Znovu pár věcí k DM týmu

[Pavel Urban]

Prokousal jsem se celou diskusi velmi peclive a musim podekovat vsem zucastnenym, ze komunikuji slusne a na urovni, prestoze je citit za nekterymi prispevky silne emoce.

Pavle, to, co ti navrhl kokosak jako zpusob komunikace mi prijde jako velmi rozumne a mozna by bylo dobre to vyzkouset. Jelikoz tato diskuse zacina nabirat na objemu a reseni nekterych problemu jsem z prispevku jaksi nevycetl, mel bych takovy navrh, pro Pavla. Mohl bych te poprosit, ze by jsi se pokusil v par strucnych bodech vystihnout to nejdulezitejsi, co ti zde nekteri hraci vytykaji, popr. co navrhuji, ze bys mel zmenit? Prijde mi, ze v te zaplave argumentace obou stran na spoustu ruznych podnetu se ty hlavni myslenky jaksi utapi. Treba se pak nekam posuneme

Souhlasím (diskuze probíhala/probíhá velmi dobře), a máš dobrý nápad. Rád bych něco podobného viděl i u hlavních místních debatérů - u Braenn, Nalka, Ghosta a případně u Kokosaka (který už bezvadně začal).

[Ghost]

Nevím, jak na tom budu teď s časem, ale pokusím se co nejdříve diskusi pročíst a vypíchnout to důležité, jak navrhuje CM.

[Pavel Urban]

Nevím, jak na tom budu teď s časem, ale pokusím se co nejdříve diskusi pročíst a vypíchnout to důležité, jak navrhuje CM.

Jen pro jistotu připomínám, že bys měl svými slovy napsat to, co jsem psal já (co si myslíš, že jsem chtěl říct já). Jde o to vzájemné porozumnění.

[Ghost]

Nevím, jak na tom budu teď s časem, ale pokusím se co nejdříve diskusi pročíst a vypíchnout to důležité, jak navrhuje CM.

Jen pro jistotu připomínám, že bys měl svými slovy napsat to, co jsem psal já (co si myslíš, že jsem chtěl říct já). Jde o to vzájemné porozumnění.

Vím. Proto to taky budu pro jistotu číst znovu ;)

[kokosak]

Než (jestli) se pustím do rozboru té haldy textu, vypíchnu pěknou myšlenku, co zazněla:

Měli by k tomu dospět prostě - nevidět za postavami hráče, za NPC DM. Neměli by vidět ve snaze postav (PC či NPC) snahu hráče, který je ovládá (obyč hráč nebo DM) nějak se jim pomstít, nějak jim uškodit. To je prostý rozdíl mezi PvP a CvC.

Pokud by to tak jak píšeš bylo, pak by to jistě bylo depresivní. Jistá nerovnováha je tak či tak, to je jasné, jelikož DM má větší pravomoci a určitou moc nad hráčovou postavou.

Proto ale jsou DM osoby, u kterých se důvěřuje, že podobné moci nebudou zneužívat.

Tady myslím dopadl hřebíček na hlavičku. Tím, že DM získal důvěru ostatních DM, zdaleka ještě nezískal důvěru hráčů. Pokud já jako hráč mám důvěru v DM, pak se neděsím sebemenší známky jeho přítomnosti, protože věřím, že mě nezabije, nezasype, nenařkne z něčeho, co jsem neudělal. Jsem ochoten pak vzít to, že DM někde mohl udělat chybu a dívat se na to z té lepší stránky. Na druhou stranu, pokud tu důvěru nemám, pak za sebemenším krokem, nebo i jen naznačením kroku proti mě budu vidět zlou vůli. Už jsem tuším psal něco podobného na staršohráčovská fora. Důvěru si nězískáš tím, že budeš chodit kolem a přesvědčovat lidi, že to myslíš dobře (zvlášť pokud to podáš stylem, který může být pochopen jako "já mám pravdu a vy ste blbí", nebo "mohlo by to být horší, kdybych chtěl, ale já nechci, to jsem ale hodný"). Důvěru si získáš... no... těžko říct, čím si získat důvěru. Asi viditelnou dobře míněnou snahou. Kupříkladu Psanec, blahé paměti, si moji důvěru získal potom, co jsem mu slušně po PM sdělil, jak bylo hráči pochopeno totální vymazání družiny. Mohl argumentovat, že to bylo IC v pořádku, mohl argumentovat, že sme si za to mohli sami. Místo toho řekl, že udělal chybu a pokusil se vysvětlit sporné body. Mou důvěru si ale nezískal tím, že by uznal, že mám pravdu, ale protože bylo jasné, že se snaží o dialog se společným cílem. Ne za každou cenu obhájit své stanovisko a obrátit mě na "svou víru". V tomhle ohledu "diskuse" stylu buldozer, který před sebou všechno hrne a nic ho nezastaví, totálně selhává.

