Jak hrát sociální skilly?

[Pavel Urban]

Tohle nejde. Epický zloděj by oblafnul epického paladina kdy se mu zachce. Jeden má bluff jako class-skill, druhý jako cross-class. Nehledě na to, že paladin by si asi nikdy neměl zvyšovat vlastní schopnost lhaní (paladin, že).

Ne, jen epický zloděj (bard atp.) se zaměřením na podvádění ano. Na druhou stranu onen paladin (rovněž epický, předpokládám) se klidně v podvádění může vyznat, aby byl schopný to prohlédnout a pak to nebude tak jisté.

K tomu zastrašování - myslím, že je chybný předpoklad "kdo nemá body v zastrašování, nemůže vzbuzovat hrůzu". To je jako by se řeklo, že krví zbarvený ranař brodící se vnitřnostmi svých protivníků k vám na tuto činnost musí investovat body, protože jinak porušuje pravidla, neb z něj jde strach. Podobný příklad může být i v Bluff - postava třeba neprojevuje emoce (poker face) a tak s pevnou tváří a neuhýbajícím pohledem řekne, že vraždu neviděla. Je pravda že pokud někdo soustavně provozuje činnost související se skillem, měl by tam nějaký ten bodík dát. Nicméně hlavní roli v DnD hraje kostka a to 1d20. Takže se s klidem může stát, že ňouma zalže skvěle (hodil si 20).

K tomuto jsem již něco sepsal zde, o dvě stránky dříve. Konkrétně toto:

Asi došlo ke špatnému pochopení mé věty, já dával v tomhle Drakovi za pravdu.

Nedošlo, já nedával. Chování samo o sobě nestačí, mělo by reflektovat ten skill (viz ten text, který jsem k tomu psal).
Na skill se hází d20. Může klidně padnout 20, ale když se tak hraje ten skill stále, je to špatně.

[cybermisa]

K tomu zastrašování - myslím, že je chybný předpoklad "kdo nemá body v zastrašování, nemůže vzbuzovat hrůzu". To je jako by se řeklo, že krví zbarvený ranař brodící se vnitřnostmi svých protivníků k vám na tuto činnost musí investovat body, protože jinak porušuje pravidla, neb z něj jde strach. Podobný příklad může být i v Bluff - postava třeba neprojevuje emoce (poker face) a tak s pevnou tváří a neuhýbajícím pohledem řekne, že vraždu neviděla. Je pravda že pokud někdo soustavně provozuje činnost související se skillem, měl by tam nějaký ten bodík dát. Nicméně hlavní roli v DnD hraje kostka a to 1d20. Takže se s klidem může stát, že ňouma zalže skvěle (hodil si 20).

Edit: nojo, než sem to sepsal.…

Jenze v realu to funguje tak, ze nikdo si zadne bodiky nikam nedava, aby vzbuzoval hruzu nebo zvladnul poker face. Je to naopak - kdyz nekdo vzbuzuje hruzu a zvlada poker face, tak tam ty bodiky proste ma. Hodnoty skillu jsou pouze popisem. Implementace tohoto tvrzeni oproti realu je takova, ze ty bodiky by tam adekvatne ke schopnostem postavy mel dat hrac, resp. by mel udrzovat systemovy popis adekvatni schopnostem postavy, ktere ve hre pouziva … Muze ve hre *pacit zamky* a *odstranovat pasti*, ale dokud tuto schopnost nepopise systemu, aby i system vedel, tak proste *neumi*. Se socialnima skillama je to to same, jen tam neni ta systemova kontrola, navic, cislo samo o sobe je pouze nutnou podminkou k uspechu, nikoli postacujici - je treba adekvatni socialni interakce postav, tedy RP …

[zdech]

Jenze v realu to funguje tak, ze nikdo si zadne bodiky nikam nedava, aby vzbuzoval hruzu nebo zvladnul poker face. Je to naopak - kdyz nekdo vzbuzuje hruzu a zvlada poker face, tak tam ty bodiky proste ma.

Předem se omlouvám za natvrdlost, ale tohle bych si chtěl ověřit.
Počítá tedy ta věta s vnějšími podmínkami? Člověk se určitým Zastrašováním v plavkách a ten samý člověk s tím samým Zastrašováním v plné zbroji se zbraní v ruce působí na okolí stejně nebo rozdílně? Co se toho strašení týče.
Případně ještě pro úplnost...vzbuzovat nervozitu, strach nebo děs svým vzezřením/chováním a používání dovednosti Zastrašování (Cha) je vždy považováno za to samé?

