Zamyšlení nad hrou na NPC

[Aefar]

Co se týče umírání na DM questech tak můj pocit je, že se na DM questech zásadně umírá na blbost, nikdy na přesílenost protivníka. A to je dle mého zcela v pořádku. Nevím, máš-li Skurkoo jiné zkušenosti, ale já ne...

EDIT: Ještě k tomu Nalkovu příspěvku - musím se Arta zastat... ačkoli jsem stál proti naprosto šíleným protivníkům, při Artově questu jsem snad ještě s žádnou postavou nezařval (boj o pevnost nepočítám).

Pokud jde o situace typu upsání, bylo by to fajn právě pro PC stráže a docela zábavné... jenže jak bylo zmíněno výše, většina hráčů je nechce hrát, nikdo se o to nesnaží. Přitom válečníků alespoň s neutrálním přesvědčením je přehršel - sám se někdy divím, že to pro ně není lákavé.

[Nalk]

Nalkův dodatek:
vím, že u Arta lidi obvykle skoro neumírají (když nedělají chujoviny), ale ví to postava? Má postava motivaci jít proti něčemu, co jí očividně smete už jen svým pohledem? Tohle jsem měl na mysli.

EDIT: okolnosti upsání neznám, nevím co zná stráž, nevím co bych věděl jako stráž. Ale z mého úhlu pohledu, být stráží, tak po něm jdu.

[Aefar]

Nalkův dodatek:
vím, že u Arta lidi obvykle skoro neumírají (když nedělají chujoviny), ale ví to postava? Má postava motivaci jít proti něčemu, co jí očividně smete už jen svým pohledem? Tohle jsem měl na mysli.

Tak to je samozřejmě o charakteru postavy, její hrdinskosti, obětavosti a odvaze...

[Olymar]

Přiznám se, že se podobnou otázkou zabývám při hře docela často. Sráží se tu totiž IC a OOC pohledy a podle charakteru postavy až docela výrazně; např. u mé postavy.

Samozřejmě se shodneme, že až na výjimky je řešení situací vlastními silami zábavnější, může i šetřit práci DM (v závislosti na tom, jak si DM nastaví případnou kontrolní činnost), ve hře se něco viditelného děje (NPC si to neřeší za zavřenými dveřmi) a často se pak naskytne i možnost na situaci navázat a bavit (ve významu aktivity) sebe nebo i třeba ostatní dále.

Jenže podívám-li se na situaci z pohledu postavy často existuje množství objektivních překážek a neméně těch subjektivních, které by měly postavě zabránit se do situace vložit. Dokážu si zde představit využití pozitivního metagamu, ale chci-li se držet uvěřitelnosti charakteru postavy a reálií světa, není možné tyto zcela potlačit ve snaze zajistit (si) zábavu. To se týká hráčů a mělo by se to týkat i DM. Vytvoří-li někdo (DM, hráč) situaci, kde očekává zapojení jiných postav, ale nevezme v úvahu jejich charakter, nemusí to dopadnout. To není primárně výtka, je mnoho událostí, které je třeba odehrát bez ohledu na účinkující postavy a není to špatně - pouze nebude využit potenciál dané situace. Na druhou stranu je často možné jen nepatrně pozměnit zadání a účinkující už pak nemusí metagamovat, aby se mohli zúčastnit - vyžaduje to však alespoň základní znalost charakteru daných postav.

Shrnu snad několik příkladů jak mě napadají:
- Postava nemá mandát situaci řešit nebo existují vhodnější NPC kandidáti. Na Equilibrii jsou NPC nadřazení PC, takže IC se postava může ptát jestli se vůbec smí účastnit (tj. zdali např dodrží zákony) nebo jestli neexistuje někdo pro ten úkol vhodnější (

- Postava nemá motivaci situaci řešit. Podle mého názoru velice podstatná věc, nad kterou spousta hráčů neuvažuje. Pokud se něčemu věnujeme, chceme z toho mít prospěch. A zdaleka nemyslím jen prospěch materiální, i když tu doufám hrají postavy, které se zajímají jen o to, kolik z toho kápne. Motivací samozřejmě může být i přátelství, postavení, příkaz respektované autority, sláva, tradice, … může toho být spousta, ale je třeba se trefit. Někdo se může rozhodnout pomoci jen na základě prosby, někdo nemá motiv pomáhat vůbec.

