Jak hrát sociální skilly?

[Aefar]

Co se hraničáře (/barbara/bojovníka) týče...

Kdo říká, že všechny skilly musí být namaxované? EQ je vstříná i k pár bodům, a můžu říct, že 3 body v odhadu ceny (který je cross class... takže obětováno 6 bodů) má velký význam... a vyplácí se. A to nemluvím o těch ostatních skillech, které jsou nanejvýše praktické. Osobně jich rozvíjím devět. A všechny jsem shledal nanejvýše praktickými. EQ podpora je.

[drake127]

Co se hraničáře (/barbara/bojovníka) týče...

Kdo říká, že všechny skilly musí být namaxované? EQ je vstříná i k pár bodům, a můžu říct, že 3 body v odhadu ceny (který je cross class... takže obětováno 6 bodů) má velký význam... a vyplácí se. A to nemluvím o těch ostatních skillech, které jsou nanejvýše praktické. Osobně jich rozvíjím devět. A všechny jsem shledal nanejvýše praktickými. EQ podpora je.

Pravdu díš, maxovat skilly je neduh z PC her. Často stačí pár bodíků a pak už se člověk prakticky nezlešpuje (a nemá pak body na jiné věci).

[allekoo]

mno.… epicke pasti, epicky loot, epicky Džezevec... epicke skilly, prirodzena eskalace

[drake127]

mno.… epicke pasti, epicky loot, epicky Džezevec... epicke skilly, prirodzena eskalace

No jo, jenže zase bude vždycky něco silnější než ty. Pak je potřeba prioritizovat a mít tu potřebu. Což zase ve světě, kde je problém sehnat specialisty na všechno, je reálné.

[Braenn]

Tak ve "zkratce" k probíraným bodům:

Nějak mi tu chybí odlišování různých druhů podvodůí, zastrašování a přesvědčování. Tvrzení že "postava s nula body v podvádění nemůže lhát" je poněkud přitažená za vlasy, na zalhanou odpověď "ano, ne, nevím" nepotřebuju imho body vůbec žádné. To teprve na to kroucení:)

A když jste u té sebedůvěry, už se tu v nějakém topicu úplně stejně řešilo, že pokud někomu dá nůž pod krk epický bojovník se slovy "mluv, nebo začnu řezat", přítomnost jakéhokoli bodu v zastrašování je zcela zbytečná.

A další věc je, že můžu mít přesvědčování klidně epické (IC) a můžu to i celkem dobře sehrát (IR, tj IC), ale dokud mi nad hlavou svítí jméno postavy a funguje OOC šeptanda, nemá přesvědčování v konečném důsledku bez přítomnosti DM žádnou cenu. Velmi, velmi málo lidí je schopno sehrát, že skutečně postava neví (navzdory jakémukoli přesvědčování a podvádění), i když hráč ví. Daleko spíš si zdůvodní "jak na to přišla" a "stejně by si myslela že to tak bylo". Zkušenost.

Navíc, i kdybych už chtěla zohledňovat body v sociálních skillech, kde a komu (podobně jako u charismy, mimochodem díky všem co si píšou její hodnotu do popisu, člověk má alespoň hrubý přehled o té kráse a osobnosti) prokážu, že na to mám? Mám při každém sofistikovanějším rozhovoru házet do hvězdiček čísla přesvědčování a podvádění? Házet si kostkou a nutit k tomu souseda? Mám si to napsat do popisu s přesnými hodnotami? Když tam napíšu "zní velmi přesvědčivě", znamená to že mám v přesvědčování 10 bodů, nebo 30? Pokud se tu řeší, že "bez bodů v podvádění neměl by hráč s postavou složitěji podvádět a lhát", pak mi tu jaksi chybí (s trochou ironie a nadsázky) tabulka.

Kato: Kdo chce velké RP sociální skilly, musí si (chtíc nechtíc, spíš chtíc) hodit třetí/druhé vhodné povolání (zloděje, barda...), jinak se už ze systémových důvodů a omezení vlastností nikdy ani neškrtne - i v RP skillech. Ale to už je taky powerbuilding, ačkoli - nic proti němu!

