Equilibrie

Malenka píše:

Anade píše:

Malenka píše:…

K většině nemám výhrad.

Malenka píše:(Tato definice samozřejmě sedí i na Anadeho důkladné zkoumání okolí skvrny, protože mu mohlo dojít – když ne v první chvíli, tak určitě časem –, po kom ta skvrna je.

Nepopírám, že mi při zkoumání došlo, že to může být právě i po Zachovi. A později jsem od hráče Zacha i dozvěděl, že jeho tělo bylo hozeno do vody (opět nesdělil, jestli v Mezizemí, u Amfi nebo jinde).

Malenka píše:A pokoušet se najít mrtvolu "nežádoucí" postavy JE nejen podezřelá, ale opravdu NEKALÁ činnost.)

POZOR! Zde
a) zaměňuješ IG (herní) a IR (reálné) hodnocení činu hledání mrtvoly. Zacho je „nežádocí“ z hlediska zákonů a byl odsouzen a popraven. (Herní hledisko) Zacho ale není nežádoucí jako postava ve hře. (Reálný pohled.)
b) (Postava) Anade NEVĚDĚLA, že hledá tělo jakékoli osoby. Zkoumala skvrnu krve. Mohla najít kance, medvěda, (ale i to tělo). Nenašla nic (kromě kačenek a kosů).

Ad Anade b):
Postava sice nevěděla, že by ta skvrna mohla patřit k Zachově tělu, ale HRÁČ to věděl.

Ale to nijak neovlivnilo jednání postavy. Anade by skvrnu zkoumala i kdybych (jako hráč) nevěděl, že by to mohla být skvrna po Zachovi.

Malenka píše:A v tu chvíli by si HRÁČ měl uvědomit: "Sakra, jestli je tenhle flek fakt po něm, tak teď dělám HERNĚ NEŽÁDOUCÍ věc."

Jakou nežádoucí věc? Kdybych místo běžného Anadina zkoumání skvrny odešel, pak bych se naopak metagame dopustil… Už je to jasné?

Malenka píše:A máme vyřešeno i a).

Nějak mi nedochází, co máme vyřešeno v a).

cybermisa píše:

Anade píše:

cybermisa píše:

1. Lomylith ti OOC cestou sdelil, ze jeho postava bylz zabita u banditu (obecne)
2. Tva postava jde chvili na to k banditum (jednem konkretnim) a najde velkou krvavou skvrnu - dojde ti (hraci i postave), ze tam nekdo byl zabit, proto hledas telo
3. Lomylith ti OOC cestou sdeli, ze telo jeho postavy bylo hozeno do vody
4. Tvoje postava hleda u banditu ve vode telo, ale tvrdis, ze to s OOC informacemi nijak nesouvisi

…

Prohoď si 1. a 2., já šel k banditům a PAK mi bylo sděleno, že ho Pavel zabil někde u banditů.
Anade zkoumá skvrny běžně, viz výše. Žádné „PROTO hledáš tělo“, ale zkoumám skvrnu a hledám stopy.
Jak ti mohu dokázat, že i kdybych nevěděl, že Zacho někde u banditů umřel, Anade by skvrnu zkoumala?
Jak mi dokážeš, že by skvrnu nezkoumala, kdybych o smrti nevěděl?
Opakuji, že mi Lomylith NENAPSAL, kde umřel (u kterých banditů ani přibližně). Dokonce mi napsal, abych ho nehledal.

Zacinas se cyklit ve sve argumentaci a na to ja nemam cas, promin.

Asi stejně jako ty se cyklíš ve snaze mě nějak nachytat nebo co. Překrucuješ, co jsem napsal, a já to upřesňuji.
Dobrou noc.

Anade píše:

cybermisa píše:

Anade píše: Prohoď si 1. a 2., já šel k banditům a PAK mi bylo sděleno, že ho Pavel zabil někde u banditů.
Anade zkoumá skvrny běžně, viz výše. Žádné „PROTO hledáš tělo“, ale zkoumám skvrnu a hledám stopy.
Jak ti mohu dokázat, že i kdybych nevěděl, že Zacho někde u banditů umřel, Anade by skvrnu zkoumala?
Jak mi dokážeš, že by skvrnu nezkoumala, kdybych o smrti nevěděl?
Opakuji, že mi Lomylith NENAPSAL, kde umřel (u kterých banditů ani přibližně). Dokonce mi napsal, abych ho nehledal.

Zacinas se cyklit ve sve argumentaci a na to ja nemam cas, promin.

Asi stejně jako ty se cyklíš ve snaze mě nějak nachytat nebo co. Překrucuješ, co jsem napsal, a já to upřesňuji.
Dobrou noc.

Obavam se, ze to nejsem ja, kdo je podezrely z prekrucovani …

Osobně mi příjde, že Anade říká pořád to samé. CM říká pořád to samé. A do toho se akorát občas připletem my ostatní

cybermisa píše:

Anade píše:

cybermisa píše: Zacinas se cyklit ve sve argumentaci a na to ja nemam cas, promin.