[cybermisa]

Jenze v realu to funguje tak, ze nikdo si zadne bodiky nikam nedava, aby vzbuzoval hruzu nebo zvladnul poker face. Je to naopak - kdyz nekdo vzbuzuje hruzu a zvlada poker face, tak tam ty bodiky proste ma.

Předem se omlouvám za natvrdlost, ale tohle bych si chtěl ověřit.
Počítá tedy ta věta s vnějšími podmínkami? Člověk se určitým Zastrašováním v plavkách a ten samý člověk s tím samým Zastrašováním v plné zbroji se zbraní v ruce působí na okolí stejně nebo rozdílně? Co se toho strašení týče.

Samozrejme ze ano, vzdyt to prece dava smysl. Drsny pulork v ruzovych trenyrkach a drsny pulrok v plne platove zbroji se zavesenyma lebkama nepratel - jasny vliv na "DC".

Problem je v tom, ze ty porad chces slyset nejaka cisla, nejake presne vymezeni - ale ono neni a neni ani potreba. Krasne to shrnul Panda samozrejme Naylun:

Já se přikláním k tomu, že v interakci PC-PC v rovině soc. skillů nejsou přesná čísla ani DC vůbec potřeba. Postačující je, když nebudete ty skilly ignorovat a podle té Balrogem připomínané tabulky si jen přibližně určíte, jak se asi vaší postavě bude v daných činnostech dařit a náležitě to odhvězdičkujete. Např. když máte 0 v Podvádění, tak to znamená dvě věci: 1) vaše postava moc často nepodvádí, protože v opačném případě by se to asi naučila lépe a měla tam více bodů, 2) když už se o to jednou za čas třeba pokusí, tak bude jevit jasné známky nervozity a lži, které poctivě odhvězdičkujete. Úspěch vašeho pokusu už pak necháte na tom druhém, který vezme v úvahu obsah vaší řeči nebo jednání a připočte k tomu vaše odhvězdičkování. Jinak samozřejmě oba musí vždy zohlednit ještě konkrétní situaci. Takže pokud například ten tupý barbar, co se vás snaží odstrašit vypadá opravdu nabušeně, asi jeho slovům dáte přeci jen větší váhu a umožníte mu úspěch v jeho pokusu, přestože třeba odhvězdičkoval to, že ten skill asi nebude mít moc vysoký.

EDIT CM: Provedena zasadni korekce autora citace

[zdech]

Čert vem čísla, chtěl jsem jen vědět kolik je průměrná náročnost...tu jste tak nějak potvrdili někde okolo DC = 20 (obecná, abstraktní průměrná náročnost...osobně to vidím jako nehezký podraz, ale tak nastavení světa mají v rukou ti nahoře).

Mě zmátlo tohle:

kokosak: "K tomu zastrašování - myslím, že je chybný předpoklad "kdo nemá body v zastrašování, nemůže vzbuzovat hrůzu". To je jako by se řeklo, že krví zbarvený ranař brodící se vnitřnostmi svých protivníků k vám na tuto činnost musí investovat body, protože jinak porušuje pravidla, neb z něj jde strach."

Cybermisa: "Jenze v realu to funguje tak, ze nikdo si zadne bodiky nikam nedava, aby vzbuzoval hruzu nebo zvladnul poker face. Je to naopak - kdyz nekdo vzbuzuje hruzu a zvlada poker face, tak tam ty bodiky proste ma."

Ale objasněno, vyřízeno. Díky

[Fryn]

Tak jsem si konečně udělal trochu víc času, abych k tomuhle ještě něco připsal.
Zcela souhlasím s tím co tady psal předtím Zdech a pár dalších. Jsou dovednosti, které se musí trénovat (třeba jako odstraňování pastí, páčení), je nutné v nich mít aspoň jeden bodík. Sociální dovednosti do nich však nepatří. Nula by se měla brát jako průměrná hodnota (asi jako u vlastností, nic nepřidává, nic nezhoršuje). S 1k20 je třeba počítat u každé dovednosti, hraje tam svou nemalou roli. Když to přeženu, není zase tak moc odlišné, jestli má postava v dovednosti (netrénované) 0 nebo 15 bodů, rozdíl je "pouze" v tom, že ta druhá má mnohem větší šanci uspět ve svém konání při malém štěstí/hodu (a nezapomínejme ani na jedničku jako neúspěch). Btw. DC 20 jako hodnota průměrné obtížnosti je v tomto nastavení přestřelená, osobně bych se přikláněl už k té zmiňované DC 10.

