Equilibrie

Po menší debatě, ještě menší úvaze a malilinkatém průzkumu starších témat jsem vyplodil tohle:

na louce se potká druid, čaroděj a klerik.
Druid:*přikrčí se, dotkne se rukou země a něco tiše zamumlá*
Čaroděj: *provede několik drobných gest a luskne*
Klerik: Prosím tě, X dej mi sílu
následně všichni tři sešlou kouzlo býčí síla.

Celé to pozoruje čtvrtá postava s vysokým čarozpytem, co teď vlastně viděla?

Můj názor je v tomto jasný.
Pozorovatel viděl jak všechny tři postavy provedli naprosto schodná gesta, se stejným vizuální efektem a pronesli velmi podobná zaříkadla a tudíž pozorovatel poznal, že se jednalo o kouzlo býčí síla. V ten moment veškerý text v kanále mluvy, který by s tímto byl v rozporu, je vhodno ignorovat, neboť jde o věc systému, která RP faktory přebije.

Šlo by poukázat na fakt, že jeden sesilatel používá arcane magii, druhý pak mystickou od boha a třetí mystickou, ale od přírody. Jak tedy pozorovatel, který by byl ideálně bardem, nebo třeba i nekouzlící povolání má daná kouzla poznat ač to má systémem umožněno.

Tedy jsou ta kouzla opravdu stejná a jediné co je rozlišuje je zdroj moci jednotlivých postav. Já říkám, že ano ať jsi kněz, zaklínač, nebo hraničář musíš gestikulovat a vyslovit zaklínadlo (vyjímka tiché/klidné kouzlo) a tato gesta jsou pro schodná kouzla stejná.

V tomto směru na čarozpytu stojí možnost sestřelování kouzel, kdy je nutné nejdříve kouzlo rozpoznat a poté vytvořit protikouzlo a zde je pokud vím lhostejno, který typ kouzlícího povolání kontruje koho.

Nu zajímají mě názory, výtky, poznámky.

Pro barvitější hru bych hvězdičkované projevy kouzel rozhodně neignoroval, pokud splňují systémové předpoklady (verbální a somatické složky u kouzel, která je vyžadují). Z mágů byste pak vytvořili prskavky s pevně daným NWN spellbookem, což by tato úžasná povolání prakticky zabilo.

Na samotnou magii nemají gesta ani slovní formule žádný přímý vliv (pouze umožňují sesilateli si snadněji kouzlo vybavit a zvládne-li to bez toho, nelze nic namítat (opět splní-li systémové předpoklady)) a mohou se osobu od osoby (až velmi výrazně) lišit, ačkoliv to rozhodně není standardní a vyžaduje to větší soustředení (RP hra v klidu). Rozhodně zase nelze spamovat kouzla nekromancie a hvězdičkovat do okolí, že ten efekt vypadá jako hejno roztomilých motýlků, takže existuje míra závisející na úrovni kouzla a mága.

Spellcraft je talent, který ti dovoluje poznat formující se magii - nejde o skill inteligence a důvtipu křísnutý se spotem, kterým bys poznával kouzlo podle úžasných světýlek - jde o rozeznání toku samotné magie a ta se už u stejných kouzel prakticky neliší. Proto také protikouzlení funguje i na tiché nebo klidné kouzlo, kde sesílající mág ani nemusí hnout brvou. Proto osoba se spellcraftem kouzlo pozná ať už sesilatel fyzicky dělá cokoliv. Pozorovatel bez spellcraftu musí hádat tak či onak.

Systém má přednost, ale spousta hráčů je asi ochotna vzít, když někdo odhvězdičkuje něco nestandardního. V podstatě si to tedy každý může hrát, jak chce, ale pokud dojde do tuhého nebo mu to prostě někdo nechce vzít, platí systém. A systém odpovídá cca tomu, že u klerika, druida i mága se jedná o stejné kouzlo se stejným vzorem a efektem.

Já jsem to spíš zaměřoval proti tomu minimalističtějšímu stavu, tedy kdy mág neustále *luská* a přitom sesílá jednou kouzlo za druhým.

Když to hráč vypíše *přivře oči a viditelně se soustředí, pak provede několik jednoduchých gest a prudce vydechne* a následně zakouzlí. Tak je to jen dobře.

Měl jsem na mysli, spíš ten opačný směr, kdy hráč pomocí ** cíleně maskuje fakt že jeho postava kouzlila ač by to mělo být patrno všem.
Vemu-li to v extrém tak seslání kouzla následováno *nekouzlí*

Dr.Lizard píše: Měl jsem na mysli, spíš ten opačný směr, kdy hráč pomocí ** cíleně maskuje fakt že jeho postava kouzlila ač by to mělo být patrno všem.
Vemu-li to v extrém tak seslání kouzla následováno *nekouzlí*

Toto ovsem nelze. Kdyz kouzli postava systemove, tak postava proste kouzli se vsim vsudy, tedy dle pozadavku daneho kouzla na jednotlive komponenty. Naylun to vystihl presne, vic myslim netreba dodavat.