- Postava si není jistá svými možnostmi. Postava nemusí znát požadované informace, může si i jen myslet, že je nezná, hráč sám je nemusí znát nebo se bojí, že je zná špatně (např. odkazování na neexistující reálie), nemá dostatečné sebevědomí nebo se bojí následků selhání.

- Postava má pud sebezáchovy. Postavíte-li ji před úkol, který z jejího pohledu skončí pravděpodobně její smrtí, půjdou do toho jen blázni, kterým nezáleží na životě. I takoví mají být, ale nesouhlasím, že by to měl být standard. Vím, že se DM snaží postavy nezabít a to i v případech, kdy dělají chyby (pohledy hráče a DM se ale hodně liší a co je zřejmé jednomu nikdy nenapadne druhého), ale postava to neví a jediný pravděpodobný výsledek postavení se protivníkovi nad její možnosti je prohra, a jakkoliv i ta může být zábavná, pro postavu jistě nebude.

Toto zkombinováno, zastávám názor, že účastnit se questu, kde jde postavě reálně o život (epický démon), nemá vyhlídku na odměnu (třebas i prosté díky může stačit), nechce pomáhat (nemá ráda osobu/místo, které je sužováno) a IC ani netuší, co by s tím měla nebo mohla dělat, je podle mě nekritické pouštění se do OOC zábavy za každou cenu a také nevhodně naplánovaný quest (nemá-li přesně takto vypadat a na konci není drak, který postavy sežere, aby se poučily, že vrhat se do sebevražedných DMQ má končit smrtí postav).

Existuje přitom spousta postrčení, která by postavu do questu uvrtaly a navíc by se tak dal lépe rozpoznat jejich charakter. Někdo by prodal vlastní matku, pro někoho je čest jeho životem, jiný by šel pro knížku na konec světa a zase zpátky, tamten si rád sekne do skřeta a ten se snaží pomoct svému městu. Není tak obtížné si jako DM podobné věci zjistit a využít.

[kokosak]

…

Tak jistě, ostatně něco podobného jsem psal asi tak rok zpátky do již promazaných flejmů o účasti na DM questech. IC balanc bejt musí, pokud ten kdo dělá quest nedodá potřebnou motivaci, je jen správně, že se do toho postava nepohrne. Nicméně frekvence, se kterou se teď postavy obrací na NPC (pozor, nejen stráže), aby za ně řešily jejich problémy je až zarážející. Nevím, zda je to tím, že se zvýšila máslovitost charakterů, zda jsou questy koncipovány o tolik nezvladatelněji, nebo, zda je to tím, že nyní, je prostě pomoc od NPC dostupná. Můj soukromý odhad je ale právě ona dostupnost a reakčnost NPC spolu s jejich ochotou všechno řešit. Dřív, když člověk přiběhl s vyplazeným jazykem něc nahlásit a měl to štěstí, že zrovna byl kdo by NPC hrál, tak v absolutní většině případů stejně odešel s tím, že si to bude muset vyřešit sám.

Tedy, když jsou NPC silnější, pohodlnější a reálná možnost, jak něčeho dosáhnout, byl by IC nesmysl jich nevyužít. Takže bych se přimlouval za větší odstup NPC od hráčských problémů. Mají přece svojí práce dost, než aby řešily každou PC bolístku, ne?

[Myrpa]

Si udělejte drsnější svět. NPC ať řeší města a co bude mimo můžou jako v pohádce: "Všem lidem na vědomost se dává: kdo uzdraví princeznu / zatočí s bandity na cestě do Hagu budiž odměněn bušícím srdcem princezny / prstenem královské hodnoty / vyplaceno 10 zlatých"

A jestli je to blbost, tak na to nereagujte.

[Braenn]

Kromě odstupu NPC je tu hlavně jedna podstatná chyba, která před touhle novou módní vlnou tak nevadila. A to je absolutní síla NPC vykonavatelů.