Drake: Maxování bodů je na Equilibrii nutnost. Můžu ti naopak říct, že obzvláště u sociálních skillů platí, že nic lepší než něco málo. Pokud nemůžeš rovnou maxovat je lepší dát jeden bod pro formu (musí li to být) a tím skončit. Vezmu li totiž v potaz hody TO na přesvědčování a podvádění, co jsem se kde s nimi potkala - a to myslím situace kdy na tom záleží (nikoli jestli mě vezmou lodí mimo termín a i tady to je nahnutý) - , tak jak nemáš k 30, jako bys nebyl. Díky bohům za každý bod, který jde nahamtit navíc z předmětů:) Klidně si na to téma ale pokecám osobně

[The_Balrog]

Kato: Kdo chce velké RP sociální skilly, musí si (chtíc nechtíc, spíš chtíc) hodit třetí/druhé vhodné povolání (zloděje, barda...), jinak se už ze systémových důvodů a omezení vlastností nikdy ani neškrtne - i v RP skillech. Ale to už je taky powerbuilding, ačkoli - nic proti němu!

Ale jde to :) … Postava pak sice nebude moci chodit sama vyvražďovat skřetí doupata, což by nejspíš někteří hráči nepřenesli přes srdce, ale jde to ;)

[Braenn]

Kato: Kdo chce velké RP sociální skilly, musí si (chtíc nechtíc, spíš chtíc) hodit třetí/druhé vhodné povolání (zloděje, barda...), jinak se už ze systémových důvodů a omezení vlastností nikdy ani neškrtne - i v RP skillech. Ale to už je taky powerbuilding, ačkoli - nic proti němu!

Ale jde to :) … Postava pak sice nebude moci chodit sama vyvražďovat skřetí doupata, což by nejspíš někteří hráči nepřenesli přes srdce, ale jde to ;)

Ted moc nechápu jakou to má spojitost? To že mají některé povolání omezenou možnost dávat body jen co dva levely, tudíž dosáhnou jich o polovinu méně než povolání co jim je vlastní.. co společného s vybýjením skřetiště? Jako že jim pak nezbude dost bodů třeba na.. já nevím, léčení, výcvik? Akrobacii? ani to nemá nic společného se sílou postavy, ne přímo. Ale vlastně chápu, prostě sis chtěl rejpnout.

[Pavel Urban]

Nějak mi tu chybí odlišování různých druhů podvodůí, zastrašování a přesvědčování. Tvrzení že "postava s nula body v podvádění nemůže lhát" je poněkud přitažená za vlasy, na zalhanou odpověď "ano, ne, nevím" nepotřebuju imho body vůbec žádné. To teprve na to kroucení:)

To není tak docela pravda. Kdo lhát neumí, ten i při takovém případě může uhýbat pohledem, nezvládnout tón hlasu nebo jen samotné vyřčení (zakoktat se, doplnit odpověď nějakým dovětkem atd.).
Jak tu někdo psal, tak v DnD existuje cosi jako take10 (obdoba take20), když má člověk prostor pro nějakou akci (When your character is not being threatened or distracted, you may choose to take 10.). Jde o průměrný "hod" na skill postavy.
Při výsleších, nepřipravených konverzacích, při mučení atd. to tedy použít nelze (tam by si měla paostava házet d20). Ale to je na odhadu hráčů, jak to odehrají.

A když jste u té sebedůvěry, už se tu v nějakém topicu úplně stejně řešilo, že pokud někomu dá nůž pod krk epický bojovník se slovy "mluv, nebo začnu řezat", přítomnost jakéhokoli bodu v zastrašování je zcela zbytečná.

Prýávě ten přístup k zastrašování by měl být závislý na tom jak kdo umí zsatrašovat (plus okolnosti, samozřejmě). A naopak epičnost bojovníka (jiné vyhrožující postavy) by neměla hrát vůbec roli.

"Je-jestli mi to nepovíte, já... budu nucený vám *odkašle si* ublížit."
vs
"*přirazí ho ke stěně a předloktím ho přidusí, špičku nože mu strčí pod oko a zasyčí* Mluv, nebo se neznám!"