Důvěra a respekt k pozici jsou dvě různé věci. Představ si to jako pana ředitele v práci. Budeš nejpíš respektovat jeho autoritu, kterou mu dává jeho pozice (i když ho neznáš nijak blíž) a je možné, že si s ním vytvoříš přátelský nebo nepřátelský vztah. A je možné že si k němu vytvoříš i pocit důvěry, i když třeba bude pes (nikoliv prevít).

Kupodivu jedna z prvních věcí, co se dozvíš o vedení lidí je, že spoléhat se na svou pozici jako na zdroj autority je velmi, velmi špatný nápad. Jistě, šéfa co řekne "já sem šéf a vy uděláte co řeknu" lidé poslechnou... ale to bude tak všechno. Nebudou s ním spolupracovat, budou mu dělat naschvály, kde budou moct a dříve nebo později z týmu odejdou, protože s takovým šéfem nechce dělat nikdo. Výrazně lepší volbou je vést příkladem, dokázat lidi nadchnout a dodat jim pocit sounáležitosti. Opět příklad ze života: šéf jde domů a řekne ti, že TY domů nepůjdeš, dokud neuděláš XYZ. Příklad 2: Vidíš, že šéf v práci hodlá zůstat pozdě do noci a tobě řekne, že potřebuje, abys ještě před odchodem udělal XYZ. V obou případech bude XYZ uděláno, ale v tom prvním budeš na šéfa nakrknutý a rozhodně si o něm nebudeš myslet nic dobrého. V druhém případě ti bude připadat jako samozřejmé, že svou práci uděláš a o šéfovi si budeš myslet, že umí vzít za práci a svoje peníze že nebere nadarmo.


No, zkusím ve stručnosti formulovat svůj názor tak, aby byl co nejlépe čitelný a prosím, aby se se mnou nikdo nehádal o kličkách ve výrazech, které použiju:

EQ je svět nikoli pouze virtuálních postav, ale je to i společnost reálných lidí, hráčů. DM (WB) tým je pro tuto společnost vládnoucí třída. Na tom není zhola nic špatného, podle mého názoru to jinak ani nejde. Nicméně snažně prosím, aby jste jako tým si tuto skutečnost uvědomovali a abyste vzali zavděk těmi opravdu STOHY informací a existujících metod a postupů vlády. Je tolik publikací, školení, samovzdělávacích kurzů, které vám mohou říct, jak vést a motivovat lidi. Jak kultivovat vztahy (na "pracovišti" kupříkladu). Jsou to zhusta věci ověřené praxí a funkční. Opravdu mě bolí, když vidím, jak si sami naběháváte a sami si pod sebou kopete jámu.

No, nakonec to zas tak stručné nebylo, ale co už.

[Nalk]

Z mé strany.. o co šlo.. co jsem zjistil...

Ztráty XP a odměny za DMQ - zdá se, že se neuvažuje o změně standartu, takže i nadále, se budou na DMQ, kdy se obvykle naprosto mění obtížnost čehokoliv o několik tříd výše, budou ztrácet XP ve velkém, ale nedá se očekávat jakékoliv adekvátní kompenzace, protože se podle všeho DMs obávají toho, že by se účast na DMQ zvrhla jen v expové vykrmování postav. S tím nemohu souhlasit, protože jde jen o to, nastavit takovou hranici odměn, aby hráči nebyli z každého DMQ naprosto demorlizováni k účasti v dalších questech.