Asi by bylo dobré se i trochu rozepsat o těch zde probíraných dovednostech, protože mi přijde, že si je každý vykládá jinak.

Přesvědčování:
Možná by bylo lepší používat název "Přemlouvání", ať to nesvádí k různým záměnám s "přesvědčivým" chováním (kdy postava vystupuje klidně a rozhodně), sebedůvěrou apod. Postava se prostě snaží překecat druhou, nalomit ji, zpochybnit nebo změnit její názor (pokud je to možné, jak napsal Allekoo, u některých situací nepomůže mít tuhle dovednost ani na stovce, ostatně to platí pro všechny tyto dovednosti, jsou hranice za které postava nepůjde - jedná se o dovednost ne o ultimátní kouzlo proti kterému není záchranný hod).

Podvádění:
Hlavní využití této dovednosti spočívá v tom, když se někdo někomu snaží namluvit (zapřít) očividnou lež nebo odvést podezření od své osoby. Souvisí také s maskováním postavy a své využití si najde při šizení u nejrůznějších hrách (karty, kostky …). Je nesmyslné vyžadovat vysokou hodnotu této dovednosti u "obyčejných lží" nebo vymýšlení (chvastání atd...), kdy skutečně o moc nejde. Pokud je postava přesvědčena, že nejsou důvody, aby ji někdo podezíral nebo jsi je jistá, že ji nějaké lhaní stejně nikdo nemůže (nebo jen velmi těžce) prokázat, tak to jistě taky pro ni žádný problém nebude. Stejně tak není těžké se všemožnými způsoby vyhnout odpovědi. Postava s nulovou hodnotou v této dovednosti není pod účinky séra pravdy, dokáže zalhat jako "každý druhý", třebaže to nedělá nějak často a raději se tomu vyhýbá.

Zastrašování:
Tady se budeme asi rozcházet nejvíc (podle toho co jsem tu zatím četl). Postava se pokouší dostat z druhé to co chce a to za pomocí slovního nátlaku, výhružného tónu, výrazu obličeje apod.… Nějaké akce přímo na postavě do toho až tak nezapadají, jedná se spíše o verbální násilí, všechno ostatní je navíc a může dost věcí usnadnit nebo ztížit (setkal jsem se ve hře i s případem, kdy přílišná hrubost vyvolala spíš opačný efekt - postava se zatvrdila a s tím, že nemůže už nic ztratit v podstatě jen čekala na poslední ránu, jako vždy jsou důležité okolnosti a charakter). Jak už se tu psalo, není tak těžké si zajistit pozornost toho komu držíte ostří na jeho krku (bodíky v zastrašování bych do toho nemíchal, to že si na to troufnete je věc chladnokrevnosti a silného žaludku), samotnými slovy a výhružkami to bývá už podstatně namáhavější.

Nemůžu si pomoct, ale opravdu bych v těchto dovednostech nehledal víc než v nich je.

Když jsme u toho, co takový "taunt" (v češtině výsměch ?), když nemám ani jeden bodík v téhle dovednosti tak to znamená, že nedokážu nikoho urazit/vyprovokovat ?

[Naylun]

To je pěkný pohled na věc a obecně bych s ním možná souhlasil, ale EQ je prostě udělaná tak, jak to je napsané na jejím webu, tzn. ta tabulka.

[KaTo]

… "taunt" (v češtině výsměch ?), když nemám ani jeden bodík v téhle dovednosti tak to znamená, že nedokážu nikoho urazit/vyprovokovat ?

...touche!
Už vidím tu sáhodlouhou řadu re-levelů, aby si RP postavy mohly dát body do Tauntu a být i nadále drzé na piráty/stráže/jiné PC postavy .

[cybermisa]

… "taunt" (v češtině výsměch ?), když nemám ani jeden bodík v téhle dovednosti tak to znamená, že nedokážu nikoho urazit/vyprovokovat ?

Taunt bych vztahoval spis jenom k boji a k tomu, jak je to systemove implementovano.