Ano, takto podáno je to dobrá připomínka a já taky zapomněl rozlišit činnost samotného mága a samotný efekt.

U primitivních kouzel typu Plamen, částečně Telekineze a další efektní kouzla jako je tvorba iluzí, kdy standardní efekt sesílání snadno přebije efekt reálný, bych proti nějakému tomu lusknutí prsty nebyl, i kdyby to náhodou porušilo pravidlo o verbální složce kouzla. Sám to používám, protože mi přijde na hlavu, abych musel pro nějakou cantripu dělat celý ten otravný sesílací rituál, když jinak jsem pánem minulého i přítomného (a vy také týme :)).

Opravdu ale nelze, aby si čaroděj mohl ve hvězdičkách vynutit potlačení efektu nějakého normálního kouzla. Grafický efekt se samozřejmě dostaví bez ohledu na formu, kterou mág zvolí pro seslání kouzla. Tedy sesílám-li tiché kouzlo, které má jen verbální složku (nevím, jestli takové vůbec je), nehnu ani brvou, stále se ale přede mnou toho půl kola formuje ta magická kulička, kterou nemůžu nechat zmizet.

*nekouzlení* je pak vyhrazeno pro obcházení systému, které jsou ostatní ochotni respektovat. Setkal jsem se například se založením a přiživováním ohně pomocí různě jasných iluzí... to už ale lze sotva doporučit běžným hráčům, kteří si nejsou 100% jistí, že to ukočírují a ostatní to zkousnou, protože vynutit to nelze a místo pěkné hry pak vznikají zmatky jak to tedy zahrát do autu.

U těch příkladů co jsi ale poslal v prvním příspěvku nevidím vůbec žádný problém. Každý z těch lidí dospěl k jednomu kouzlu trochu jinak a nic si tam neodporuje včetně efektu kouzla, který může zůstat stejný a viditelný.

drake127 píše: U primitivních kouzel typu Plamen, částečně Telekineze a další efektní kouzla jako je tvorba iluzí, kdy standardní efekt sesílání snadno přebije efekt reálný, bych proti nějakému tomu lusknutí prsty nebyl, i kdyby to náhodou porušilo pravidlo o verbální složce kouzla. Sám to používám, protože mi přijde na hlavu, abych musel pro nějakou cantripu dělat celý ten otravný sesílací rituál, když jinak jsem pánem minulého i přítomného (a vy také týme :)).

I tady bych byl důsledný. Osobně jsem záměrně se svou postavou tato kouzla sesílal jako tichá, abych mohl jen mávat holí (což může být složka somatická). Ten efekt zformované magie se stejně objeví, ale to už je to, co nelze obejít. Může klidně luskat, ale následně se mu prostě od ruky začne formovat ten efekt... a to je to, co prozrazuje, že skutečně *kouzlí*. Aspoň tak to chápu.

Aefar píše:Může klidně luskat, ale následně se mu prostě od ruky začne formovat ten efekt... a to je to, co prozrazuje, že skutečně *kouzlí*. Aspoň tak to chápu.

Tak jsem to myslel.

cybermisa píše:

Dr.Lizard píše: Měl jsem na mysli, spíš ten opačný směr, kdy hráč pomocí ** cíleně maskuje fakt že jeho postava kouzlila ač by to mělo být patrno všem.
Vemu-li to v extrém tak seslání kouzla následováno *nekouzlí*

Toto ovsem nelze. Kdyz kouzli postava systemove, tak postava proste kouzli se vsim vsudy, tedy dle pozadavku daneho kouzla na jednotlive komponenty. Naylun to vystihl presne, vic myslim netreba dodavat.

Když už je okolo toho všeho řeč. A co třeba "kouzlení z featu" jako je třeba u vraha? Má kouzlo Vzhled ducha, Neviditelnost a ještě něco určitě. Osobně jsem to chápal vždy tak, že se vrah naučí využít svůj malý magický potenciál k čarování těchto kouzel v malé míře. Ale bylo mi řečeno, že to nejsou kouzla. Tak jak?

Považuji to za schopnost... sice nadpřirozenou, ale schopnost. Ne kouzlo, byť se systémově co do účinků shoduje. Nebo se systémově vypíše ten a ten sesílá to a to?
(Nemám s tím zkušenosti kromě Začíná zuřit :-) )

Tady bych spíš hledal jako to *má* být, protože ať by vývojáři chtěli cokoliv, NWN engine neumí dát kouzla nesesilatelským povoláním - musí to být přes skript, feat nebo podobně.

Asi bych rozhodoval dynamicky podle stylu hry konkrétní postavy (a způsobu, jak k tomu kouzlu/schopnosti přišla), ale klidně můžete zkusit něco dohodnout.

