule" tak půjde do souboje, kde zas potřebuje sílu... a pokud koule nemá, tak se bude vyhýbat a nekonfliktně si snažit udržet zbytek cti (ale už moc nemám tucha čím).

[zuzuPD]

Jen jsem chtěl naznačit, že tady to hození na spojence, nemusí nutně fungovat. Navíc to nepovažuji za příklad nevyužití systémové síly (leda před protistranu hodit stejný low lvl, jen to nebude váš char). Na druhou stranu přímo nemusím mít onu sílu já, ale zase musím mít nějaké zdroje/spojence, které trvá získat.

No ale ona doba získání spojenců nemusí vycházet ze systémové síly postavy (až na jistý základ, který musí systémově být, tím myslím jisté vlastnosti kladné), i když samozřejmě čím silnější (myšleno lvlem, ne brilantní kombinací povolání a podobných věcí) systémová postava, tím více může mít spojenců, protože lvl odráží i čas ve hře. To nepopírám.

pokud nevyužíváte jistou věc v Amfi a nemáte díky ní na low lvl 4 platiny v bance

Zajímavé, na koho nebo na co tím narážíš?

Další věc je, že tohle "uhvězdičkování" souboje, pak může vést k tomu, že agresor to zase "uhvězdičkuje" k výhře tím, že z druhé strany udělá zbabělce.

Nevím co myslíš tím uhvězdičkováním souboje.


Osobně bych raději zahrál charakter, pokud by takový byl, a ze souboje neustoupil jenom pro to, že je protistrana systémově silnější (tady myšleno jakkoliv, né jen lvlem). Pokud by to byl přinejhorším souboj na smrt, považoval bych ho za pěkné ukončení života postavy.