Přípomínky k případu Anade/Zacho

Prohřešky hráčů a jiných subjektů.

Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master

Naylun
Příspěvky: 3275
Registrován: 16. 5. 2008 20.54
Bydliště: Neverland

Přípomínky k případu Anade/Zacho

Příspěvek od Naylun »

Na foru EQ proběhl flame o udělení trestů v případu Anade/Zacho (viz viewtopic.php?p=104320#104320 a viewtopic.php?p=104321#104321). Flame byl smazán a sem dávám úvodní příspěvek a vyjádření DM pro ty, kteří by se k tomu chtěli vracet nebo ještě něco slušnou cestou řešit:
kokosak píše:Podávám tímto veřejně žádost týmu o přezkoumání prohřešku. Konkrétně jde o zvedání mrtvol. A žádám v této věci udělit trest, neb tak je nutno postupovat, pokud s každým má být zacházeno stejně.

Ano, jde o potrestání Anade za odnosy mrtvol. Dostal jsem k dispozici kompletní komunikaci v této věci. S Ezem jsem zvedal mrtvoly, dokonce tak, že to bylo PLACOSem vyhodnoceno, jako prohřešek. K onomu zvedání nejsem schopen dodat jiný druh vysvětlení, než podal Anade.

Se souhlasem Anadeho jeho vysvětlení k oboum případům:
Anade píše: 1. Jdu si k banditům, všimnu si skvrny krve, kouknu na ni a jdu dál k banditům, vyberu je, vracím se, skvrna pořád, tak ji zkoumám. Nic neobvyklého.

2. Jdu si do soutěsky (opět nic neobvyklého), najdu tam mrtvolu, kouknu, kolik má pěněz, jestli se vyplatí použít svitek. Měla jen asi zlatku, takže místo toho jsem raději použil lektvar síly a odnesl ji do chrámu. Anade navíc Evanu poznala a chtěla si ji zavázat.
Zcela se to shoduje s vysvětlením, které jsem schopen podat já k minimálně dvoum odnosů mrtvol Ezem:

Ez šel po cestě k soutěsce (nic neobvyklého) a tam narazil na mrtvolu. Člověka neznal, ale chtěl si udělat malé nepodstatné plus. Proměnil se, vzal mrtvolu a odnesl ji do chrámu.

Jelikož jsem podal prakticky identické vysvětlení v prakticky identických případech, žádám pro sebe trest. Možná toto není nejkonstruktivnější a/nebo vhodné místo a způsob, ale nenapadá mě jiný způsob, jak dát jasně najevo, že pokud se na EQ snaží tým zavést něco jako řád, tak na to jde setsakramentsky špatně. Vidíte, jak je krásný a úžasný trestník na cenzorované slovo? Už chápete, proč Drake mluvil o zvůli?
Svět nepatřil nikomu, kdo nebyl hráč.
Naylun
Příspěvky: 3275
Registrován: 16. 5. 2008 20.54
Bydliště: Neverland

Příspěvek od Naylun »

Pavel Urban píše:Tak abych se taky vyjádřil, když už se to tu vybouřilo. :smile:

Necítím se nikterak naštvaný na nikoho z hráčů na EQ. Jsou hráči, které mám rád, ke kterým jsem neutrální (většina) a nevím o nikom, koho bych měl nerad. Nemám problém s tím postavu hráče zabít ve hře, když si o to říká, nemám problém s tím udělit trest někomu, kdo si ho podle mého soudu zaslouží. A to je tento případ.

Co se stalo...
Skupina, k níž Anade patří, má s postavou Za'cha nějaké společné zájmy. Anade dostal OOC zprávu (hráč to sám i přiznal), Za'chově smrti. Následně postava Anade našla na zemi, kde Za'cho umřel, anonymní krvavou skvrnu. Anade začala okolí skvrny bedlivě zkoumat. Prohledala nejbližší okolí, vodu u níž skvrna byla (podívala se pod nedalekou loďku), pak se vydala i na druhý břeh řeky, kde se rovněž rozhlížela, popojížděla na loďce po řece a zkoumala jí a hledala tělo. Po tom co neuspěla, odešla. Nato jsem dostal dotaz od hráče Za'cha (Lomylith) na to, proč tělo nebylo k nalezení.
K případu se vztahují ještě další věci, ale ty nebudu rozvádět (ano, kupříkladu kvůli vynášení IC informací). Snad tedy postačí toto a ujištění, že důsledky při nalezení těla by byly vážné (ať už pozitivní nebo negativní). Nicméně i kdyby nebyly prohřešek je jasně kategorizován a oceněn... a toto by nemělo na udělení trestu žádný vliv.

K obavám o sbírání těl a podobně...
Pokud by Anade přišla ke skvrně, rozhlédla se po okolí a pokračovala dál, tak neřeknu ani popel. Takováto detektiivní práce (připomínám, že bez nějakého IC důvodu) je však něco zcela jiného, a i kdybych pominul všechny ostatní skutečnosti, tak nevěřím, že toto Anade provádí u všech krvavých skvrn v lese (nebo kdekoliv jinde).
Odnos těla nebo oživování neboštíků není problém, pokud se to děje v souladu s pravidly. A pokud to tak je, není čeho se bát.

K zaujatosti.…
Kdybych měl být zaujatý (a byl bych fakt pes) a chtít se povozit po těchto hráčích a případně je vyhodit ze serveru, tak dostanou trest za oba uvažované prohřešky a ještě "bonus" za lhaní asi následovně:

1. prohřešek
4b*2(lhaní)*30 000 xp = 8b a 240 000xp dolů
plus
2. prohřešek
8b(recidiva)*2(lhaní)*30 000xp = 16b a 480 000xp dolů

Což je kromě trvalého BANu (24b celkem - 15b je BAN) i zbytečné strhávání hromady XP. Ale je tam rezerva, tak bych mohl BANovat i s daleko menšími "zásluhami" nebo je prostě jen pořádně "ocenit."

