Vytvoření sekce podobné "Flames" určené k diskuzím

[Nalk]

Rád bych požádal o obnovení sekce Flames. V poslední době se tu dějí takové věci, že se obávám, že se slušně už nedá dokomunikovat určité nápravy. V době Vánoc jsem skrze Nayluna posílal jakýsi soupis problémů současných DMs a až na krátké zlepšení v průběhu questu "Válka se zlobry" nedošlo ke zlepšení. Komunikace stále vázne (řekl bych, že dost výrazně), pořád se tu dějí pochybné věci s DM pravomocemi a zásahy, apod. Už nemám zrovna slušných slov proto, abych to mohl lépe vyjádřit než právě kolem Vánoc.

PS: pokud by tým žádost zamítl, tak pokud by to nevadilo zveřejním ono PM a zkusil tedy něčeho docílit v rámci "rozumné" diskuze, ale pochybuji, že to někam povede

[kokosak]

No, ono by mělo jít výtky sepsat klidně i veřejně, ale v rámci slušnosti. Tedy napsat třeba: "Vadí mi, že umřu na každém DM questu a já z toho nic nemám" není IMO flame. Napsat "Ty ##@$ DM si na mě zasedl, je @#$^& a na každym kroku mě zabíjí" už ano.

Zákaz flames není zákaz diskuse, nebo zákaz kritiky. Jen nesmíš být jedovatý, nepříjemný a útočný. Skus sepsat svoje připomínky konstruktivně, klidně a věcně. A klidně je vyvěs na veřejná fora, pokud "oficiální" cesta zklamala.

[Aefar]

Mám čistě moderátorské připomínky k tématu:

Rád bych požádal o obnovení sekce Flames. V poslední době se tu dějí takové věci, že se obávám, že se slušně už nedá dokomunikovat určité nápravy.

Za jakým účelem bys chtěl sekci Flames? Aby ses mohl vyjadřovat neslušně? Nevidím jediný důvod pro existenci flames, veškerá témata je možné probrat v rámci pravidel slušné komunikace. Slušná komunikace nebrání tomu, aby člověk mohl sdělit názor nebo aby mohl vyjádřit i pěkně tvrdou kritiku. Je pouze třeba dát pozor, aby každý přemýšlel nad tím, co napíše, nesklouzl k agresi či nějaké manipulaci, překrucování pravdy, pravidel nebo morálky.

V době Vánoc jsem skrze Nayluna posílal jakýsi soupis problémů současných DMs a až na krátké zlepšení v průběhu questu "Válka se zlobry" nedošlo ke zlepšení.

Je to tvůj soupis problémů, jak je vidíš ty. Nemůžeš si vynucovat jejich řešení. Pokud si myslíš, že jsou to problémy obecné, nic ti nebrání je jasně a stručně přednést k veřejné diskusi, požádat o stanovisko ostatní hráče a po veřejné diskusi navrhnout nějaké řešení.

Komunikace stále vázne (řekl bych, že dost výrazně), pořád se tu dějí pochybné věci s DM pravomocemi a zásahy, apod. Už nemám zrovna slušných slov proto, abych to mohl lépe vyjádřit než právě kolem Vánoc.

"Komunikace vázne" je velmi obecný problém. Jaké jsou příčiny? Jaké projevy? Jaké navrhuješ řešení? (Jistě to nevyřeší založení sekce flames.)

PS: pokud by tým žádost zamítl, tak pokud by to nevadilo zveřejním ono PM a zkusil tedy něčeho docílit v rámci "rozumné" diskuze, ale pochybuji, že to někam povede

Toto bude jistě vhodné řešení. Někam to povede, pokud se budou diskutující chovat slušně a pokud svou diskusi uřídíš tak, aby se držela tématu.

[Nalk]

No od zrušení flames se tu nic neřeší, jen tu všichni mlčí jako tupé ovce. Nejde o vulgaritu či něco jiného, největší divadélko stejně předváděli oni "vzorní" hráči typu Aefar ("jsme ve flames a můžu si psát co chci" tak nějak jsi to posledně psal, drahý Aefare). Sekce Flames poskytovala jistý chráněný prostor i pro vyhraněnější diskuze. To je oč mi tu běží.