[Jon]

Přesně tak; taunt bych bral jako různý soubor pohybů (kroužení čepele, výzva ve střehu, úder zbraní do štítu...), slov (urážky, nadávky, zpochybňování statečnosti...) a vyzývavých gest (digitus erectus, obnažení zadku a jeho exhibice protivníkovi...), které dokážou někoho vyprovokovat a rozhodit v boji.

[Fryn]

To je pěkný pohled na věc a obecně bych s ním možná souhlasil, ale EQ je prostě udělaná tak, jak to je napsané na jejím webu, tzn. ta tabulka.

A s čím přesně nesouhlasíš ? Zatím mi přijde, že větší rozpor jsem našel tady v tomhle topicu než v té tabulce na kterou se odkazuješ. Tam je pouze načrtnutý popis podle hodnoty bodů v dovednostech se kterým bych jakž takž souhlasil, ale aplikovat ho naprosto na všechny dovednosti je nesmysl. Navíc se nejedná o žádné striktní pravidlo (už podle samotné citace "Tento elaborát není žádným striktním pravidlem, jen nástinem …").

Taunt bych vztahoval spis jenom k boji a k tomu, jak je to systemove implementovano.

Přesně tak jako by se to nemělo přehánět i u jiných dovedností.

[Nalk]

K čemu bylo přesvědčování atd. systémově implentováno jsem už publikoval

[Aefar]

Fryne, ale tady se podle mě nic nepřehání.

Byl definován jasný rozsah použití těch skillů, protože nikomu (jak už dokazuje počet příspěvků v tomto topicu) není jasné, jak se na ně vlastně dívat a jak je používat.

Názor na to je nejednotný, jeden by to ignoroval, druhý by tam cpal body kvůli každému uprdnutí.

V úvodním příspěvku jsme se to pokoušeli sjednotit takto (jak se zdá neúspěšně, protože si každý dál vede svou):

Podvádění - přesvědčení druhého o pravdivosti nepravdivých výroků či jednání
Zastrašování - přinucení druhého jednat určitým způsobem proti jeho vůli
Přesvědčování - přimění druhého vidět věci jak je vidím já

Přiznávám, že se mi to úplně nelíbí oproti mému původnímu návrhu - například dle mého názoru jsou všechny tři způsoby záměrným působením proti vůli oběti.

Jsou to všechno věci (jak je chápu já), kdy vyvíjíš na druhého vědomě nejaký záměrný tlak, nutíš ho k něčemu s nějakým cílem. Užití těchto skillů je podle mě aktivní (asi jako použití vásměchu) a nikoli pasivní (tady automatické jako například u použití akrobacie).

Takže pokud se bezprostředně nasereš chováním druhého... a pak působíš hrozivě, vůbec bych to nebral jako použití skillu zastrašování, ale jako výborné RP zahrání nasraného člověka - a na toto RP by měla druhá strana reagovat RP svého charakteru, jak by se asi v takové situaci zachoval.

Pokud tě ovšem nenasere sám od sebe, ale ty ho chceš k něčemu donutit, zhluboka se nadechneš a začneš na něj aktivně řvát a vyvoláš u sebe záměrný amok, abys ho zastrašil a k něčemu donutil, pak je podle mě potřeba mít body v zastrašování. Z pohledu druhé strany ale není mezi prvním případem a tímto rozdíl. Akorát míra uměle vyvolané nasranosti musí odpovídat výši skillu.

Použití je milion a v milionech variací na všechny tři skilly, ale tu záměrnost a cíl někoho proti vůli přesvědčit/obelhat/přinutit bych viděl jako stěžejní. Chcete-li to dělat záměrně a uměle, dejte si tam body. Chcete-li hrát charakter, body nedávejte a hrejte charakter tak, aby se nepokoušel záměrně manipulovat.

Těch případů jsou mraky. A podle toho, co tady čtu, je největší rozpor mezi tím, kde končí charakter a povaha a kde začíná použití těchto dovedností.