Pokud bych měl být ovlivněný tím, jaký vztah má moje postava k jiným postavám, tak bych nemohl dělat DM. Moje postavy znají skoro všechny postavy na desce a s většinou z nich mají nějaký vztah - kladný nebo záporný. Pokud bych měl jako DM dupat po všech, které se mým postavám nelíbí, tak bych nejspíš asi i nadržoval těm, které moje postavy mají v oblibě (a to nemluvě o dilematu, kdy jedna moje postava nějakou nesnáší a druhá se s ní přátelí :biggrin:). Nemohl bych hrát s nikým, nemohl bych být DM. A kdo by mohl ?

Hraní na EQ je hraní hry, postavy jsou vaši avataři, kteří mají vlastní život, vlastní starosti a vlastní přátele a nepřátele. A hráč by měl oddělovat IC a OOC věci. To že postava zabije nebo okrade jinou postavu neznamená, že hráč za tou postavou toho druhého nesnáší nebo že to je útok na toho hráče za poškozenou postavou (PvP namísto CvC). To je tu i zakázané a je to jeden ze základních principů EQ. Zaráží mne, kolik hráčů na to zapomíná.

K vynášení IC informací (a cokoliv jiného)…
Když někdo dělá něco co by se dělat nemělo, neznamená to, že bych to měl dělat taky. Dokonce ani když to dělá (kdyby to dělala) většina. Ani to neznamená, že by se to mělo automaticky všeobecně povolit.
Svět nepatřil nikomu, kdo nebyl hráč.
Naylun
Příspěvky: 3275
Registrován: 16. 5. 2008 20.54
Bydliště: Neverland

Příspěvek od Naylun »

Roma píše:Podařilo se mi z cache vytáhnout stránku č. 6, mám ještě 8, tak až ju upravím, postnu ju taky.
Pokud má někdo další stránky načtené v historii, rád bych si je pročetl. Pokud to tady bude smazáno a někdo o to bude mít zájem, pošlete PM.

Myslím, že zejména Pavlovo vysvětlení stojí za to nemazat!.. A moc rád bych so pročetl reakce na něj.