30+ lvl, permanentní TS, u některých libovolný teleport kamkoli kdykoli, kruh pravdy na MUNI a to ještě díky bohu, že už jim do rukou nemá kdo dávat odkouzlovací hůlky

Jistě že je potřeba mít ve světě na straně "dobra" nějaké ty ultrahyper vykonavatele, ale je trochu škoda že jím je každý strážný a bitevní mág. Bodejď by pak někdo sháněl PC.

Navíc si pak člověk nic netroufne, protože se prostě ví, že každý strážný má TS (vyjma Tonnyho:) a každý je úžasný skvělý (včetně Tonnyho :P) a nemá cenu si nic začínat jinak než najisto. Možná by se to taky dalo nazvat metagame ze strany hráčů

[Akruo]

…

Na to, že tam takové NPC jsou jsem si tak nějak zvykl - ale je pravda, že jich je nějak moc - například těch strážných jsou desítky... Ale berme to takhle - oni jsou loglí pořád, jak dlouho už běží EQ? To museli na ty 30. levely vyexpit lehce (pardon za OT)

EDIT: VždyŤ na 30. level (když vezmeme v potaz elfí zisk zkušeností) se dostanete "JENOM" za necelý rok hraní 24 hodin denně... Takže to ty vysoké levely vysvětluje, ne?

[Bruciacullo]

…

Na to, že tam takové NPC jsou jsem si tak nějak zvykl - ale je pravda, že jich je nějak moc - například těch strážných jsou desítky... Ale berme to takhle - oni jsou loglí pořád, jak dlouho už běží EQ? To museli na ty 30. levely vyexpit lehce (pardon za OT)

EDIT: VždyŤ na 30. level (když vezmeme v potaz elfí zisk zkušeností) se dostanete "JENOM" za necelý rok hraní 24 hodin denně... Takže to ty vysoké levely vysvětluje, ne?

Hm a makrotesty dělat nemusijou.. takové nadržování!

[Nalk]

Spíš u nich nefunguje AFK systém.

[Arto]

Moje questové NPC jsou vyboostěné a vždy budou vyboostěné. Ani nevíte jak komicky působí to, když skupinka dvou PC potká například mága co terorizuje víceméně celou desku a všichni se jej bojí, nebo se nebojí protože hrajou většinou OOC hru nebo v rámci HCRP to není v povaze postavy. Mága, který má sehrát ještě nějaké velmi důležité role a bác. V první sekundě dostane pracku, kterou tady používají VŠICHNI mágové!!! (vyjímka potvrzuje pravidlo pro rýpavé) Samozřejmě, jsem otevřen hráčské vynalézavosti, ale nenechám takhle utopit Q jen proto, že se dotyčným nechce nic řešit a zařizovat...

Používám NPC z NWN palety a NPC z Eq palety, když mi Labir vyhověl a můj návrh NPC do hry přidal. A jako že mi vyhověl v dosti věcech, za což má můj velký dík!!! Jejich HP (těch z NWN palety) se pohybují kolem 16-100 HP. To jsou 2 rány od dobrého bojovníka, nebo když to řeknu přehnaně melfův kyselinový šíp vyhoněnej magionem... V jedné sekundě tedy může být po Q který se mi rodí v hlavě třeba 14 dní...

Vždy se dá i nesmrtelné NPC udolat. Jen to třeba není záležitost jednoho večera a nebo boost and attack.

Viz Markasův teror. Ti jenž v tomto epickém Q sehráli dosti důležité role vědí. Nováčci a nebo ostatní prostě neví, protože tady už nehraje pořádný bard, který by se tímto zabýval a takovéto příběhy vyhledával a sepisoval aby se o nich mluvilo ještě dlouho. Drowskou hrozbu myslím sepsal Libra (který se těmito příběhy taky jako jediný zabýval co si pamatuju). Taková kniha by se pak již neztratila a do hry by se nějak prostě narvala i přes nepřítomnost WB...