Oficiální cesta zklamala. DMs podle mě postrádají jakýkoliv zbylý smysl pro slušné jednání. A bez flames se obávám, že tu bude jen tvrdá diktatura. Team se snažil očistit a nyní je v tom samém v čem dřív, spíše hůř.

Nešlo o "Nalkův soupis toho, co se mu nelíbí na našich milých DM", ale spíše to bylo "Nalk se baví s hodně hráči a takřka všichni se shodují na problémech, které se Nalk nebál přednést před DM, protože ví, že stejně nemá, co ztratit, jelikož není … "

[Pavel Urban]

Je to jak píše kokosak, vyjádřit se můžeš klidně i v rámci slušnosti.
Problém s komunikací vždy byl a vždy bude - někdy udělá přešlap ten jindy onen a v textové formě je i dost časté nepochopení druhé strany. Nicméně ten kdo nediskutuje a problémy neřeší, a spíš se jimi užírá nebo si případně stěžuje jiným lidem (hráčům okolo), jen ne směrem odkud ten problém plyne, nejspíš nic nevyřeší (i kdyby to mělo být jen zjištění pohledu druhé strany).

Fórum je otevřené pro všechny. Pokud něco nechceš probírat vyloženě veřejně, můžeš se obrátit na dané osoby (s kterými máš problém) písemně, skrze PM. A je jedno jestli jde o DMka nebo ostatní hráče. Já osobně se snažím odpovídat na všechna PM a myslím si, že ostatní DM jsou na tom podobně.

Doporučuji vyříkat si problémy s danou osobou v soukromí a pak se teprve pouštět do veřejných diskuzí. Mnohdy se tak problém vyřeší ještě než pořádně začne a ve veřejné diskuzi se jen rozmělňuje příspěvky osob, které k věci nemají co říct a třeba si jen chtějí přihřát svou polívčičku... nebo prostě jen přispět, do někoho si rýpnout apod.

[kokosak]

Nalkoj: Tak přestaň chodit kolem horký kaše a pěkně to sem sepiš. Já sem třeba zvědavej co konkrétního se ti nelíbí.

[Nalk]

Večer to sem postnu, momentálně jsem jen čekal, jestli se TEAM vůbec vyjádří k mé původní otázce (a čekal jsem kolik jistých osob, bude mít řeči kolem).

Pavel: je rozdíl mezi přešlapem a mezi přeskočením Grand Canyonu. Neveřejně jsem to probíral, tys mě tenkrát odkázal na Nayluna, který snad byl jakési ústřední DM a nějak to tam u vás řídil... a jak jsem psal, výsledky nejsou.

EDIT: 3 osoby jsou snad schopné se do večera dohodnout na jednom slově - ANO/NE, osobně bych to zvládl podle volby lidí v rozsahu 5ti minut, nejhůře snad do jedné hodiny

[kokosak]

TEAM se nevyjádří k ničemu v čase kratším, než je potřeba, aby se tím začal zabývat a dospěl k nějakému týmovému rozhodnutí (i.e. počítat dny, týdny, měsíce a pak je na to zapomenuto).

Osobně jsem PRO sekci na flejmy všemi deseti. Jednak si tam člověk může v klidu flejmovat, druhak můžou vyplavat na povrch věci, který se jinak držej a bublaj pod hladinou. Jenomže holt Naylun dospěl k rozhodnutí, že je to škodlivá sekce, tak už není. Flejmuje se vesele dál, jen ne na veřejném foru EQ :D

[Aefar]

EDIT: a jelikož nemám pravomoce pro řízení fóra, tak těžko mohu něco řídit.. viz výše

Diskuse se především řídí tím, že se usměrňuje a vede k předem danému cíli. Řízení diskuse nespočívá v tom, že jako otrok něco mažeš, přesunuješ a upravuješ.

A vůbec Aefare, ty mladší hráči.… už jsem ti X-krát říkal aby ses po mě přestal vozit.