[kokosak]

V úvodním příspěvku jsme se to pokoušeli sjednotit takto (jak se zdá neúspěšně, protože si každý dál vede svou)

Jen k tomuhle si dovolím pár poznámek proč tomu tak, podle mého názoru, je:

- Příspěvek je podán jako rada. Potíž je v tom, že dost lidí má na věc vlastní názor a necítí potřebu rady.
- Je to celé psáno příliš obecně, než aby se podle něj dalo řídit. Upřímně řečeno, pokud si ještě jednou přečtu původní post, vidím v něm spíše obecné povídání k danému tématu, než konkrétní návod, jak postupovat. Asi se tu dost projevuje, že byl hledán jakýsi konsenzus ve skupině, takže výsledek je takový nemastný, neslaný.
- Rádci jako skupina nemají takový respekt, aby poté, co se na něčem dohodnou a zveřejní jako radu, byla tato rada širokou "veřejností" akceptována bez připomínek.

Pokud to celé má k něčemu být, bylo by potřeba (opět, můj soukromý názor):

- Dořešit připomínky ("Jde to, protože tak to dělám JÁ" není řešení. Ani "nejde to jinak, protože WB nemá čas")
- Stanovit konkrétní hodnoty pro typizované příklady použití, stanovit hranice pro chování postav s určitým skore
- Celé to zabalit a nechat odsouhlasit jako závazné pravidlo na EQ.

Jinak je to celé zas jen další diskuse nad pivem. Ne, že by to nebylo zábavné/poučné. Jen to jaksi nemá moc efekt.

[Aefar]

- Je to celé psáno příliš obecně, než aby se podle něj dalo řídit. Upřímně řečeno, pokud si ještě jednou přečtu původní post, vidím v něm spíše obecné povídání k danému tématu, než konkrétní návod, jak postupovat. Asi se tu dost projevuje, že byl hledán jakýsi konsenzus ve skupině, takže výsledek je takový nemastný, neslaný.

Toto jsi naprosto vystihl

- Dořešit připomínky ("Jde to, protože tak to dělám JÁ" není řešení. Ani "nejde to jinak, protože WB nemá čas")
- Stanovit konkrétní hodnoty pro typizované příklady použití, stanovit hranice pro chování postav s určitým skore
- Celé to zabalit a nechat odsouhlasit jako závazné pravidlo na EQ.

O toto jsem se tady pokoušel, ale překvapilo mě, jak diametrálně odlišné názory snad přes celé spektrum použití na to hráči mají. Úvodní příspěvek vznikl na základě impulzu, kterým bylo několik dotazů, jak to s těmi skilly vlastně je.

Vzhledem k tomu, že to ale vypadá, že jsme se pokoušeli vymýšlet pravidlo pro pravidlo a že, jak se zdá, si to každý bude používat po svém a ještě vzhledem k následujícímu pravidlu

4.16. Systém a grafika je pro hru prioritní pokud není řečeno jinak, nebo se nejedná o bug. Trvání na dosažení výsledku jenž lze dosáhnout systémově je nežádoucí obcházení systému. Např. sražení či okrádání ve hvězdičkách. Hráč nesmí po jiném hráči vyžadovat řešení jakékoli situace kostkou nebo sám obtěžovat hru častým používáním OOC kostky, domluva mezi hráči možná je.

se nakonec přikláním k tomu, že nemá smysl vynucování těchto vlastností vyžadovat, raději to nechat na RP citu hráčů a zabývat se něčím plodnějším s nadějí, že to třeba někomu poskytlo jiné pohledy na věc.

[Fryn]

Byl definován jasný rozsah použití těch skillů, protože nikomu (jak už dokazuje počet příspěvků v tomto topicu) není jasné, jak se na ně vlastně dívat a jak je používat.

To bych zrovna netvrdil, spíš tu byla jedna skupinka která to nějak neřešila, protože na to měla svůj názor a pak ti co chtěli nějaké přesnější vyjádření (ale to nechme stranou, jinak viz. co psal Kokosák).

Jsou to všechno věci (jak je chápu já), kdy vyvíjíš na druhého vědomě nejaký záměrný tlak, nutíš ho k něčemu s nějakým cílem. Užití těchto skillů je podle mě aktivní (asi jako použití vásměchu) a nikoli pasivní (tady automatické jako například u použití akrobacie) …

Pokud by to bylo takhle, tak nic nenamítám. Odráží to dost co jsem tu už psal. Chtěl jsem se jen vyvarovat toho, aby docházelo k nějakým extrémním případům, protože pár věcí mi tu z některých příspěvků zrovna nesedělo a (to se na mě nezlobte) občas mi to závánělo tím, že je tu až zbytečně velká snaha nabalovat na jisté skilly víc něž v nich je.