Jak hrát sociální skilly?

[Aefar]

V nedávné době jsem dostal opět otázku, jak vlastně hrát sociální schopnosti zastrašování, přesvědčování a podvádění a jaký je mezi nimi rozdíl. Probral jsem to s ostatními rádci a dali jsme dohromady návrh, jak k sociálním dovednostem ve hře přistupovat. Pokud si nevíte rady nebo nemáte jasno, k čemu tyto dovednosti vlastně jsou a jak a jakým způsobem je ve hře můžete využít, můžete se inspirovat následující radou.

Jak hrát sociální dovednosti?

Podvádění - přesvědčení druhého o pravdivosti nepravdivých výroků či jednání
Zastrašování - přinucení druhého jednat určitým způsobem proti jeho vůli
Přesvědčování - přimění druhého vidět věci jak je vidím já

Vším se navíc prolíná nonverbální složka.

Tedy u podvádění je třeba působit důvěryhodně, u přesvědčování zase fundovaně a přesvědčivě, u zastrašování hrozivě a schopně. Ve všech případech obvykle sebevědomě.

Příklad:

Postava chce přesvědčit strážného, aby ji někam pustil. Může využít přesvědčování, podvádění, zastrašování nebo kombinace (např. lhaní při vyjednávání, blafování při vyhrožování, přesvědčování u podvodu apod.), kde doplňující dovednosti (skilly) mohou ovlivnit výsledek hlavní použité dovednosti (skillu) a změnit tak celkové ověření úspěchu (TO).

Přesvědčování
Aby postava strážného přesvědčila, měla by si připravit připravit argumenty, které strážného přesvědčí, případně jednat jinak, aby působila přesvědčivě. Případné argumenty nesmí být lživé, klamavé či matoucí. (Musí to být tedy skutečné důvody, proč chce postava někam vpustit.)

Podvádění
Postava za pomoci klamu, lži a úskoku přesvědčí strážného o něčem, co není pravda a na základě čeho pak strážný postavu vpustí.

Zastrašování
Postava pohrozí strážnému (byť pouze výrazem a tónem hlasu), čímž může vyvolat u strážného strach a ten pod vlivem této hrozby splní podmínku postavy - tedy pustí ji.

Pro praktické hraní sociálních dovedností tedy obvykle platí:

1) Obtížnost pro objekt používaných sociálních skillů (v podstatě TO) je subjektivní a bude pro každý cíl přesvědčování/podvádění/zastrašování jiná - závislá na okolnostech, znalostech postavy, reputaci dotyčného vzhledem k cíli atd. (jinak obtížné bude např. vyhrožování trpaslíka elfovi u Rundara, U zdi nebo v domě odpočinku v Amfiberai...). Postava, která je vystavena vlivu těchto sociálních skillů žádné vlastní systémové obranné skilly nemá a hráč hraje charakter postavy. Úspěch tedy obvykle závisí na tom, jak dobře své sociální dovednosti zahrajete. Zda to bude na postavu s jejím charakterem za daných okolností platit je zpravidla na rozhodnutí hráče cílové postavy.

2) Ve hře se při používání těchto skillů zpravidla nehází z toho důvodu, že je to rušivé a kazí to atmosféru. Navíc je nesnadné pro cíl si nějak objektivně určit vlatní TO, proti kterému by si měl váš spoluhráč házet. Ovšem různým dohodám mezi hráči se meze nekladou.

3)Míra schopnosí přesvědčování/zastrašování/podvádění by se měla projevit ve hře postavy. Hráč by tedy měl hrát postavu podle toho, jaká je úroveň jejích dovedností (skillů) s ohledem na okolnosti a znalosti postavy.
Součástí dialogů, jejichž cílem je někoho přesvědčit/podvést/zastrašit by měl být i popis výrazu, pevnosti hlasu, pohybu očí a jiných nonverbálních znaků, které napoví míru důvěryhodnosti/přesvědčivosti/hrozivosti postavy odpovídající úrovni dovednosti podvádění/přesvědčování/zastrašování (např. *nervozně těká očima*, *hlas je pevný a přísný, upřeně se ti zahledí do očí* atd.).

Poznámka:
Jak posuzovat skilly obecně bylo již popsáno zde.