Nikdy jsem se po tobě nevozil a ani to dělat nehodlám. Tohle napadení za sebe promíjím.

Pokud nemáš přístup kDM fóru, tak netušíš, co jsem řešil, jak jsem to řešil a kdybys byl skutečně tak všímavý, jak se popisuješ, tak sis dávno všiml, že většinou se tu snažím mluvit i za ty, kteří se bojí negativní reakce za jejich názory.

Všímavý jsem. A všiml jsem si, že nikdy nepřišla negativní reakce za něčí názory ze strany týmu či hráčů, co se umí slušně chovat. Nejhorší reakce, která přišla, byla odmítavá.

No od zrušení flames se tu nic neřeší, jen tu všichni mlčí jako tupé ovce. Nejde o vulgaritu či něco jiného, největší divadélko stejně předváděli oni "vzorní" hráči typu Aefar ("jsme ve flames a můžu si psát co chci" tak nějak jsi to posledně psal, drahý Aefare). Sekce Flames poskytovala jistý chráněný prostor i pro vyhraněnější diskuze. To je oč mi tu běží.

Nikdo nikoho nenutí mlčet, pokud není spokojen. Tuhle urážku s "divadélky" pro tentokrát rovněž odpouštím. To, co popisuješ je sice vytržené z kontextu, ale nebojím se nikterak přiznat, že jsem takto účel sekce flames chápal tak, jako ty, a stejně tak jsem později pochopil moudřejší Naylunův přístup a zcela souhlasím s tím, že žádná taková sekce není potřeba a že bychom se měli slušně chovat kdekoli. Tento názor nyní vyjadřuji.

Oficiální cesta zklamala. DMs podle mě postrádají jakýkoliv zbylý smysl pro slušné jednání. A bez flames se obávám, že tu bude jen tvrdá diktatura. Team se snažil očistit a nyní je v tom samém v čem dřív, spíše hůř.

Také se obávám diktatury neslušných hráčů, kteří manipulují, překrucují pravdu a morálku pro svůj prospěch, chovají se agresivně a neslušně.

Nešlo o "Nalkův soupis toho, co se mu nelíbí na našich milých DM", ale spíše to bylo "Nalk se baví s hodně hráči a takřka všichni se shodují na problémech, které se Nalk nebál přednést před DM, protože ví, že stejně nemá, co ztratit, jelikož není … "

To je v pořádku a nikdo ti to nevyvrací. Klidně to nadnes. Já se také bavím s hodně hráči a "všichni" se shodují na "problémech"… Bylo by fajn, kdybys za "hodně" a "takřka všichni" doplnil přesně s kolika ses bavil a kolik z nich se shoduje v čem nad kterým problémem. Pak to je fér a není to žádná manipulace (za předpokladu, že to uvedeš podle pravdy).

[Nalk]

Aefar: Zbytek po PM kdyžtak... na tvůj svatý útok, jsem odpověděl protiútokem... rány jsou vyměněny. Ale myslím, že komunikace s tebou nemá cenu, tak jen kdybys měl zájem to rozebírat.

Roma: přesně takto... dobře ty... pochopil!

[Braenn]

..

V rámci vší té nemanipulace, moralizování, puritánství, moderátoství a tak dále bych navrhla, abys reagoval spíše na Romu, protože je přesně takový, jaký požaduješ. Jeho příspěvku nejde v přístupu ani slušnosti vytknout nic a je navíc výstižný, zcela přesně vyjadřuje základní výhody sekce Flame. Navíc se obrací přímo na tebe a tvé argumenty.

Poučováním a káráním Nalka jsi tento topic zcela příkladně rozmělnil a já též, tím, že pro změnu poučuji tebe. Takže jestli diskuzi, zpět Romovým bodům 1 - 3 a prohlášení, že flame nerovná se automaticky neslušné vyjadřování.

[kokosak]

Ale což - jestli diskuzi, tak zpět Romovým bodům 1 - 3 a prohlášení, že flame nerovná se automaticky neslušné vyjadřování.