Je to jen o tom jestli si chci Q užít/promlátit/vyhnout se mu. Každýho volba co mu vyhovuje. A pokud někdo rozhoduje na základě toho, že ví, že je to NPC momentálně nesmrtelné/neporazitelné/nezranitelné tak by se měl nad sebou zamyslet.

Představte si to jako single player jakéhokoliv RPG. Bavilo by vás, kdyby vaše postava po prvních 10 minutách potkala závěrečného bose (jako příklad Baldur's Gate II - Jon Irenicus) a roztřískala ho v další 3 minutách? Co chtete těch dalších X desítek hodin dělat?

Samozřejmě můj názor a nikomu ho nenutím... Je jen na vás co si z toho vezmete.

[Olymar]

Je to jen o tom jestli si chci Q užít/promlátit/vyhnout se mu. Každýho volba co mu vyhovuje. A pokud někdo rozhoduje na základě toho, že ví, že je to NPC momentálně nesmrtelné/neporazitelné/nezranitelné tak by se měl nad sebou zamyslet.

Domnívám se, že jsi svůj příspěvek napsal v reakci na ten můj. Já se snažil především popsat situace, které postavu nutí se questu vyhnout, i když bych se jako hráč třeba zúčastnil rád. A tu postavu to přece musí nutit se zamyslet, proč že to má riskovat život.

Výběrem nepřátel definuješ i obsazení questu. Není nic zlého na tom udělat epický quest, ale smysluplně se jej pak mohou účastnit jen epické postavy (ne nutně systémově). Není to nic špatného, ale může to odpovědět na otázku, proč se někteří takovým questům vyhýbají. Vesnická holka ani nepomyslí na to, že by se měla postavit té velké zlé věci a raději se schová do sena. Pro hru je to snad trochu škoda, ale hra je pak o něco uvěřitelnější a charaktery postav zřejmější.

A pokud bys chtěl do svých plánů zatáhnout i takové postavy (a to není v žádném případě tvá povinnost a netvrdím, že bys tak udělat měl), pak je třeba to nebezpečí nějak vyvážit poskytnutím nějaké pozitivní nebo negativní motivace. Jistě nezačneš quest pro Univerzitu tyranizováním Ŕíše, k tomu si, co jsem pochopil, vezmeme spíš pop-corn.

Zkrátka, nejde tu tolik o to, zdali jsou NPC nepřátel přesílení (byť jejich fanda také nejsem), ale o to, zdali mají postavy důvod se jim i přesto postavit. Kromě toho, zmínky o přesílenosti NPC tu z velké míry padly na přesílenost spojenců, kteří quest mohou vyřešit (a dělají to?) lusknutím prstu, ne toliko na sílu nepřátel.

[katevena]

Vás to baví? Edit: tenhle dotaz je jak na hráče, tak na DM. Zajímaly by mě názory z obou stran. Co já vím, třeba sem úplně mimo.

Opět zdůrazňuju, že se teď nechci bavit o IC korektnosti, nebo nekorektnosti takového jednání. Jen se ptám, jestli vás opravdu baví nechávat řešení problémů na NPC. Pokud ano, je to vaše volba. Pokud ne, pojďmě s tím něco dělat.

Tímto nehodlám odpovídat na stať vytrženou z kontextu, ale zrovna čtu IC zákoník říše co je v hospodě. Ty de facto nemáš možnost něco dělat. Pokud hraješ zákonnou (dobrou) postavu, tak ani nemůžeš. A pokud na zákony kašleš, tak si poneseš IC následky. Kdo si bude chtít nechat popravit postavu za Braní zákona do vlastních rukou, Vražda, Útok a zabití, Ničení surovinových zdrojů ( ) takže stejně poběžíš na NPC stráží a nahlásíš to... nebo bys teoreticky mohl dostat za uši.

Takže za sebe mohu říci ne nebaví mě nechávat NPC za sebe nechat řešit problémy, ale mám-li se držet nastavení zákonů atd. tak mi nejspíš nic jiného nezbude (do budoucna).
Kdo nic nedělá nic nezkazí

Ad různé pentagramy a fujtajblíci zasílám PM

[Nalk]

A pak se divte, že i po Batmanovi jdou cajti.

[katevena]

No asi tak nějak