Asi stejně jako ty se cyklíš ve snaze mě nějak nachytat nebo co. Překrucuješ, co jsem napsal, a já to upřesňuji.
Dobrou noc.

Obavam se, ze to nejsem ja, kdo je podezrely z prekrucovani …

Tentokrát jsi to překroutil ty. Já jsem vypověděl bez lhaní. Upřesňuji.

Tak par bodu:

1. Anade dostal OOC zpravu, ze Zacho umrel a ci rukou umrel? Dostal.
2. Anade dostal OOC zpravu, ze jeho telo bylo hozeno do vody? Dostal.
3. Priznal body 1 a 2? Priznal.

Pokud nasel skvrnu od krve, a jak rika, tak Anade skvrny zkouma (Tuto vec muze potvrdit, nebo vyvratit jen prave Anade) hraci muselo dojit, ze to je Zachova krev, postave nikoliv.. Pavel jeste Anademu nahral, ze krvava skvrna vede do vody. To same mu potvrdil i Zacho, ze skvrna tece do vody. Pokud dostal OOC zpravu driv jak IC zpravu od Pavla, ze telo je ve vode, to se nedovime.

Dalsi vec je ta, ze Zacho Anademu rekl, aby na nej kaslal, jenze Anade se vlastne sam do tohoto svrabu dostal a ted za to nese vinu.

Vlastne v tomto pripade vsichni tri nesou vinu.

Zacho za to, ze nedrzel prsty na uzde a ikdyz nevinne, tak Anademu placl ze zdechl.

Pavel za to, ze tuto akci sledoval, a ze ji vlastne i zprostredkoval. Chapu ho, mel pred ocima pro nej ucebnicovy priklad velmi skodliveho metagame, tak proste podle toho jednal, jenze veci mnohdy nejsou tak jasny, jak se na prvy pohled zdaji. Ja bych jednal stejne a za Pavlem stojim, ikdyz nejsem DM ani buhvijakej dobrej hrac.

A Anade za to, ze kdyz OOC zpravu ostal a dostal doporuceni, at nechodi, ze nezametagejmoval a nevykaslal se na to, mohl si ted "zvlastnim chovanim postavy" zachranit krk a nemusel tu ted plodit tyto prispevky.

Nalk píše:Osobně mi příjde, že Anade říká pořád to samé. CM říká pořád to samé. A do toho se akorát občas připletem my ostatní

Vsak rikam, ze se Anade cykli. A ted se cyklim i ja, kdyz rikam, ze se Anade cykli, protoze to uz jsem jendou rikal

Puti píše: A Anade za to, ze kdyz OOC zpravu ostal a dostal doporuceni, at nechodi, ze nezametagejmoval a nevykaslal se na to, mohl si ted "zvlastnim chovanim postavy" zachranit krk a nemusel tu ted plodit tyto prispevky.

Souhlasim, ale dovolim si jeste pricyklit znovu dalsi dulezity bod - Anade MEL o te OOC informaci Pavlovi rovnou rict, at uz hne jak ji dostal nebo kdyz byl poprve tazan. Tim by si zvysil duveryhodnost. Takhle si ji snizil, tudiz jeho slovo v dane veci nema moc velkou vahu.

cybermisa píše: Souhlasim, ale dovolim si jeste pricyklit znovu dalsi dulezity bod - Anade MEL o te OOC informaci Pavlovi rovnou rict, at uz hne jak ji dostal nebo kdyz byl poprve tazan. Tim by si zvysil duveryhodnost. Takhle si ji snizil, tudiz jeho slovo v dane veci nema moc velkou vahu.

Byl někdy Anade tázán na něco "Měl si OOC informaci, že tam Zacho zhebl?" a nebo mu spíše byly položeny nějaké všeobecné otázky typu "Šlo o metagaming? Proč jsi skvrnu zkoumal?" atd...

Jinak chápu to tak, že Pavel tam sehrával nějaké "stopy" a teprve později, když se Lomith zeptal, proč nebylo jeho tělo nalezeno začal Pavel zvažovat, že Anade mohl do hry zatáhnout nějaký metagaming a případ se začal řešit?

A hlavně... říct, že má OOC info.. tak já osobně bych se obával, že mě hnedka někdo střihne metagame, ani ke skrvně nečuchnu

cybermisa píše:
1. Tresty se neudeluji pouze na zaklade skody, jakou hrisnik zpusobi. Tresty se udeluji za poruseni pravidel.