[Nalk]

A což takhle, když příjde známá postava s určitou pověstí a vyjeví prostě svůj náhled na věc atd. bez jakékoliv přímé snahy o ovlivnění okolního mínění?
"Argumentace pověstí", nebo lze také říct "argumentace levelem"

[KaTo]

A což takhle, když příjde známá postava s určitou pověstí a vyjeví prostě svůj náhled na věc atd. bez jakékoliv přímé snahy o ovlivnění okolního mínění?
"Argumentace pověstí", nebo lze také říct "argumentace levelem"

*krátce se zamyslí* Mnoo....já bych to dělil na situace mezi NPC vs PC (jak popisuje Aefar). Tj. DM vs PC, protože...
...kapitola sama pro sebe je PC vs PC, kupříkladu - přijde druidka s namaxovaným přesvědčováním za mágem, který nemá v přesvědčování ani bod...a nepřesvědčí, ačkoli to odehraje korektně...protože prostě je na polovičním levelu a nemá Kvílení banshee? Případně přijde bard na třetím lvlu s namaxovaným zastrašováním za šestnáctilvlovým bojovníkem a začne mu hrozit a zastrašovat...a nečekaně...nezastraší?

[Skurkaa]

Případně přijde bard na třetím lvlu s namaxovaným zastrašováním za šestnáctilvlovým bojovníkem a začne mu hrozit a zastrašovat...a nečekaně...nezastraší?

Ale když se nad tím ještě zamyslíš, tak s vyším lvl má i ten bojovník asi větší sebedůvěru. A když k němu přijde bardíček vyzbrojen loutnou, tak asi těžko zastraší bojovníka, pokud nezahraje na bojovníkovi int, beru hlupého orka, jako že tohle udělátko (hodí mu prasátko do očí) tě oslepí nebo tak něco ne? ale pokud jsou tu většinou wm, s int nejméně 13 což je podle tabulek už nadprůměrová inteligence tak ho těžko zastraší. Teda aspoň podle mě, pokud nebude teda ten hráč tak "hodnej" a nechá se zastrašit.(jak tu je zmíněno)

A zastrašování,podvádění,přesvědčování, by bylo nejlépe spojit do jednoho(jako například v DA) jako prostý "nátlak".

[The_Balrog]

No a co třeba klasickej uhlazenej elegán, co se na tebe usměje a už jenom z pohledu jeho očí je ti jasný, že pokud mu neustoupíš ze dveří, pak můžeš zle dopadnout?

(Sem zvyklej z PnP že nejděsivější rozhodně nejsou ti po zuby ozbrojení Čili mám dost konkrétní představu)

Lucien!!! :D

[Lampyris]

Ale když se nad tím ještě zamyslíš, tak s vyším lvl má i ten bojovník asi větší sebedůvěru. A když k němu přijde bardíček vyzbrojen loutnou, tak asi těžko zastraší bojovníka,

No a co třeba klasickej uhlazenej elegán, co se na tebe usměje a už jenom z pohledu jeho očí je ti jasný, že pokud mu neustoupíš ze dveří, pak můžeš zle dopadnout?

(Sem zvyklej z PnP že nejděsivější rozhodně nejsou ti po zuby ozbrojení Čili mám dost konkrétní představu)

Souhlas... bardíček s loutnou totiž má za pr... zadkem --- růži a vyšší level bojovníka si akorát způsobí faktickou sebevraždu

[Pavel Urban]

Ale když se nad tím ještě zamyslíš, tak s vyším lvl má i ten bojovník asi větší sebedůvěru. A když k němu přijde bardíček vyzbrojen loutnou, tak asi těžko zastraší bojovníka,

No a co třeba klasickej uhlazenej elegán, co se na tebe usměje a už jenom z pohledu jeho očí je ti jasný, že pokud mu neustoupíš ze dveří, pak můžeš zle dopadnout?

(Sem zvyklej z PnP že nejděsivější rozhodně nejsou ti po zuby ozbrojení Čili mám dost konkrétní představu)

Souhlas... bardíček s loutnou totiž má za pr... zadkem Černou růži a vyšší level bojovníka si akorát způsobí faktickou sebevraždu

Přesně tak. Záleží na okolnostech, viz Aefarův text.