A další věc je, že můžu mít přesvědčování klidně epické (IC) a můžu to i celkem dobře sehrát (IR, tj IC), ale dokud mi nad hlavou svítí jméno postavy a funguje OOC šeptanda, nemá přesvědčování v konečném důsledku bez přítomnosti DM žádnou cenu. Velmi, velmi málo lidí je schopno sehrát, že skutečně postava neví (navzdory jakémukoli přesvědčování a podvádění), i když hráč ví. Daleko spíš si zdůvodní "jak na to přišla" a "stejně by si myslela že to tak bylo". Zkušenost.

Tohle je bohužel na hráčích, s tím lze jen těžko něco dělat.


Protože hráči obyčejně nesvedou sehrát svou postavu adekvátně a protože je to pro ně i zábavnější, když mají "hrdinu," který svede to a tamto a je drsňák a rád to soupeři natře.… je mechanika DnD postavená dost často tak, že postava si odehraje svoje, pak se jí hodí na skill a k tomu hodu se připočítá modifikátor za to, jak dobře nebo špatně situaci (i vzhledem k okolnostem) postava odehrála. Odolávání takovým pokusům se řídí stejnými pravidly (včerně okolností)To jde ale v PnP, online (na EQ, kde nejsou přímé systémové hody na vlastnosti kromě DM) je to zase jen a jen na hráčích.

Pravidla jsou pro to, aby měli všichni stejné (nebo aspoň podobné) vnímání herní reality. Aefar se pokusil něco podobného jako pravidla předvést, aby i hráči, kteří neznají mechaniku hry měli představu, jak by věci měly fungovat (jinak je to v takových interakcích klasický dětský problém ultrablast-pušky versus megasilný uber-štít).

[Nalk]

A když jste u té sebedůvěry, už se tu v nějakém topicu úplně stejně řešilo, že pokud někomu dá nůž pod krk epický bojovník se slovy "mluv, nebo začnu řezat", přítomnost jakéhokoli bodu v zastrašování je zcela zbytečná.

Prýávě ten přístup k zastrašování by měl být závislý na tom jak kdo umí zsatrašovat (plus okolnosti, samozřejmě). A naopak epičnost bojovníka (jiné vyhrožující postavy) by neměla hrát vůbec roli.

"Je-jestli mi to nepovíte, já... budu nucený vám *odkašle si* ublížit."
vs
"*přirazí ho ke stěně a předloktím ho přidusí, špičku nože mu strčí pod oko a zasyčí* Mluv, nebo se neznám!"

Třeba mě zkušenost naučila se bát spíš toho prvního... toho zdrženlivého týpka, který ve skutečnosti rozpoutá větší peklo, než ten druhý magor.

A osobně souhlasím s Braenn … když tě někdo trochu přidusí a začne mávat dýkou okolo, tak na vlastnosti "sere pes".

[The_Balrog]

Ted moc nechápu jakou to má spojitost? To že mají některé povolání omezenou možnost dávat body jen co dva levely, tudíž dosáhnou jich o polovinu méně než povolání co jim je vlastní.. co společného s vybýjením skřetiště? Jako že jim pak nezbude dost bodů třeba na.. já nevím, léčení, výcvik? Akrobacii? ani to nemá nic společného se sílou postavy, ne přímo. Ale vlastně chápu, prostě sis chtěl rejpnout.

To teda nechápeš ;)

vymlouvat se na to, že třeba bojovníci dostávají méně bodů, než zloději, je jenom alibismus. Jasně, že to "jistá" nevýhoda je, očividně však tahle povolání tráví svůj čas jinak/mají nadání na něco jiného než ta co mají vzoreček na získávání skillpointů jiný.

Takže se musí lépe rozmyslet, co bude jejich postava víc umět (takže jo, prostě jim nezbude na nějaké důležité skilly, například - a řekl bych, že to má se schopnostmi postav hodně velkou spojitost, např. výcvik soustředení, hledání pastí...)