S tím se dejme tomu váže problém vyhánění z dungů, kdy podle Pavla jsou hráči nevšímaví k drobným signálům, které údajně dává. Není ochoten dávat znatelnější signály a hráči mají prostě být více vcítěni do okolí, více uvažovat a více se takticky projevovat v boji. S tím opět nemohu souhlasit, protože jsem málokdy zažil pořádný signál nějakého zvýšeného nebezpečí a rozdíl mezi standartní AI a DM je opět mnohonásobně vyšší, kdy prostě jeden mág může vyřadit celou partu, kdy na to příjde. Nemluvě o takových věcech. jako gnollové a jejich mágové s teleporty apod.

Reakce NPC, síla NPC (válka apod.) - údajně vše bylo dobře zahrané, ačkoliv vím o dvouch naprosto rozdílných reakcí beduínů v řekněme přesně opačných situacích. Vina byla na straně mé - postava měla nízký přesvědčovačí skill a nenašla všechny nalezitelné zdroje, z mé strany zdroje nebyly nalezitelné pro neaktivitu hráčů. Síla NPC pak byla relativně pevně daná a vše bylo naprosto korektní, nejsilnější efekty byly výsledkem rituálů a také údajně bugů (temnota přes celou lokaci). Přestože po dobytí většiny říše museli mít zlobři stále dost materiálu na oběti a tudíž i na epické spelly a nemohli tedy být jen tak zastaveni Mithskou armádou.


Co s tím?
No prakticky to co navrhl kokosák. Změnit způsob jakým reagují DMs za svět, protože očividně nyní je pro hráče setkání s DM v dungu spíše setkání se smrtí, nežli nějakým zpestřením hry. Možná více zprůhlednit své akce, bo být více otevření diskuzi na takové úrovni, aby hráč měl dojem, že DM vnímá argumenty, nějak je diskutuje a zároveň, že hráči nehrozí nějaká likvidace ze strany DM, ohrožení jeho snah ve hře apod. To vše shrnul dokonale kokosák.
Osobně si myslím, že DMs po odchodu Nayluna ztratili značnou důvěru hráčů a celkově situace vypadá podobně jako před časem, kdy se team snažil dřívější reputaci změnit, protože byla příliš špatná.

EDIT: vidím situaci tedy stejně jako předtím, což znamená výrazně změnit chování starších DM, případně je zrušit (Pavel chce odejít, jen se nějak nemá k tomu si konečně sbalit kufry), nabrat nová DM, která budou jednat rozumněji podle výše zmíněných bodů...

[Myrpa]

Mě dlouhé debaty neba, tak řeknu za mě ten nej problém a radu.

Dokud budeš preferovat realističnost světa, budeš zřejmě ten nejgeniálnější DM, ale asi jen sám pro sebe. Až začneš koukat víc na zábavu hráčů, jako Naylun, tak budeš oblíbenej.
A hádám, že těžko někdo řekne, že je Naylun blbé DMko.

(A do té doby ideálně hraj s těma, které bavíš.)

[cybermisa]

EQ je svět nikoli pouze virtuálních postav, ale je to i společnost reálných lidí, hráčů. DM (WB) tým je pro tuto společnost vládnoucí třída. Na tom není zhola nic špatného, podle mého názoru to jinak ani nejde. Nicméně snažně prosím, aby jste jako tým si tuto skutečnost uvědomovali a abyste vzali zavděk těmi opravdu STOHY informací a existujících metod a postupů vlády. Je tolik publikací, školení, samovzdělávacích kurzů, které vám mohou říct, jak vést a motivovat lidi. Jak kultivovat vztahy (na "pracovišti" kupříkladu). Jsou to zhusta věci ověřené praxí a funkční. Opravdu mě bolí, když vidím, jak si sami naběháváte a sami si pod sebou kopete jámu.