[Akruo]

Mám poznámku: Vždycky jsem bral, že základní velikost oněch skillů (tj. hráč postavy do nic neinvestuje bodíky) znamená normálního člověka, který moc často tyto skilly nepoužívá (s vědomím svých schopností), ale neznamená to, že je to úplný "trapák" - tj. že i když sám nedokáže přesvědčit/zastrašit/podvést tak jako ten co v tom bodíky má, tak jej nemusí být úplně lehké př./zas./pod.

[Akruo]

Mám poznámku: Vždycky jsem bral, že základní velikost oněch skillů (tj. hráč postavy do nic neinvestuje bodíky) znamená normálního člověka, který moc často tyto skilly nepoužívá (s vědomím svých schopností), ale neznamená to, že je to úplný "trapák" - tj. že i když sám nedokáže přesvědčit/zastrašit/podvést tak jako ten co v tom bodíky má, tak jej nemusí být úplně lehké př./zas./pod.

Myslím že obyčejně se bere take10 abys určil jako nějakej průměr... A samozřejmě když si hážeš, tak k tomu přičteš to co máš. Takže i obyčejnej člověk může zalhat, zastrašit a nebo o něčem přesvědčit.

"trapák" - tj. že i když sám nedokáže přesvědčit/zastrašit/podvést tak jako ten co v tom bodíky má, tak jej nemusí být úplně lehké př./zas./pod.

Já bych řekl, že ten, co neinvestoval ani bod, by měl být vyrovnán s tím, co neinvestoval taky ani bod.
Ten co investoval bodů patnáct je na tom prostě o patnáct bodů lépe, čili by se to mělo nějak projevit když se pokouší přesvědčit toho obyčejného člověka (ač to není trapák).

Jo to beru, jen jsem se chtěl ujistit, jestli to znamená, že když tam není ani bodík, tak že je podprůměr, nebo jestli jde o průměr normálního EQ občana..

[The_Balrog]

Akruo:

Dovednosti (např. čarozpyt, zastrašování, atd..)
0 - Nemáte ani ánung o tom jak to dělat. Vlastně ani nemusí postava vědět že je něco takového možné.
0-5 - Nějaké mlhavé tušení jak postupovat/používat by tu přeci jen bylo.
5-10 - Už máte nějakou šanci na úspěch, nějaké základní postupy si postava vybaví.
10-20 - Postava ví co a jak, ale neůspěch se může dostavit, úspěch není automatický.
nad 20 - Asi jedna z hlavních činností, kterou provozuje postava stále. Je v ní extrémně zběhlá.

Já bych viděl "průměr" kolem hodnoty dovednosti (tedy s bonusy atp.) 10.

Osobně se mi nelíbí myšlenka, že hrdina umí "vše" nadprůměrně, ani do toho nemusí dávat bodík. Nene, kdopak by pak tvořil ten podprůměr, co?

[Nalk]

Lucien!!! :D

*pokšrábe se na hlavě* to myslíte toho chlápka co ho málem rozsekali dva skřeti z lesíka a pak akorát raplil na mága co je umlátil mečem v hadrech?

No už vidím, jak za Kat příjde lvl 5 bardík solarovec s namaxovaným přesvědčováním (i z run a featy atd.) a ukecá ji, aby pro něj pracovala zadarmo (myšleno jako extrém)

[Dr.Lizard]

Stejnak to nakonec narazí na problém konfrontace dvou hráčů.
Osobně si myslím, že tyto dovednosti jsou dobré pro přednastavené NPC rozhovory nebo interakci PC vs. DM v NPC. U samotných hráčů jak už bylo řečeno je moc velký faktor subjektivity a také mechanismus takového porovnání po tellu.

Na to by mě napadlo několik možností.
Primárně to neřešit a soustředit se jen na to co zazní v mluvě (nakonec někdo kdo nedovede pořádně prosazovat svůj názor by neměl hrát postavu s přesvědčováním 20) a kupříkladu když přesvěčovaný/oklamávany/zastrašovaný určí si odhadem to TO a po tellu vyšle otázku ve smyslu "pokud mi lžeš máš lhaní aspoň 10?" pak stačí odpovědět "Mluví pravdu/si lže" a podobně. Podle čehož by se tedy měl váhající přiklonit tam či onam.
Komplikovanější ale přesnější metodou by mohlo být viditelné nahlášení činnosti v rozhovoru tj. *pokouší se přesvědčit*, *zastrašuje*, *manipuluje* etc. pak si zainteresované postavy mohou vyžádat v tellu čísla a podle toho posilovat, nebo oslabovat naslédné argumenty.