Žádost o potrestání prohřešku
Woxa
Zaslal:08.02.2011 09:15 Předmět: Zadny team nebude mit mou 100% duveru, protoze v kazdem teamu se alespon nejaka ta cerna ovce najde (at uz jde o hry, nebo o cokoliv jineho). Az narazim na team, u ktereho budu presvedcen, ze tomu tak neni tak treba zmenim nazor, ale za svuj "kratky zivot" jsem jeste takovy team nepotkal ani jeden :)
Lassair
Zaslal:08.02.2011 09:16 Předmět: citaceWoxa napsal: Zadny team nebude mit mou 100% duveru, protoze v kazdem teamu se alespon nejaka ta cerna ovce najde (at uz jde o hry, nebo o cokoliv jineho). Az narazim na team, u ktereho budu presvedcen, ze tomu tak neni tak treba zmenim nazor, ale za svuj "kratky zivot" jsem jeste takovy team nepotkal ani jeden :)
všichni jsme jenom lidi, tam jde o to že DM mají v rukou obrovskou moc.
Woxa
Zaslal:08.02.2011 09:27 Předmět: A lidi delaji chyby a to je prave ten duvod, proc se nespokojim s nejakym "on je DM, meli byste tomu verit", ale chci fakt. Ono i na ten DM post se da dostat tak, ze nekdo udela chybu :) Ale to uz jsme vazne hodne v OT.
placidity
Zaslal:08.02.2011 09:32 Předmět: Já si třeba velice rád počkám na vyjádření kompetentní osoby; už jen proto abych zjistil jak to vlastně bylo (mimo jiné proto se zatím zdržuju komentáře a nechávám si své názory pro sebe) -tady bylo ještě pár dalších vět, ale došlo mi že je to opět názor a místo aby byl diskutován a vyvracen, nejspíš by se označil za nekonstruktivní- Pozn: přesvědčte mne (a vůbec nás nováčky co nad tímhle tématem jen kroutí hlavou), že celá tahle situace byla ok, a já vám milerád smeknu a omluvím se že jsem věděl prd! Prosím, přesvědčte mne! Protože já chci mít jistotu (a opravdu chcí být přesvědčen), že Těm Co Mají Moc můžu věřit i v případě ne-zcela korektních vztahů (např. že se v reálu budeme chtít zabít, žeáno ;) ) Takže bych tímto chtěl poprosit Pavla, ať se vyjádří co púřesně se stalo a dělo - určitě nejsem sám kdo osvětlení situace uvítá, a hlavně pak bude klid a tohle téma se může smazat...
kokosak
Zaslal:08.02.2011 10:36 Předmět: citacecybermisa napsal: Pavel prislibil, ze se vyjadri, takze doporucuji na jeho vyjadreni pockat.
V této věci s CM souhlasím. Nemlaťte prázdnou slámu a nechte se vyjádřit i druhou stranu. Pejšnc <img src="images/smiles/15_shades.gif" alt="shades" border="0" />
Naylun
Zaslal:08.02.2011 16:02 Předmět: Tento topic jsem nečetl, ale za sebe říkám, že jsem případ Anade/Zacho odmítl řešit kvůli neprokazatelnosti, nedostatku času, a protože jsem u toho nebyl. Zároveň jsem ale tedy nebyl ani proti trestu - důvodem hlavně to, že byl ten případ velmi silně podezřelý. Taková shoda náhod se sice stát může, ale pravděpdoobnost je velmi nízká.
Pavel Urban
Zaslal:08.02.2011 16:43 Předmět: Tak abych se taky vyjádřil, když už se to tu vybouřilo. <img src="images/smiles/01_smile.gif" alt="smile" border="0" /> Necítím se nikterak naštvaný na nikoho z hráčů na EQ. Jsou hráči, které mám rád, ke kterým jsem neutrální (většina) a nevím o nikom, koho bych měl nerad. Nemám problém s tím postavu hráče zabít ve hře, když si o to říká, nemám problém s tím udělit trest někomu, kdo si ho podle mého soudu zaslouží. A to je tento případ. Co se stalo... Skupina, k níž Anade patří, má s postavou Za'cha nějaké společné zájmy. Anade dostal OOC zprávu (hráč to sám i přiznal), Za'chově smrti. Následně postava Anade našla na zemi, kde Za'cho umřel, anonymní krvavou skvrnu. Anade začala okolí skvrny bedlivě zkoumat. Prohledala nejbližší okolí, vodu u níž skvrna byla (podívala se pod nedalekou loďku), pak se vydala i na druhý břeh řeky, kde se rovněž rozhlížela, popojížděla na loďce po řece a zkoumala jí a hledala tělo. Po tom co neuspěla, odešla. Nato jsem dostal dotaz od hráče Za'cha (Lomylith) na to, proč tělo nebylo k nalezení. K případu se vztahují ještě další věci, ale ty nebudu rozvádět (ano, kupříkladu kvůli vynášení IC informací). Snad tedy postačí toto a ujištění, že důsledky při nalezení těla by byly vážné (ať už pozitivní nebo negativní). Nicméně i kdyby nebyly prohřešek je jasně kategorizován a oceněn... a toto by nemělo na udělení trestu žádný vliv. K obavám o sbírání těl a podobně... Pokud by Anade přišla ke skvrně, rozhlédla se po okolí a pokračovala dál, tak neřeknu ani popel. Takováto detektiivní práce (připomínám, že bez nějakého IC důvodu) je však něco zcela jiného, a i kdybych pominul všechny ostatní skutečnosti, tak nevěřím, že toto Anade provádí u všech krvavých skvrn v lese (nebo kdekoliv jinde). Odnos těla nebo oživování neboštíků není problém, pokud se to děje v souladu s pravidly. A pokud to tak je, není čeho se bát. K zaujatosti.… Kdybych měl být zaujatý (a byl bych fakt pes) a chtít se povozit po těchto hráčích a případně je vyhodit ze serveru, tak dostanou trest za oba uvažované prohřešky a ještě "bonus" za lhaní asi následovně: 1. prohřešek 4b*2(lhaní)*30 000 xp = 8b a 240 000xp dolů plus 2. prohřešek 8b(recidiva)*2(lhaní)*30 000xp = 16b a 480 000xp dolů Což je kromě trvalého BANu (24b celkem - 15b je BAN) i zbytečné strhávání hromady XP. Ale je tam rezerva, tak bych mohl BANovat i s daleko menšími "zásluhami" nebo je prostě jen pořádně "ocenit." Pokud bych měl být ovlivněný tím, jaký vztah má moje postava k jiným postavám, tak bych nemohl dělat DM. Moje postavy znají skoro všechny postavy na desce a s většinou z nich mají nějaký vztah - kladný nebo záporný. Pokud bych měl jako DM dupat po všech, které se mým postavám nelíbí, tak bych nejspíš asi i nadržoval těm, které moje postavy mají v oblibě (a to nemluvě o dilematu, kdy jedna moje postava nějakou nesnáší a druhá se s ní přátelí <img src="images/smiles/02_biggrin.gif" alt="biggrin" border="0" />). Nemohl bych hrát s nikým, nemohl bych být DM. A kdo by mohl ? Hraní na EQ je hraní hry, postavy jsou vaši avataři, kteří mají vlastní život, vlastní starosti a vlastní přátele a nepřátele. A hráč by měl oddělovat IC a OOC věci. To že postava zabije nebo okrade jinou postavu neznamená, že hráč za tou postavou toho druhého nesnáší nebo že to je útok na toho hráče za poškozenou postavou (PvP namísto CvC). To je tu i zakázané a je to jeden ze základních principů EQ. Zaráží mne, kolik hráčů na to zapomíná. K vynášení IC informací (a cokoliv jiného)… Když někdo dělá něco co by se dělat nemělo, neznamená to, že bych to měl dělat taky. Dokonce ani když to dělá (kdyby to dělala) většina. Ani to neznamená, že by se to mělo automaticky všeobecně povolit.