Kokosaku v tomhle mas samozrejme pravdu, ALE tebou navrhovany pristup lze uplatnovat u uvedomelych hracu, se kterymi se da rozume diskutovat a kteri chteji vest dialog. Da se to aplikovat u hracu, kde jejich vize a cile se prolinaji s vizemi tymu a WB. Nejcasteji problemy vznikaji prave tehdy, kdy tyto vize pristupy jsou odlisne a jedna ze stran (nebo obe) z nejakeho duvodu nechteji hledat kompromis - nebo to ani nelze.

[Braenn]

Mě by docela zajímalo, Pavle, co je vlastně cílem té tvé "realističnosti" a přístupu.

Kdyby Labir chtěl svět realistický, nikoli hratelný, gnollové by měli zamčené železné vrata ze závorou a nikdo bez vojska a beranidla by se tam nedostal. Bandité by neměli loďku u přívozu a po 30té smrti by šli farmařit s pocitem, že poctivá práce není tak špatná.
A takových věcí je tisíc! Od boje - lučištník, co stojí tělo na tělo v kruhu nepřátel a postupně je postřílí jednoho po druhém, až po (z druhé strany) třeba 50 šípů, které někdo potřebuje k zabití hrdiny, i když se každým trefí, AI nepřátel, co se vrhnou na elfku ležící neozbrojenou a bezvládnou v rohu, když předtím oběhnou linii bojovníků a nastaví jim nekrytá záda, jen proto že je vysoký level a mág.… A nebo když *vrazím* meč do krku spící a ležící postavy bez zbroje a ona... eh, udělá "jau" a přijde o 10 HP z 200 a dá se na útěk ke stráži. Hm?

EQ JE hra a není reálná v každé maličkosti. Není a nikdy nebude, právě proto, že je to hra. Je hezké, když je reálné a co nejvíc HC to RP.

Nicméně boj, spawn, AI, dungy, to všechno je jednoduše směšné a to, že nám vyčítáš že do toho boje jdeme s prostoduchou taktikou a bez nápadu je.. nevím. Naše taktika odpovídá "realističnosti" světa.

Ale budiž.

Ty nás "trestáš" za tu naši neschopnou taktiku, zbývá se tedy zeptat, co je cílem tvého trestu, a to by mě vážně zajímalo.
A prosím, vynech odpovědi že to není trest, protože pro nás je - my nejsme takoví, jaké bys nás chtěl, neděláme to, co bys očekával, přehlížíme (údajně či opravdu) náznaky a proto se nesmíme divit, že to dopadne jak to dopadne.
To je prakticky definice trestu - někdo z vyšší pozice moci trestá ty na nižší pozici, protože něco nedělají tak, jak dle něj mají.

Dokud to děláš v nutných případech (porušení pravidel...), pak se to dá (přehlédnu teď tvůj přístup) přehlédnout, tolerovat, pochopit, souhlasit s ním.

Ovšem v případě dungeonů se neubráním pocitu, že tvá touha trestat a zasahovat je zbytečná a zbytečně vyvolává spory, konflikty

Co je tedy cílem? A věříš, že to přinese nějaký užitek? Jaký užitek? Poučíme se? Vzděláme? Příště se toho vyvarujeme?

Možná je to naší hloupostí, ale za sebe mohu říct, že
1) užitek mi to nenese žádný, žádná lepší hra, žádné oživení, naopak, vždyť se nestane nic jiného, než že se nepřátelé chovají lépe. I když bys to myslel jakkoli dobře, pak spojnice červené tlačítko = elektrický šok mi říká, že Pavel = automatické umírání a znechucení z jinak příjemné výpravy. A je mi jedno, že za to může moje neschopnost.
2) poučím se? Poučím. Ale asi jinak, než bys rád.
3) vzděláme se? Nevzděláme. O tom, že metoda a trestů a nekonečného opakování k ničemu kloudnému nevede psal už i soudruh Komenský.
4) zasekneme se? Zasekneme. A i kdybys to nakrásně kdykoli myslel dobře, červené tlačítko poučí i hlodavce, natož nás. A nemůžeš od nás očekávat, že při zjištění že jsi ve hře zvolám "skvěle, to si zase užiju zábavy", pokud potom téměř jistě (byť z tvého pohledu vlastní chybou) umřu.