Je otázka jestli v tomhle kupříkladu uvažovat o nějako kodifikaci a zařazení do, řekněme doporučených "pravdel"

[The_Balrog]

Já to zkusím nějak shrnout, protože se mi zdá, že ne všichni pochopili, k čemu slouží Aefarův příspěvek.

Původně vznikl jako návod k tomu, v jakých situacích používat jaký skill a jak zhruba postupovat při vyhodnocování. Také jak zhruba poznat, CO lze s dotyčnou hodnotou skillu postavy dokázat a co se musí brát v úvahu.

Sociální skilly jsou nepříjemné v tom, že by se měly RP také hrát. Jsme na RP serveru, proto je podmínka (docela) úspěšného zahrání přesvědčování/zastrašování nutností. Bylo by dobré mít ale na paměti následující věci:

:: Mám nízkou hodnotu skillu a přesvědčuji ostatní postavy velice dobře.
To je špatně. Hra musí odrážet schopnosti postavy a zde hráč "podvádí" - dělá něco, co jeho postava nedokáže.

:: Mám vysokou hodnotu skillu, ale jeho hraní mi fakt nejde a moje pokusy jsou spíš pro smích.
V tomto případě ostatní hráči a postavy vycházejí z předvedených pokusů, a proto ani vysoká hodnota skillu hráči nezaručí úspěch. Holt smůla, i systémově epický bojovník, pokud zapomenete kliknout na "útok" může být sežrán jezevcem :)

Hráč musí hrát podle statistik své postavy. Pokud nehraje, porušuje pravidla. Bohužel ověření je závislé na důvěře hráčů. Kromě DM to nemá kdo jak kontrolovat.

Doporučuji apriori předpokládat, že druhý hráč koná podle pravidel a má dostatečné skilly na to, aby svoje akce provádel tak, jak je provádí. pokud byste měli něajké pochyby, je dobré se přeptat tellem (jak Dr. Lizard poznamenal), ale tam může lhát taky ;)… pak už zbývá jen své podezření, nejlépe rozumně podané, vysvětlené na srozumitelném příkladu a situaci, předat DM, které to skoukne.

Tento přehled byl zamýšlen jako návod pro to, jak se svými skilly zacházet a jak rozšířit znalosti co "lze" a co už "je moc" mezi co největší počet hráčů, tak, aby vzájemná hra a interakce postav byla co nejdůvěryhodnější a sporných situací ubývalo ;)

[allekoo]

l *pokouší se přesvědčit*, *zastrašuje*, *manipuluje* "

mno...

Smrdi metagejmom a presne opačnou reakciou. To už je skoro ako Mam presviedčanie 20 musiš mi verit. Buď to okecate, ohviezdičkujete a mate to, alebo na to postava jednoducho nema. To aky vysoky mate skill je určujuce len pre vas do ako velkych bojov sa mapostava puštat, ni?

*manipuluje* Ked niekomu otvorene napišete že ho manipulujete zabudnite že sa nechá a skor si najde milion dovodou prečo nie.

*zastrašuje* čo vy viete čo na danu postavu plati, čo ked ste jej skor len na smiech ?

[Dr.Lizard]

Smrdi metagejmom a presne opačnou reakciou.

tak metagamem to začne smrdět jakmile se začnou tahat čísla. Každý se může cukat z stovek důvodů a když mu přijde tell mám přesvědčování 25 tak se mu jen bude panicky točit v hlavě "Sakra to by mě mohl přesvědčit, kruci, co ještě... MÁMTO postava má záchvat paranoie"
Vzhledem k tomu, že nejsme v PnP a nestojí nad náma s bičem DM je jakákoliv akce založená na hráčském úsudku vachrlatá.

Ale teda nesouhlasím s Balrogovým tvrzením, říct nemůže přesvědčovat protože nemá přesvědčováí. nakonec je to přeci na přesvědčovaných jestli se přesvědčit nechají nebo ne.
Beru jako nehraní postavy když kupříkladu se silou osm stěhuje vůz, ale ne když se s přesvědčováním 0 snaží někoho překecat.
Prostě to co není ve ** bych nepovažoval jako porušování pravidel z hlediska špatného hraní statů postavy.