Sonnyx
Zaslal:08.02.2011 16:51 Předmět: Nejdřív se chci omluvit za svůj nekorektní olejdoohněpřilévající příspěvek, kterým jsem nechtěl nikoho urazit ani poškodit. A zároveň chci poděkovat Pavlovi za pěknou jasnou odpověď, která situaci objasnila. Pokud jsi sledoval postavu, která prolezla celý les kvůli jedné skvrně krve, tak nemůžu říct ani ň. Samozdřejmě kdyby tam té krve bylo více, byly tam nějaké stopy nebo je někdo v RP korektním způsobem dodal, tak by to bylo také třeba něco jiného. Ale to by ty stopy muselo dodat DM, aby to nebyl metagame. :)
Nalk
Zaslal:08.02.2011 17:01 Předmět: A jak moc korektní byla smrt Zacha? A proč po něm nezůstala mrtvola klasická, ale jen a pouze krvavý flek?
placidity
Zaslal:08.02.2011 17:04 Předmět: Také děkuji za objasnění <img src="images/smiles/03_bigwink.gif" alt="bigwink" border="0" />
Woxa
Zaslal:08.02.2011 17:13 Předmět: Diky za vysvetleni, tohle zni celkem pochopitelne. Jen jeste pro ujasneni, Pavel to cele pouze nahodne sledoval a nebo tam byl privolan nekym z hracu, aby daval (resp. nedaval) Anade stopy v jeho patrani?
zdech
Zaslal:08.02.2011 17:14 Předmět: Anade se obdobným způsobem zajímala v minulosti minimálně o pozůstatky po jedné vraždě (a opravdu mohu zaručit, že tehdy nedošlo k žádnému OOC kontaktu), takže zcela bezprecedentní její "čmuchání" není. Navíc prokázané porušení tohoto pravidla by mělo být dle trestníku postihováno v závažném případě...tedy třeba při nalezení a odnesení těla, které ale nalezeno nebylo. Nejspíš mi prostě nedochází ten pojem "vážný případ", protože schození několika čtverečních mil terénu mi zrovna závažně nevyznívá.
Aefar
Zaslal:08.02.2011 17:16 Předmět: citaceNalk napsal: A jak moc korektní byla smrt Zacha? A proč po něm nezůstala mrtvola klasická, ale jen a pouze krvavý flek?
Vzhledem k tomu, co mi o případu bylo sděleno oběma stranami byla smrt Zacha stejně korektní jako smrt Bolthorma, který byl v minulosti zabit, oživen, oloupen o polovinu svého celkového majetku včetně některých velmi vzácných předmětů a při pokusu o útěk znovu zabit s tím, že důsledkem byl průchod avatary na ostrov (za to poslední si už můžu sám). A to měl jen a pouze smůlu. Bylo to zcela korektní a přijde mi to stejně korektní jako smrt Zacha a vše to, co jí předcházelo Naštve to... ale je to korektkní. Píšu to sem proto, aby se vědělo, že Pavel má stejný metr i na "zdánlivé" oblíbence.
Nalk
Zaslal:08.02.2011 17:19 Předmět: A jindy se přehnala zlobří jednotka a všechny mrtvoly krom jedné neměly hlavu... Z toho co se šířilo šeptandou už jen chycení Zacha do vězení bylo pochybné...
Myrpa
Zaslal:08.02.2011 17:20 Předmět: Zkoumá skvrny každej druhej, hádám. Protože to značí, že se tam prostě něco stalo. Já to rozhodně dělám. Když koukám na pranýř na ty tresty, můžeš se, Pavle, potrestat sám za metagame? Že jsi Zacha zabil, věděl, že bude mít permku a ani nedal šanci najít tělo? Asi nemůžeš, protože ten metagame nepřiznáš, co?
Ghost
Zaslal:08.02.2011 17:20 Předmět: Aha, nevěděl jsem o tom, že Anade o zachově smrti věděl. Přesto mi ale ten trest přijde neúměrný, protože to tělo nenašel a neodnesl - právnicky řečeno to bylo ve stádiu pokusu (kdyžtak mě oprav, Jone ;) ). Otázkou je, jestli by Anade tu krev zkoumal, kdyby o té smrti nevěděl. Být já na jeho místě, tak nejspíš ano - koneckonců placeabl krvavé skvrny není uplně normální (pokud se nepletu?). A ohledně jejich komunikace - nevím, jestli Lomylith psal Anademu, aby ho oživil, ale v případě, že ano bych jako hlavní důvod viděl permanentní smrt, kterou jsi mu zapnul a pak odklidil jeho tělo, aby nebylo k nalezení. Byl bych rád, kdyby jsi nějak vysvětlil i to - důvod pro permanentní smrt a zlikvidování těla (což je dohromady vlastně trvalé odstranění postavy).
Lassair
Zaslal:08.02.2011 17:25 Předmět: citaceGhost napsal: Aha, nevěděl jsem o tom, že Anade o zachově smrti věděl. Přesto mi ale ten trest přijde neúměrný, protože to tělo nenašel a neodnesl - právnicky řečeno to bylo ve stádiu pokusu (kdyžtak mě oprav, Jone ;) ). Otázkou je, jestli by Anade tu krev zkoumal, kdyby o té smrti nevěděl. Být já na jeho místě, tak nejspíš ano - koneckonců placeabl krvavé skvrny není uplně normální (pokud se nepletu?). A ohledně jejich komunikace - nevím, jestli Lomylith psal Anademu, aby ho oživil, ale v případě, že ano bych jako hlavní důvod viděl permanentní smrt, kterou jsi mu zapnul a pak odklidil jeho tělo, aby nebylo k nalezení. Byl bych rád, kdyby jsi nějak vysvětlil i to - důvod pro permanentní smrt a zlikvidování těla (což je dohromady vlastně trvalé odstranění postavy).
Tohle jsem pochopila spíš tak, že to, že koukám na krvavou skvrnu je jedna věc a není problém (jak je tam napsáno), ale to že prohledávám kvůli krvavé skvrně celej les (nebo nevím přesně co to bylo) v širokém okruhu, je věc druhá a v tom vidím ten rozdíl,nebo jádro pudla.
Ghost
Zaslal:08.02.2011 17:30 Předmět: citaceLassair napsal: Tohle jsem pochopila spíš tak, že to, že koukám na krvavou skvrnu je jedna věc a není problém (jak je tam napsáno), ale to že prohledávám kvůli krvavé skvrně celej les (nebo nevím přesně co to bylo) v širokém okruhu, je věc druhá a v tom vidím ten rozdíl,nebo jádro pudla.
Což se klidně dá přiřadit snaze zjistit, jestli DM nemá něco připraveného. A jestli se bude trestat za tohle, tak to půjde s většinou hráčů hodně z kopce (včetně mě)
Myrpa
Zaslal:08.02.2011 17:31 Předmět: citaceLassair napsal: Tohle jsem pochopila spíš tak, že to, že koukám na krvavou skvrnu je jedna věc a není problém (jak je tam napsáno), ale to že prohledávám kvůli krvavé skvrně celej les (nebo nevím přesně co to bylo) v širokém okruhu, je věc druhá a v tom vidím ten rozdíl,nebo jádro pudla.
To není jádro, protože to dělá spousta postav. Třeba já bych měl trest za tohle už desetkrát.
Lassair
Zaslal:08.02.2011 17:32 Předmět: jediné co jsem tím chtěla říct, že nezkoumal krvavou skvrnu jenom, to je vše. Prostě řekněme - zkoumal krvavou skvrnu a široké okolí, ne že se sklonil k cákanci a dostal pranýř
Svět nepatřil nikomu, kdo nebyl hráč.
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