Pak se jedná ale spíš o diskusi. Flejm je na flejmování, diskuse na diskuzování (smaž se, gramanácku, smaž :D) Pokud tedy řekneme, že o diskusi stojíme a o flejmy ne, proč neudělat sekci "Diskuse" s pravidly z bývalých flejmů?

[Braenn]

Nerozumíme si.
Diskutujeme teď a tady o tom, zda mít sekci flame.
Kdybychom tu nediskutovali, ale flejmovali (což nezahrnuje jen nadávky a manipulaci, ale třeba také možnost ironie), měli bychom (měli by jste:)) pod obrázkem ten rozkošný nápis jako já.
Tudíž, zpět k diskuzi.
(gramanácek se smaží, ale gramaticky správně je oboje :P

[Aefar]

..

V rámci vší té nemanipulace, moralizování, puritánství, moderátoství a tak dále bych navrhla, abys reagoval spíše na Romu, protože je přesně takový, jaký požaduješ. Jeho příspěvku nejde v přístupu ani slušnosti vytknout nic a je navíc výstižný, zcela přesně vyjadřuje základní výhody sekce Flame. Navíc se obrací přímo na tebe a tvé argumenty.

Poučováním a káráním Nalka jsi tento topic zcela příkladně rozmělnil a já též, tím, že pro změnu poučuji tebe. Takže jestli diskuzi, zpět Romovým bodům 1 - 3 a prohlášení, že flame nerovná se automaticky neslušné vyjadřování.

Nepochopil jsem vůbec, že Roma reaguje na mě. Protože se tomu z hlediska slušnosti nedá nic vytknout, nic jsem k tomu nenamítal. Ale milerád odpovím.

Ono ta sekce měla tři hlavní výhody a to:
1. Nedalo se v ní mazat a editovat - to platilo pro všechny (dokud to DM nezačalo zneužívat a nenápadně mazat/upravovat i v této sekci... No a vyústěním bylo že se sekce smazala úplně).

Je smutné, pokud se tak dělo... výsledkem tohoto ovšem není znovuzaložení sekce flames, ale založení sekce, kde nelze mazat a editovat příspěvky. Je to návrh, proti kterému nic nemám. Ale je to bič zase jen na ty, kdo se neumí chovat slušně.

2. Byla to jasně ohraničená podsekce a kdo neměl o dohadování zájem, tak tam prostě nemusel lozit.

To je sice pravda, ale veřejným pranýřováním či propíráním byli poškozování i ti, kdo tam nelezli. Tohle je z mého hlediska zcela nepřípustný argument.

Za jakým účelem by to chctěl Nalk obnovit snad napsal, to že si sekci flames spojuješ výhradně s nadávkama je tvůj problém.

Napsal:

Rád bych požádal o obnovení sekce Flames. V poslední době se tu dějí takové věci, že se obávám, že se slušně už nedá dokomunikovat určité nápravy.

Pochopil jsem z toho, že Nalk chce sekci Flames, protože se obává, že se slušně nedá dokomunikovat určité nápravy.

Jedinou negací "slušně se dokomunikovat" je "neslušně se dokomunikovat". Asi jako jedinou negací "říká pravdu" je "neříká pravdu (tedy lže)".

[Pavel Urban]

Ono ta sekce měla tři hlavní výhody a to:
1. Nedalo se v ní mazat a editovat - to platilo pro všechny (dokud to DM nezačalo zneužívat a nenápadně mazat/upravovat i v této sekci... No a vyústěním bylo že se sekce smazala úplně).
2. Byla to jasně ohraničená podsekce a kdo neměl o dohadování zájem, tak tam prostě nemusel lozit.

AD 1) Nemožnost editace vidím spíš jako nevýhodu, jelikož člověk nemůže napsaný text upravit tak, aby lépe splňoval to, co chce říct. Změny textu při zakázané editaci jsou špatně, to je jasné. Důvody smazání byly jiné (povaha flames).

AD 2) To platí pro jakékoliv diskuze v jakémkoliv tématu. Na to není třeba flames.

To že je to nazvané flame neznamená že se tam jen whajnovalo a nadávalo, ale že se tam i někdo něco snažil řešit. Že se do toho přidávali jiní a posunovali to jinam, to už je věc druhá.