Na druhou stranu si moc dobře pamatuju, jak photter vždycky řval, když mu někdo začal "vyčítat", že roguny mají bodů děsně moc - jeho argumentem bylo, že se od nich čeká, že budou nacházet a odstraňovat pasti, odemykat zámky, plížit se a být zticha a dobře všechno vidět, protože jinak by jako průzkumníci byli na nic, pak nějaké to UMD... třeba i Lore kvůli pokladům...

Pointa je, že většina povolání to má se skillpointy tip top a pokud se chce věnovat RP skillům, něco pro to musí obětovat. Povolání typu "bard" nebo "zloděj" pak mohou suplovat ve skladbě postavy "výchovu", nebo "prohnanost" a do konceptu postavy hezky zapadnout. Ty jsi to napsala, že to znělo tak, že to je "otravování od systému". Já naopak myslím, že by to mělo být součástí konceptu postavy.

Stačí si odpovědět na otázku "proč" by ta postava měla mít vysoké soc. skilly? Je ot výchovou v diplomatické rodině, kde dostala základy rétoriky a etikety? Pak se tam těch pár levlů barda přímo nabízí (s tím, že nemusí nikdy v životě zakouzlit, samozřejmě)… No ale to už jsme zase tak nějak v tom tématu skladby povolání a odrazu toho, co postava umí a prožila.

Rozhodně si ale nemyslím, že nabuldit si kus roguny nebo barda je pro vysoké skilly jediná nutná podmínka. Jde to tak a je to nejsnazší cesta, ale jde to rozhodně i jinak.

[Aefar]

Drake: Maxování bodů je na Equilibrii nutnost. Můžu ti naopak říct, že obzvláště u sociálních skillů platí, že nic lepší než něco málo. Pokud nemůžeš rovnou maxovat je lepší dát jeden bod pro formu (musí li to být) a tím skončit. Vezmu li totiž v potaz hody TO na přesvědčování a podvádění, co jsem se kde s nimi potkala - a to myslím situace kdy na tom záleží (nikoli jestli mě vezmou lodí mimo termín a i tady to je nahnutý) - , tak jak nemáš k 30, jako bys nebyl. Díky bohům za každý bod, který jde nahamtit navíc z předmětů:) Klidně si na to téma ale pokecám osobně

Tak tady jde o to, jaké cíle má postava, jaký má charakter a jak se chce realizovat.

V podstatě jsou dvě extrémní cesty, většina postav bude někde mezi nimi:
1) Co nejvšestrannější praktik
2) Maximální specialista

Zatímco nejvšestrannější praktik se snaží umět od každého něco - podle toho, co pro život potřebuje - a naučí se právě tolik, kolik mu stačí, specialista si jde za svým snem být nejlepší v XY.

Jako jednoduchý příklad bych uvedl:
Někdo se raději naučí pět jazyků, aby porozumněl základním výrazům, domluvil se v daných zemích při běžných situacích a prostě normálně účelně obstál v komunikaci, někdo bude věnovat celý život studiu jednoho (nebo dvou příbuzných), aby mohl simultánně překládat odborné přednášky a literaturu o kvantové fyzice stejně dobře jako v naučeném jazyce přednášet studentům o ekonomii.

Je to totéž na EQ - a aby to bylo co nejvyrovnanější (bohové tady nadělili a tady ubrali), mají všichni stejné podmínky pro tvorbu postavy podle nějakých pravidel.

Takže... kdo chce žít na drtivé většině povrchu desky a obstát v denodenních situacích dobře, půjde spíše cestou všestranějšího praktika.
Pokud se někdo specializuje, pak bude maxovat body.

V případě sociálních skillů bude mít takových pět-deset bodů v přesvědčování takový komunikativní, docela přesvědčivý typ. Ale mistr vyjednavač či manipulátor už bude mít jiné cíle, než aby přesvědčoval písaře, aby si vzpomněl, kdo že mu diktoval tam ten nepodepsaný vzkaz na nástěnce, například. Byť to samozřejmě zvládne taky. A zřejmě mnohem elegantnějším způsobem a nenápadněji, než ten první.