Anade píše:Takže teď mám dotaz já na Pavla.

Fakta:
• Postava A provádí obvykle činnost B.
• Pokud se postava A dostane do situace C, provádí činnost D.
• Hráč postavy A se OOC cestou dozvěděl o jisté věci E.

Hra:
Postava A provádí činnost B a dostala se do situace C, ale protože se hráč dozvěděl o E, provedla jeho postava místo obvyklé činnosti D jinou činnost F (která je v podstatě opakem k D).

Je tohle metagame?
Jon píše:Protože se činnost E dověděl hráč a přizpůsobil tomu jednání postavy, je to metagame, co bys chtěl vědět víc?
Díky, Jone. Ale rád bych vyjádření týmu, zejména Pavla.

EDIT: Zároveň prosím všechny, aby nezaváděli diskusi směrem k problémům postav „evil“ nebo „good“. O tohle tady opravdu nejde a takovou diskusi si ani nepřeji.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

Roma: Povedlo se mi najít v cache desátou stranu, ale je jen o rozporech good vs. evil. To sem dávat nebudu.

Tým: Prosím odpověď na předchozí otázku. Nebo vyjádření, že neodpovíte.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Myslim, ze pripad je nyni celkem jasny. Ty jsi tu informaci mel a jednal jsi tak, jako bys jednal na zaklade te informace. Z meho pohledu je vec uzavrena a stojim za Pavlovym rozhodnutim.
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

OK, vystačím si s vyjádřením ex-DM Jona.
Anade píše:Takže teď mám dotaz já na Pavla.

Fakta:
• Postava A provádí obvykle činnost B.
• Pokud se postava A dostane do situace C, provádí činnost D.
• Hráč postavy A se OOC cestou dozvěděl o jisté věci E.

Hra:
Postava A provádí činnost B a dostala se do situace C, ale protože se hráč dozvěděl o E, provedla jeho postava místo obvyklé činnosti D jinou činnost F (která je v podstatě opakem k D).

Je tohle metagame?
Jon píše:Protože se činnost E dověděl hráč a přizpůsobil tomu jednání postavy, je to metagame, co bys chtěl vědět víc?
Nyní si dosaďte za písmena:
• A = Anade,
• B = chození na bandity,
• C = nalezení skvrny od krve,
• D = podrobné zkoumání skvrny od krve,
• E = smrt postavy (s pravděpodobností, že to je někde u banditů),
• F = nevšímání si skvrny od krve.

Tedy po dosazení – pravdivá FAKTA:
• Anade obvykle chodívá na bandity. (Pravda, potvrdí snad dostatek hráčů, snad i těch, kterým se důvěřuje.)
• Pokud Anade najde skvrnu od krve, podrobně ji zkoumává. (Jeden takový jiný případ potvrdil např. rádce zdech a potvrdí i jiní přítomní hráči, v ostatních případech jsem nezastihl DM a byl jsem sám nebo si nevzpomínám, kdo u toho byl. Bohůmžel pro mne výskyt takových skvrn v místech, kde je Anade, není tak častý.)
• Hráč Anade se OOC dozvěděl, že banditi zabili jinou postavu. (Pravda.) Taky připomenu, že jsem nevěděl ani kteří banditi a kde.

Po dosazení – HRA:
Anade zašla na bandity a našla tam skvrnu od krve. Ale protože se hráč Anade dozvěděl o smrti jiné postavy někde před banditama, tak místo svého obvyklého zkoumání skvrny od krve si jí nevšímala a odešla.
(Takhle to samozřejmě neproběhlo.)

Tohle by byl metagame, jak potvrdil Jon. Proto jsem tak nehrál a skvrnu prozkoumal.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Anade píše:
A nebo je toto cele pekne vykonstruovany vymysl, kterym maskujes to, ze jsi obdrzel OOC informaci a podke ni jsi jednal, protoze jsi jednal tak, ze to tomu presne odpovida. Bylo by to slovo proti slovu a i bych tvoji historce mozna veril, KDYBY Lomylith nelhal a hned na zacatku se priznal a tys to rovnez napsal narovinu … JENZE, skutecnost je takova, ze jsi s touhle historkou prisel az tehdy, kdyz uz vsechno prasklo, Lomylithovo priznani rovnez s krizkem po funuse … Cimz ztracis jednoznacne duveryhodnost a tvoje historka, byt mozna pravdiva, pusobi jako ucelny vymysl :shades:
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

cybermisa píše:
Anade píše:
Že se s Pavlem neshodneme – nejen já, ale zdá se, že i část týmu –, to víš.
Pavel Urban píše:Vzhledem k morálním neshodám s částí týmu…
(viz viewtopic.php?p=105301#105301)

Napsal jsem mu to nutné a pak najednou visel trest. Žádnou historku jsem si z prstu nevycucal, je to popis pravdivých skutečností. Nečekal jsem, že to budu muset popsat tak podrobně, neboť se o metagame nejednalo. Proto jsem ty doplňující informace poslal až pak tobě na tvé vyžádání.