2. Hrac by se mel metagamu pokud mozno UPLNE vyvarovat.

1. Vzhledem k šíři onoho pojmu a tvrdosti trestu je ale právě u trestné položky Metagame jasně uvedeno, že takto postihovány budou a) prokazatelné a (předpokládám ve smyslu "a zároveň") b) závažné případy.

a) Prokazatelnost na základě úvah typu "nemyslím, že by zkoumal každou skvrnu" a prohlášení stylu "to je tvrzení proti tvrzení" se mi nelíbí. Ano, vypadá to podezřele, ale bez jasného chování vybočujícího z charakteru postavy bych osobně nedokázal mluvit o prokazatelnosti. To ale jen na okraj, mnohem víc mě zaráží:

b) Závažnost případu. Stále čekám na odpověď ohledně závažnosti tohoto konkrétního. Prozatím si mohu dovolit jen spekulace, ale ani ty se mi příliš nelíbí. Buď je za závažné považováno slídění postavy po lese případně závažnost toho "co by se stalo kdyby". Nebo je věta o závažnosti Metagamového prohřešku myšlena jinak než jako "závažnost škody způsobené", v tom případě bych se rád zeptal jak ji chápat?

2. Měl by se metagamu vyvarovat, ale to je čistá Utopie. Pod "IC jednání na základě OOC informací" se dá zařadit strašlivá spousta věcí (třeba i samotné odlognutí ze hry), situace kdy je na výběr "matagamovat/nechat se vyšetřovat z metagamu" jsou reálné a lze se k nim dostat dolova jako slepý k houslím. A v neposlední řadě jsme lidé, když je vývoj dění pro člověka na druhé straně drátu příliš, měla by na scénu nastoupit lidskost a ne lpění na "bezchybném hraní postavy". Metagamu se vyhnout nelze, je možné ho omezit.

To že je případ uzavřen neznamená, že v něm nemůže nic dřít. Pokud dře, je lepší najít kde co a trochu promazat, než se to zadře. Už jenom pro lepší budoucí chod systému.

Nutno ještě zmínit, že vycházím jen z toho, jak na mě působí informace uvedené zde na fóru.

zdech píše: Nutno ještě zmínit, že vycházím jen z toho, jak na mě působí informace uvedené zde na fóru.

Bod pro Anadeho za dobrou manipulaci Ja tohle tema uz opoustim

cybermisa píše:

zdech píše: Nutno ještě zmínit, že vycházím jen z toho, jak na mě působí informace uvedené zde na fóru.

Bod pro Anadeho za dobrou manipulaci Ja tohle tema uz opoustim

Ani ne, vycházím čistě z vyjádření DM...pokud Anade dokázal zmanipulovat i vaše příspěvky, pak ano, bod pro něj.

zdech píše:

cybermisa píše:

zdech píše: Nutno ještě zmínit, že vycházím jen z toho, jak na mě působí informace uvedené zde na fóru.

Bod pro Anadeho za dobrou manipulaci Ja tohle tema uz opoustim

Ani ne, vycházím čistě z vyjádření DM...

To asi tezko, protoze to bys vsechna ta vyjadreni a ta fakta nemohl shrnout do tech par radku …

Kazdopadne, ja z teto debaty vystupuji, reste si tu co chcete

Úsudek DM je konečný a nezpochybnitelný. Slovo DM, jako důvěryhodné osoby, má větší váhu, než slovo podezřelého živla, navíc ještě nespolupracujícího při vyšetřování. Samozřejmně, že Anade tvrdí, že to neudělal, právě to dokazuje jeho vinu. Takže navíc ještě lže. Krom toho, případ je uzavřen a když se kácí třísky, létá les. Nelíbí se vám to? Nemusíte tu hrát.

kokosak píše:...Nelíbí se vám to? Nemusíte tu hrát.

Ámen.
...ale na foru se nad tím bavit můžem ! *krade Niam popcorn a sladkou colu*

Ne každý musí mít nutně stejný názor jako ty Cybermíšo.

Shrnout se to dalo docela snadno. Hlavně vzhledem k tomu, že jsem se pokusil "shrnovat" to co se mi nepozdává.
Když už nic jiného, mohli byste tu tedy alespoň nastínit to chápání položky "závažnost"? Vím že jsem jak zaseklá deska, ale...

zdech píše: Vím že jsem jak zaseklá deska, ale...

Teď jsi me už dostal...

Jen houšť. Já osobně taky pořád čekám, že tu závažnost někdo vysvětlí. Asi k tomu budeme muset dokopat Nayluna, který náš nový zákoník tak nějak zaštiťuje.

Chtěl bych jen DM říct, že se zároveň jedná o prevenci. Tu hranici závažnosti chceme vědět, abychom příště neudělali stejnou chybu jako Anade, ne proto, abychom veděli, jak moc můžeme podvádět

A že můžeme udělat chybu, to se běžně stát může.

Závažnost je na posouzení DM, které řeší daný prohřešek. Jak už jsem napsal, já tento neřeším. Pravdu o tomhle případu zná bohužel jenom Anade a možná Lomylith. Můžete jim věřit nebo ne, ale na rozhodnutí DM to už asi nic nezmění.