(Ono vůbec to přirovnání k jazykům mi teď přijde jako dobré přirovnání:

Vemte si, že se chcete zeptat na cestu v zahraničí (teď pro zjednodušení neberme v potaz modifikátor inteligence).
1) Neumíte ani slovo v jazyce (0 bodů ve skillu) => nedoptáte se, když budete mít štěstí (padne vám vysoké číslo), nějak se doposunkujete
2) Umíte základy jazyka tak, abyste se domluvili (5-10 bodů ve skillu) => zeptáte se krkolomě na cestu a po někokerém ujasnění vás domácí nasměruje - může se stát, že ale uděláte chybu nebo něčemu neporozumíte a pošle vás jinam
3) Specializujete se na daný jazyk (20 a více bodů ve skillu) => plynně se zeptáte na cestu a všemu porozumíte. Dotyčný možná ani nepostřehne, že jste cizinec.

S přesvědčováním/podváděním/zastrašováním bych to viděl stejně.)

[kokosak]

Nojo, kecá se o tom fajn... dokud si člověk neuvědomí, že aby byl člověk schopný lhář, musí být dle NWN bard, nebo zloděj. A že je možné mít pouze 3 povolání. Takže, až bude NWN skill-based, pak budu s radostí souhlasit - kdo chce lhát, ať si dá body do lhaní. Kdo chce zastrašovat, nechť si buildí odpovědný skill. Ale ne "kdo chce lhát, ať si vezme zloděje".

BTW na výrok "dej mi prachy, nebo tě zabiju" nemusí mít IMO člověk žádné body. Dáš, nedáš, mrtvej. Další pán na holení. Považuju za absurdní, aby si člověk každou s odpuštěním kravinu, co jeho postava umí, musel zdůvodňovat skilly - v systému založeném na povolání.

[cybermisa]

BTW na výrok "dej mi prachy, nebo tě zabiju" nemusí mít IMO člověk žádné body. Dáš, nedáš, mrtvej. Další pán na holení. Považuju za absurdní, aby si člověk každou s odpuštěním kravinu, co jeho postava umí, musel zdůvodňovat skilly - v systému založeném na povolání.

Nojo, jenze ono v tomhle pripade nejde o to, zda ho ve vysledku zabijes nebo ne, ale zda ti tu vyhruzku uveri ci ne - pokud to myslis vazne, ale on ti to neuveri, jeho problem nikoli tvuj, ze mas malo bodu v zastrasovani Ono spis nez premyslet nad skillama, tak by daleko vic hre prospelo, kdyby se daly pri loginu schovat ty hodnoty levelu postav …

[Braenn]

Nojo, jenze ono v tomhle pripade nejde o to, zda ho ve vysledku zabijes nebo ne, ale zda ti tu vyhruzku uveri ci ne - pokud to myslis vazne, ale on ti to neuveri, jeho problem nikoli tvuj, ze mas malo bodu v zastrasovani

jasně! Jenže pak tu čtu že "nemáš body v zastrašování = neměl by jsi to dělat". IMHO - kravina, právě u toho zastrašování. Jsou prostě argumenty, mezi které nůž na krku prostě spadá, které nevyžadují žádný sociální skill, nebo cokoli co ovlivňuje charisma.

[Aefar]

Však se celou dobu bavíme o tom, jak hrát sociální skilly.

To znamená, jak odrážet body ve svém skillu v charakteru postavy a jejích dovednostech.

Nic víc, nic míň. A ty okolnosti jsou velmi důležité. Když bude můj kumpán držet dítě zastrašovaného, nemusím mít moc skillu. Ale abych takový plán navrhl, ten skill je tam podle mě potřeba.

Nicméně to, co říká kokos - že skill based systém je 1000000 lepší než class based, o tom se nehodlám nijak přít. Jenže NWN platforma je jinak fajn a umožnila fůru možností. S tím se nedá nic dělat a tak musíme vařit z class based.