Co dělal a říkal vám hráč Zacha, to jsem neměl tušení. Nebyl jsem s ním v kontaktu jinde než ve hře a rozhodně jsem se s ním před naší komunikací nebavil o tom, co týmu říkám nebo ne ani jsem neměl informace, co říká týmu on. Jestli lhal, je to jeho chyba. Já za ni nechci nést odpovědnost. Naopak, když jsem se dozvěděl, že lhal, napsal jsem mu, že lhát nemá, že to je špatně a akorát si tím přihorší.

P.S.: A nechápu, co má společného lhaní Zacha s nevěřením mně. Já ti ani týmu nikdy nelhal.
Naposledy upravil(a) Anade dne 12. 2. 2011 19.22, celkem upraveno 3 x.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

Pavel Urban píše:Co se stalo...
Skupina, k níž Anade patří, má s postavou Za'cha nějaké společné zájmy.
Tohle není tak jednoduché. Zacho šel v minulosti proti Anade. Víc IC nebudu vyzrazovat.
Pavel Urban píše:Anade dostal OOC zprávu (hráč to sám i přiznal), Za'chově smrti.
Potvrzuji, Hráč Zacha mi napsal, že ho Pavel při hře u banditů zabil. V tu dobu byla už Anade na cestě k banditům (těm u Amfi), a to zcela nezávisle na této zprávě.
Zároveň se hráč Zacha žádné pomoci nedožadoval. Dokonce psal, abych pro něj nechodil (v tu dobu jsem už byl u banditů).
Pavel Urban píše:Následně postava Anade našla na zemi, kde Za'cho umřel, anonymní krvavou skvrnu.
Ano. Při nalezení skvrny jsem ještě nevěděl, že je Zachova. Hráč Zacha mi v té době nenapsal přesné místo smrti. (Navíc bandité jsou na Desce na více místech a Anade IC potkala předtím Zacha naposled v Říši, takže mě v první chvíli napadlo, že umřel spíše někde v Říši nebo v Mezizemí než u Amfi.)
Takové skvrny (krev, pentagramy apod.) Anade běžně zkoumává. (Více viz níže.)
Pavel Urban píše:Anade začala okolí skvrny bedlivě zkoumat. Prohledala nejbližší okolí, vodu u níž skvrna byla (podívala se pod nedalekou loďku), …
Ano, potvrzuji, že Anade prozkoumávala okolí skvrny a také vodu. A proč Anade zkoumala vodu podrobněji (bedlivě)?
Protože se dozvěděla toto:
Sammael : [Pověz] *je to vcelku čerstvá krev, ne více než pár hodin stará*
Anade Be'lein: [Družina] *prohlíží okolí*
Anade Be'lein: *hledá jakékoli stopy*
Anade Be'lein: *hod na dovednost Všímavost: 32*
Sammael : [Pověz] *všimla sis, že skvrna se sváží po skále do vody.…..*
Tahle skvrna směřovala do vody. Být to na zemi a nebýt dalších stop (po odvlečení těla např.) nebo být stopy nejasné, není co zkoumat. Ale tady byla skvrna se stopami svažujícími se do vody, a proto bylo kde dále hledat (pod loďkou, ve vodě).
Pavel Urban píše:…pak se vydala i na druhý břeh řeky, kde se rovněž rozhlížela, popojížděla na loďce po řece a zkoumala jí a hledala tělo.
Nepotvrzuji. Anade se nechala unášet v loďce proudem jen od prvního břehu:
Anade Be'lein: *nzsedla na loďku a zkoumá, kam ji nese proud*
Anade Be'lein: *přitom se rozhlíží, jestli neuvidí stopy*
Anade Be'lein: *dívá se kolem sebe do vody*
Sammael : [Pověz] *proud jí ense jako obyčejně.… k Tirianu*
Anade Be'lein: *nechá se chvíli jen unášet loďkou a dívá se kolem*
Anade Be'lein: [Družina] *nechá se chvíli unášet loďkou a dívá se pozorně všude kolem*
Sammael : *voda se zdá být klidná, ale řeka je známá zrádnými proudy*
Anade Be'lein: *hod na dovednost Všímavost: 41*
Sammael : [Pověz] *všimla sis kachní rodinky u druhého břehu, jak se čistí zobáky peří*
Sammael : [Pověz] *ve vodě se míhají ryby a všimla sis i některých z proudů, které jsou schopny nejspíš vzít tělo čověka a strhnout ho s sebou*
Anade Be'lein: *vesluje zpět ke břehu*
Sammael : [Pověz] *ve větvích sis všimla páru kosů, jak si tam staví hnízdo*
Anade Be'lein: *vylézá z loďky*
Anade Be'lein: *mávla rukou*
// Následně Anade odešla zpět k Tirianu a opustila lokaci. V další lokaci už jen tohle:
Anade Be'lein: *sem tam kouke do vody pozorněji*
Mimochodem, Anade určitě nehledala kačenky ani kosy – leda by měli něco společného s tím krvavým flekem. Přišlo mi to docela posměšné.
Pavel Urban píše:Po tom co neuspěla, odešla.
Ano.
Pavel Urban píše:Nato jsem dostal dotaz od hráče Za'cha (Lomylith) na to, proč tělo nebylo k nalezení.

K případu se vztahují ještě další věci, ale ty nebudu rozvádět (ano, kupříkladu kvůli vynášení IC informací). Snad tedy postačí toto a ujištění, že důsledky při nalezení těla by byly vážné (ať už pozitivní nebo negativní). Nicméně i kdyby nebyly prohřešek je jasně kategorizován a oceněn... a toto by nemělo na udělení trestu žádný vliv.