[The_Balrog]

A existuje podle tebe nějaký jiná způsob, jak zjistit, jak dobré má protější postava přesvědčování, než to, že podle něj bude přizpůsobovat své jednání? Tedy tak, aby se korektně daný rozhovor vyhodnotil. (Když vynecháme možnost, že se pokaždé budu ptát tellem na výšku skillu a pak dvě minuty vymýšlet TO :D)

EDIT: A aby nedošlo k mýlce - s nízkým skillem přesvědčovat samozřejmě můžete - nikdo to nikomu nezakazuje. Jen to podle toho musí vypadat. Někdo se špatným skillem bude volit nevhodné argumenty, na někom se špatným podváděním bude poznat, že lže, nebo se do své lži v rozhovoru zamotá.

Samozřejmě také platí, že i když hráč prokoukne, že jeho postavu druhá postava podvádí, dotyčné postavě to dojít nemusí a skočí třeba na vyloženou lež ;) To je snad bez debaty.

[allekoo]

mno.. neviem jak ostatny, ale u mna služia tie skilly skor len ako systemova barlička ak by si chcelo Dm hodit a sam osobne ich použivam len ako približnu uroven toho ako moja postava ma povolene presviedčat, zastrašovat či manipulovat a na druhu stranu ako malu pomocku k tomu ako lahko a tažko upušta od svojich nazorov.

Povačšine ma v zakladnych nazoroch postava na veci dost jasno a vie dost presne čo a ako ju dokaže presvedčit či zastrašit, nech už ma protistrana skilly ake chce, je len na druhej strane ako to skusi uhrat a ake paky použije.

Systemovo su pre vačšinu tie skilly crossclass a keby ma malo zaujimat či ma ta plechovka zastrašovanie, presviedčanie či manipulaciu dost vysoku na to aby postavu nejako ovplyvnili, zistim že cez pol serveru nema ani minimalnu šancu niečo na nu skušat.

[Nalk]

C'mon guys...
snad v každým RPGčku je přesvědčování, bo skill/herní možnost tomu podobná? Ale proč? Protože když si v singleplayeru nainvestujete dobře body atd., tak dokážete různé situace ve hře vyřešit třeba trochu jinak, dostat se k dalším questům, či jiné úspěšně vyřešit.

Mezi hráči - zkušenost z reálného (PnP) hraní mám takovou, že ve chvíli, kdy si to hráči mezi sebou neodehrají, nebo neodehrají i přímo proti PJovi (DM/Storyteller/…), tak co svádí k tomu, že jen argumentujete čísly a hra tím trpí. Osobně bych tedy čísla neřešil a dal na to, jak charakter sami uhrajete.

A z "buildovacího" hlediska tu máte další problém. S jakoukoliv postavou, když nacpu body do nezbytně nutných skillů, tak mi jen vyjímečně zbývá prostor na to, řešit nějaké vedlejší RP krásy typu přesvědčování, podvádění apod. Jistě, na vše se dá najít místo. Ochudím tohle, ochudím tamto. Ale proč? Abych mohl jinému hráči říct: "Hele mám tadyk přesvědčování 19, takže se tvař, že mi to žereš, bo si budu stěžovat." To se mi vůbec nelíbí.

[allekoo]

…

mno... nejde o buildovaci problem, ale o to že ak che niekto hrat postavu ktora ma byt presvedčiva , manipulativna či zastrašujuca tie body tam dat v nejakom množstve jednoducho ma.

Pokial sa niekto vyhovara na to že ma malo skilov ,ale chce hrat presvedčiveho tak mu ide len a len o tie čisla a nič ine. Netvrdim že tam ma mat 15+, ale aspon 5+ pokial chce vobec niečo skušat.

Na to aby si dokazal niekoho presvedčit, zmanipulovat, či zastrašit ta postava musi mat nejaky ten bod v Inteligencii a ten ti zas da skillpointy. Ak ma niekto Int 10 a nič v skiloch nema čo hrat niekoho manipulativneho, jednoducho ta postava nema na to rozum aby to zvladla.

[allekoo]

Ja skor osobne vidim problem v tom že tieto "socialne skilly " postavam systemovo nic nedavaju, tak to podme nejako okecat, aby som mal pointy do systemovo použitelnych skilov.

Taka všimavost,vycvik atd... sa do hry hodi x krat viac ako presviedčanie ktore využijete na minime miest.