[drake127]

To ale nemáš pravdu, představ si, že tě přijde s pistolí přepadnout ten tlustej Honza z Kameňákova, taky se mu vysměješ. A konkrétně o tématu "uvěření výhružce" toho bylo sepsáno spousta pro mafiány, partyzány, policejní i armádní složky a není to věc tak jednoduchá a zbraň samotná nestačí. Ostatně se tvrdí, že 40 % idiotů, kteří se chtějí bránit zbraní, nedokáže útočníka přesvědčit, že jsou schopní svoji výhružku splnit a došlo na střelbu (s všelijakým a jak píše cybermisa irelevantním výsledkem). Jakmile dojde na řezání prstů, tak je to jiná, ale samotný nůž na krku nezakládá na Take20 - to možná u postavy "Prostý občan" nebo "Sedlák", ale těžko už u hrdinů, kterým je vyhrožováno na denním pořádku.

K druhému bodu - zastrašovat samozřejmě můžeš, fyzicky ti nic nebrání daná slova vyřknout (opět je irelevantní, zdali je myslíš vážně), ale podle tvé jistoty či dalších neverbálních signálů má oběť možnost uvěřit nebo neuvěřit, že svoji výhružku splníš - a tohle bys měla reflektovat ve svém skillu a případném hvězdičkovém popisu.

Nezapomeňme tu ale, že se bavím o pocitu, který vzbudíš při dané události. Zná-li oběť tvůj opis z rejstříku trestů, pak bude pravděpodobně intonace tvé věci zcela irelevantní, resp. modifikátory hodu pravděpodobně převýší jeho základní hodnotu několikrát. Ale házet by se teoreticky mělo (prakticky to kazí atmosféru).

[allekoo]

Ja to vravel... každemu odomknut všetky nešpecialne skilly a potom sa postava sama rozhodne kde svoje body narve...

Okecavka že len určite povolania dokažu poriadne klamat, presviedčat a podobne, smrdííííííí

[Pavel Urban]

Ja to vravel... každemu odomknut všetky nešpecialne skilly a potom sa postava sama rozhodne kde svoje body narve...

Okecavka že len určite povolania dokažu poriadne klamat, presviedčat a podobne, smrdííííííí

Jenže tu nemáš žádná povolání, kromě toho co máš IC. Postava je tím čím je IC a co má v character sheetu je jen shluk schopností, které jí definují, a to včetně tzv. povolání (kromě paladinů, kteří jsou v tomto výjimkou *stále marně hledá nějakou zmínku na fóru a významně pokukuje po Panathianovi a dalších členech týmu*).

Kdo chce hrát na hudební nástroj, ať si vezme nějaké levely barda... kdo chce dobře stopovat, ať si vezme hraničáře... kdo chce umět čarovat, ať si vezme povolání, které to svede... kdo chce umět podvádět a přesvědčovat, ať se podle toho taky zařídí. Možností je kopa, jen se to nemusí vždy hodit do nějakého konceptu. Holt všechno něco stojí.

Jinak nejlepší by bylo jedno neutrální povolání s jednotnými featy, HP a skill body (s featy potřebnými k čarování a podobně) nebo rovnou přejít na skill-based systém, samozřejmě. Vivat GURPS.

[drake127]

Jenže tu nemáš žádná povolání, kromě toho co máš IC. Postava je tím čím je IC a co má v character sheetu je jen shluk schopností, které jí definují, a to včetně tzv. povolání (kromě paladinů, kteří jsou v tomto výjimkou *stále marně hledá nějakou zmínku na fóru a významně pokukuje po Panathianovi a dalších členech týmu*).

Ale máš tu povolání a že je to pro tebe jen shluk je o tvojí toleranci. Toleranci, kterou u tebe paladin překračuje. Pro jiné ji může překračovat už RDD, klerik nebo čaroděj. Není to nijak exaktní a nejde říct, že paladin je objektivní výjimka, protože není - to může být jen lokální úzus.

[allekoo]

Ja to myslel akože všetky skilly su class. Ked chceš čarovat daš si wiznu, ked druidit daš si druida, ked hrat tak barda, ale hlavne nemaš problem že všetko je crossclass.

Na Eq sa až na *pokukujuceho* sa paladina na povolania nehra, kže nevidim dovod prečo by nejaka plechovka nemohla mat class skill neake to odpastenie i tak bude mat tie skillpointy len nejake 4.