K obavám o sbírání těl a podobně...
Pokud by Anade přišla ke skvrně, rozhlédla se po okolí a pokračovala dál, tak neřeknu ani popel. Takováto detektiivní práce (připomínám, že bez nějakého IC důvodu) je však něco zcela jiného…
A jak prosím tě, Pavle, víš, že Anade zkoumá skvrny krve BEZ JAKÉHOKOLI IC DŮVODU? Co je pro Tebe dostatečný důvod zkoumat skvrnu (aby to bylo IC korektní, tj. s IC důvodem)?
Anade zkoumá skvrny minimálně z těchto IC korektních (odpovídajících charakteru) důvodů:
• možný zisk (cennosti nalezené jako stopy; obrání mrtvoly, kterou by případně našla),
• nalezení těla a zavázání si postavy jejím oživením (další možný zisk nejen finanční, ale navíc zavazující),
• přirozená zvědavost a touha vědět, co nejvíce, zjistit, co se zde stalo.
Pavel Urban píše:…a i kdybych pominul všechny ostatní skutečnosti, tak nevěřím, že toto Anade provádí u všech krvavých skvrn v lese (nebo kdekoliv jinde).
Tohle ale Anade běžně dělává.
Kolikrát jsi viděl Anade projít kolem skvrny krve bez povšimnutí, abys mohl své tvrzení podložit? Tohle IMHO nemůžeš objektivně posoudit.

Na poslední průzkum takové skvrny si vzpomínám a potvrdit to může např. zdech (udělal to už v promazaných flames):
[Sun Oct 24 22:06:48] Anade Be'lein: [Družina] *hledá případné stopy kolem skvrny krve*
// DM nepřítomen
Předtím si vybavuji nějaké skvrny, které byly v pentagramu – to se mnou odehrával Arto:
[Mon Oct 18 01:01:38] Anade Be'lein: [Družina] *prohlíží si kruh*
[Mon Oct 18 01:03:49] Anade Be'lein: [Družina] *hledá nějaké stopy*
// reakce Arta přišla
Ještě předtím Anade zkoumala skvrnu v Tirianu:
[Thu Sep 30 23:30:03] Anade Be'lein: [Družina] *kouká na skvrnu od krve před bankou a pak na strážného* Co se tu stalo?
// bez reakce DM
To byly nalezené a zkoumané skvrny za poslední půlrok (IR). Původ všech byl bedlivě zjišťován, a když DM nebyl přítomen, tak alespoň průzkumem a dotazováním hráčských postav.
Pavel Urban píše:Odnos těla nebo oživování neboštíků není problém, pokud se to děje v souladu s pravidly. A pokud to tak je, není čeho se bát.
Tohle zkoumání bylo v souladu s pravidly a za tím si stojím. Kdybych zprávu o smrti Zacha nedostal, chovala by se Anade stejně. Naopak by byl metagame ode mne, že bych skvrnu nezkoumal z důvodu OOC zprávy o smrti Zacha u banditů.
Ještě jednou připonímám, že v době nalezení skvrny jsem neznal místo smrti Zacha.
Pavel Urban píše:K zaujatosti.…
Kdybych měl být zaujatý (a byl bych fakt pes) a chtít se povozit po těchto hráčích a případně je vyhodit ze serveru, tak dostanou trest za oba uvažované prohřešky a ještě "bonus" za lhaní asi následovně:

1. prohřešek
4b*2(lhaní)*30 000 xp = 8b a 240 000xp dolů
plus
2. prohřešek
8b(recidiva)*2(lhaní)*30 000xp = 16b a 480 000xp dolů

Což je kromě trvalého BANu (24b celkem - 15b je BAN) i zbytečné strhávání hromady XP. Ale je tam rezerva, tak bych mohl BANovat i s daleko menšími "zásluhami" nebo je prostě jen pořádně "ocenit".
Tohle snad ani nemá cenu komentovat.

Navíc já jsem tobě ani týmu nikdy nelhal, nelžu a lhát nehodlám. Lež mi tudíž ani nemáš jak dokázat.
Pavel Urban píše:Pokud bych měl být ovlivněný tím, jaký vztah má moje postava k jiným postavám, tak bych nemohl dělat DM. Moje postavy znají skoro všechny postavy na desce a s většinou z nich mají nějaký vztah - kladný nebo záporný. Pokud bych měl jako DM dupat po všech, které se mým postavám nelíbí, tak bych nejspíš asi i nadržoval těm, které moje postavy mají v oblibě (a to nemluvě o dilematu, kdy jedna moje postava nějakou nesnáší a druhá se s ní přátelí :biggrin:). Nemohl bych hrát s nikým, nemohl bych být DM. A kdo by mohl?

Hraní na EQ je hraní hry, postavy jsou vaši avataři, kteří mají vlastní život, vlastní starosti a vlastní přátele a nepřátele. A hráč by měl oddělovat IC a OOC věci. To že postava zabije nebo okrade jinou postavu neznamená, že hráč za tou postavou toho druhého nesnáší nebo že to je útok na toho hráče za poškozenou postavou (PvP namísto CvC). To je tu i zakázané a je to jeden ze základních principů EQ. Zaráží mne, kolik hráčů na to zapomíná.