Za jakým účelem by to chctěl Nalk obnovit snad napsal, to že si sekci flames spojuješ výhradně s nadávkama je tvůj problém. O vynucování řešení osobních problémů snad taky nemůže být řeč... Naopak když své názory sepíše a ostatní (ti co o to budou mít zájem - a to jsou podle množství příspěvků všichni) zase napíšou svůj názor, tak se tím Nalkovy osobní pocity můžou buď povrdit a nebo vyvrátit... Tak či onak to bude mít větší váhu.

Jde o zkušenost. Dost lidí má pocit, že když jde o flames, může se tam pěkně vyventilovat bez nějakých zábran a pak ty flames podle toho vypadají - včetně osobních útoků, nadávek apod. Podobné věci pak mají za následek ztrátu nálady hráčů, což zvláště u DM může mít negativní následky pro celý modul - přijde o DM, které si dá pauzu nebo dokonce odejde (a DM moc není). Nikdo není takový, aby se zalíbil všem a tak je to docela pravděpodobný následek.

V případě, že se na to flameovaná osoba nedívá, neodpovídá, diskuze se nikam neposune a kromě kopy kritiky se tam budou jen často neakceptované reakce zastánců pohledu té osoby, které nemají z pravidla pro vývoj/posun diskuze znamenají málo. Může dojít k uzavřené nebo otevřené nevoli, že se ona falemovaná osoba nevyjadřuje a nepodává svůj úhel pohledu či vysvětlení, že se nijak nebrání... z čehoš plynou další vývody, které nic nevyřeší. V jiném případě se diskuze posune někam jinam, kde se budou hádající strany (bez té flameované osoby) hádat mezi sebou.

Naylun klady a zápory flames docela rozepsal zde, včetně svých důvodů coby admina fóra.

[Aefar]

Jo, ještě si myslím, že by diskusi posunula odpověď na mou otáku Nalkovi (ale klidně i ostatním):

Nalk psal o tom, že komunikace vázne. "Komunikace vázne" je velmi obecný problém. Jaké jsou příčiny? Jaké projevy? Jaké navrhuješ (navrhujete) řešení? Myslíte si, že založení sekce flames je řešením? A jak tato sekce problémy komunikace vyřeší?

[Nalk]

Svatoušku.… napsal jsem to tak, jelikož jsem se obával, že se prostě neudržím v mezích, až začnou určití lidé, psát určité příspěvky určité kvality. Reagovat na to slušně je, ale užiju svých oblíbených zbraní - nadsázky, ironie, sarkasmu - což mnohdy vede k tomu, že sem tam zmíním nějaký exkrement v určité konzistenci, což mi Naylun s oblibou mazal. Asi takto. A samozřejmě mi šlo i o to, aby se nemohlo editovat, neboť tu jsou krásné příklady, které ve vážných věcech, jsou schopny přeeditovat příspěvek dvacetkrát, jen aby zůstali těmi dobrými vzornými hráči a neměli problémek.

Ještě mě napadá - tyranie špatných hráčů? Kdo jsou špatní hráči? Označ je nějak. Jestli se někdo chce odvolávat na existenci titulů SH a výše, tak se mu musím smát.

EDITový dodatek: pozměním název topicu

[Myrpa]

Tak udělejte kompromis. Variaci "Odpadní řeči související s Eq", nebo vznešenější název, bez možnosti editace a bez úzce vymezeného tématu (aby se rozšiřování diskuze do šíře neříkalo odbíhání a neusměrňovala se).

A zkuste, pls, diskuzi zefektivnit (zúspornit). Díky.

[Nalk]

Žádost je stále aktuální - vytvořit sekci fóra s širší tématikou na probírání nutných problémů. Bez možnosti editace apod., aby nikdo nemohl třikráte překroutit názory.

[Naylun]

Nalk: Rozmyslím si to a do neděle večer rozhodnu a udělám. Jinak používáním ironie a oslovení jako "svatoušku" rozhodně poklidnosti diskuze a konstruktivnímu řešení problémů nepomáháš.