Když jsem onehdá použil v bojovém turnaji se Safirou feat Vzhled ducha, kde byly kouzla zakázaný, byl jsem následně ostatními hráči ukamenován, jaktože kouzlím.. :)

Street_cz píše:Když jsem onehdá použil v bojovém turnaji se Safirou feat Vzhled ducha, kde byly kouzla zakázaný, byl jsem následně ostatními hráči ukamenován, jaktože kouzlím.. :)

No, ať už je to kouzlo či nadpřirozená schopnost, výsledný efekt vypadá jako důsledek nějakých čar... a ostatní to tak mohli vnímat. Vůbec se tedy nedivím :-)

Street_cz píše:Když jsem onehdá použil v bojovém turnaji se Safirou feat Vzhled ducha, kde byly kouzla zakázaný, byl jsem následně ostatními hráči ukamenován, jaktože kouzlím.. :)

O to my jde... mě to taky tenkrát přišlo jako prasárna, tak by mě zajímalo, jestli tu existuje nějaký ucelený pohled na to, jestli to považovat za čarování anebo ne.

Aefar: tuším, že se to tam píše trochu jinak, ale faktem je, že je tam tuším efekt sesílání, název stejný atd. Já osobně to právě vidím tak, že to co dělají, je čarování, i když zvládají jen třeba dvě tři kouzla.

Street_cz píše:Když jsem onehdá použil v bojovém turnaji se Safirou feat Vzhled ducha, kde byly kouzla zakázaný, byl jsem následně ostatními hráči ukamenován, jaktože kouzlím.. :)

To uz je spis otazka na IC pojeti pojmu "kouzlo". Pokud se kouzlem mysli cokoli naprirozeneho, pak to bylo na miste. Ale to uz zalezi, jak si postavy definuji pravidla turnaje. To same, kdyby se druid promenil do nejake bestie - v principu nejde o kouzlo, pac se to neda dispellnout, ale dle pravidel turnaje by to jako "kouzlo" mohlo byt povazovano …

Co se vraha tyce, jeho schopnosti spadaji podle meho nazoru do stejne kategorie jako HIPS u SD, plicani ohne u RDD, nativni premeny u druida atd … Tedy nejde o kouzleni, ale o schopnost, byt nadprirozenou resp. magickou …

cybermisa píše:Co se vraha tyce, jeho schopnosti spadaji podle meho nazoru do stejne kategorie jako HIPS u SD, plicani ohne u RDD, nativni premeny u druida atd … Tedy nejde o kouzleni, ale o schopnost, byt nadprirozenou resp. magickou …

Takhle bych ty vrahovy schopnosti dle NWN také chápal, i když v D&D je to normální „arcane magic“.
„Spells: Beginning at 1st level, an assassin gains the ability to cast a number of arcane spells.“
Citace z: http://www.systemreferencedocuments.org … assin.html

Anade píše:

cybermisa píše:Co se vraha tyce, jeho schopnosti spadaji podle meho nazoru do stejne kategorie jako HIPS u SD, plicani ohne u RDD, nativni premeny u druida atd … Tedy nejde o kouzleni, ale o schopnost, byt nadprirozenou resp. magickou …

Takhle bych ty vrahovy schopnosti dle NWN také chápal, i když v D&D je to normální „arcane magic“.
„Spells: Beginning at 1st level, an assassin gains the ability to cast a number of arcane spells.“
Citace z: http://www.systemreferencedocuments.org … assin.html

No pokud se proti tomu da protikouzlit a da se to zrusit dispellem, tak by to asi melo byt brano jako kouzleni. Jak to ale je nevim, nezkousel jsem.

cybermisa píše:No pokud se proti tomu da protikouzlit a da se to zrusit dispellem, tak by to asi melo byt brano jako kouzleni. Jak to ale je nevim, nezkousel jsem.

Za tohoto předpokladu bych to také bral jako formu naučené magické schopnosti - regulérní kouzlo.

V DnD je několik druhů různých schopností, které mohou mít sice podobný efekt, ale základ je úplně jiný tady jsou:

Extraordinary Abilities (Ex): Extraordinary abilities are nonmagical. They are, however, not something that just anyone can do or even learn to do without extensive training. Effects or areas that negate or disrupt magic have no effect on extraordinary abilities.

Spell-Like Abilities (Sp): Spell-like abilities, as the name implies, are spells and magical abilities that are very much like spells. Spell-like abilities are subject to spell resistance and dispel magic. They do not function in areas where magic is suppressed or negated (such as an antimagic field).

Supernatural Abilities (Su): Supernatural abilities are magical but not spell-like. Supernatural abilities are not subject to spell resistance and do not function in areas where magic is suppressed or negated (such as an antimagic field). A supernatural ability’s effect cannot be dispelled and is not subject to counterspells.

Tady je zdroj, plus přehledná tabulka.


Jinak ano, Vrah (Assassin) má v DnD jednak speciální schopnosti a jednak umí sesílat nějaká kouzla, viz ten link, který poskytl Anade (dole v popisu těch schopností je vedle jejich jména zkratka, která ukazuje na to o jaký druh schopnosti jde... (Ex) pro Extraordinary, atp.).