K vynášení IC informací (a cokoliv jiného)…
Když někdo dělá něco co by se dělat nemělo, neznamená to, že bych to měl dělat taky. Dokonce ani když to dělá (kdyby to dělala) většina. Ani to neznamená, že by se to mělo automaticky všeobecně povolit.
No comment.
Naposledy upravil(a) Anade dne 12. 2. 2011 19.08, celkem upraveno 3 x.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Anade píše:
Pavel Urban píše:Vzhledem k morálním neshodám s částí týmu…
To s timhle pripadem nesouvisi, takze to do toho prosim netahej.
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

cybermisa píše:
Anade píše:
Pavel Urban píše:Vzhledem k morálním neshodám s částí týmu…
To s timhle pripadem nesouvisi, takze to do toho prosim netahej.
S případem možná ne, ale se vztahem k Pavlovi ano.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Anade píše:
cybermisa píše:
Anade píše:
To s timhle pripadem nesouvisi, takze to do toho prosim netahej.
S případem možná ne, ale se vztahem k Pavlovi ano.
Ale to je irelevantni, tenhle pripad je uzavren.
Uživatelský avatar
Nalk
Příspěvky: 2616
Registrován: 12. 2. 2007 18.50
Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Nalk »

Ale ten rozbor, co předložil Anade, je celkem zajímavý... a rozhodně silně potvrzuje jeho verzi...
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)

Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Uživatelský avatar
Jon
Příspěvky: 2538
Registrován: 2. 4. 2007 10.28
Bydliště: Thalie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jon »

Mně přijde spíš zajímavě manipulativní a s vykonstruovanou argumentací.
Kraki Skengdrang
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Nalk píše:Ale ten rozbor, co předložil Anade, je celkem zajímavý... a rozhodně silně potvrzuje jeho verzi...
Zajimavy je, ale je postaven na tvrzeni, ze o tom zabiti OOC VEDEL, ale na zaklade te informace nejednal. A to Anade vzhledem k okolnostem dokaze tezko.

Ale to je uz irelevantni, pac o tomto pripadu rozhodoval Pavel a Pavel uz vyjadreni i trest udelil.
Uživatelský avatar
Anade
Příspěvky: 989
Registrován: 20. 8. 2008 23.54
Bydliště: Pardubice

Příspěvek od Anade »

cybermisa píše:
Nalk píše:Ale ten rozbor, co předložil Anade, je celkem zajímavý... a rozhodně silně potvrzuje jeho verzi...
Zajimavy je, ale je postaven na tvrzeni, ze o tom zabiti OOC VEDEL, ale na zaklade te informace nejednal. A to Anade vzhledem k okolnostem dokaze tezko.
Stejně jako ty (kdokoli) nemáš šanci dokázat opak.

Nevím, co mohu udělat víc, abych dokázal, že mám pravdu a nic zde psané jsem si nevymyslel ani nevykonstruoval.
cybermisa píše:…pac o tomto pripadu rozhodoval Pavel a Pavel uz vyjadreni i trest udelil.
A ano, Pavlovým trestem se oprávněně cítím být poškozen.

Stejně tak bych mohl o Pavlovi říct, že udělal vše pro to, aby mi mohl takový trest udělit, vzhledem k našim IG i IRL neshodám, místo aby pečlivě uvážil, že jsem se nedopustil metagame.
Anade Be'lein – rozporuplná, (pro některé) nevypočitatelná, nedůvěřivá elfka za půl druhé platinky
We do what we must because we can.
O papoušcích…
anurin
Příspěvky: 1760
Registrován: 27. 9. 2006 23.11

Příspěvek od anurin »

Ten Edit tady bych zakázal. ( Sry za OT )
cybermisa
Příspěvky: 6118
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa »

Anade píše:
cybermisa píše:
Nalk píše:Ale ten rozbor, co předložil Anade, je celkem zajímavý... a rozhodně silně potvrzuje jeho verzi...
Zajimavy je, ale je postaven na tvrzeni, ze o tom zabiti OOC VEDEL, ale na zaklade te informace nejednal. A to Anade vzhledem k okolnostem dokaze tezko.
Stejně jako ty (kdokoli) nemáš šanci dokázat opak.
OOC informaci jsi mel a pro telo jsi sel.

Na slusnou zadost od Pavlao vysvetleni, kde jsi vsechno toto mohl krasne uvest a VCAS vysvetlit, jsi odpovidal jen sarkasticky a nespolupracoval jsi.

S priznanim o znalosti OOC informace jsi prisel az v okamziku, kdy vsechno vyslo najevo.

Zachovej se prosim jednou jako chlap a postav se tomu celem jako Lomylith, tohle vazne nema cenu …
zdech
Příspěvky: 1228
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Příspěvek od zdech »

cybermisa píše:
Nalk píše:Ale ten rozbor, co předložil Anade, je celkem zajímavý... a rozhodně silně potvrzuje jeho verzi...
Zajimavy je, ale je postaven na tvrzeni, ze o tom zabiti OOC VEDEL, ale na zaklade te informace nejednal. A to Anade vzhledem k okolnostem dokaze tezko.

Ale to je uz irelevantni, pac o tomto pripadu rozhodoval Pavel a Pavel uz vyjadreni i trest udelil.
Udělala postava něco co by prokazatelně bez OOC zásahu neprovedla? Takhle z hlavy mě napadá třeba obrat pohybu o 180° a neomylné vyražení směrem k mrtvole.

Irelevantní to není i kdyby se s trestem nedalo nic dělat už jenom proto, že případné chyby v posuzování by stálo za to u takto těžkého trestu vychytat. Sám mám v minulosti zkušenost se dvěma volbami typu "matagamovat/nechat se z metagamu vyšetřovat". Skutečnost, že by mohlo ono vyšetřování skončit u stejného rozhodnutí jako v tomto případě je poněkud děsivý.

Další věc co mi vrtá hlavou je závažnost této konkrétní situace. Co je na ní považováno za závažné?
Serbitar Draga - Služebník Říše 1124 - 1199
Torwald Seveřan - cestu hledající
Zamčeno