Tedy výsledek za mě je, že tě budu jen víc a víc nesnášet a budu víc a víc přesvědčená, že jsi zasedlý, otravný, kazíš mi hru a budu se stavět do pozice "nepřítel".

Pokud teď víš, že to tak skutečně je - a budeš v tom dál pokračovat - můžu tvou další snahu v tomto vnímat jinak, než jen snahu "Vyštvat další hráče z Eq?".
A myslíš že to je dobře? Ne pro tebe, ale pro svět a ostatní hráče? Jistě by se někomu ulevilo, ale třeba já tiše sobecky doufám, že moje nepřítomnost by více chyběla než potěšila.

Jaké tedy vidím řešení? Nesnaž se nás trestat, poučovat o vlastní neschopnosti, alespoň nějakou dobu, pokud stojíš o výsledky, lepší pověst než máš, přesvědčit nás, že umíš i něco jiného, zkus se povznést nad červené tlačítko a
1) nevšímat si nás v dungu, protože to nepřinese nic dobrého ani tobě, ani nám.
2) pokud toto nechceš, zkus dělat reakce hodné víc DS než DM. Zkus JEN hvězdičky a žádné boostění ani ovládání potvor s cílem zabít. Šourající se zombie, hledající vlastní usekané končetiny. Skřet, který zakopne. Oživení, které přinesou JEN zážitek - jako ten kluk u rituálu Clair. Proč tohle nezkusíš i v dungeonu? Jen docela maličký, drobný užitek, žádná ztráta. Nechci z nepřátel padající artefakty. Když ten chlapec oživil Clair rituál, moc se mi to líbilo. Bohužel - poprvé a naposled. Popravdě, ty máš víc možností než my přesvědčit nás o tom, že je to tak, jak píšeš - že to nemyslíš zle a nejsi ta **, co nám kazí hru. My tu možnost nemáme, jen můžeme přijmout, co nám dáš..
3) Pokud si to podle tebe nezasloužíme, pak se vrať k bodu jedna, protože takhle to bude JEN a JEN horší a hra s tebou bude čím dál víc připomínat válku.

Říct že "k DM musíte přistupovat s důvěrou" a čekat, že ta důvěra se lusknutím objeví jako známka našeho uznání je dost mylné.

Největší chybu většiny DM na serverech, které jsem prošla, to, že většinou oživují ve chvíli, kdy o to hráči nestojí, nebo to nepotřebují a naopak ve chvílích, kdy hráč (mnohdy až zoufale) hledá zábavu, tak nic.

Co tím myslím? Když někdo neví co by, nebo má autoquest, nebo chce něco objevit, nebo má chuť si zabojovat, jde do dungu. V 99% procentech se hráči v dungu baví, od toho tam jsou/jdou. A nepotřebují zásah DM, aby se bavili.
Kdy se ale nebaví, nudí, hledají coby? Ve chvíli, kdy tam nejsou. Když sedí u Svačinky, když se jen tak prochází světem a snaží se někoho najít.

Oživit reakci světa v dungu je neskutečně snadné a jde nejvíc zkazit, protože přistupuješ k bavícím se hráčům, jimž - ty osobně, v našem případě, tu zábavu jen vezmeš, aniž cokoli krom trestu dáš (zážitek, přínos, poučení, zábavu...).
Oživit svět postavě, co jde po cestě, jo, to už není taková sranda.


A prosím, další odpověď na téma "Dělám to tak, jak to dělám, protože to tak je dobře a chyba je na straně hráčů, v nedostatku důvěry DM a neschopnosti" si ušetři, ať ji obalíš jakkoli hezkými slovíčky. Už jsem ji akceptovala, pouze se snažím o něco dalšího.
Pokud to tak je, pak "válka" může pokračovat a vzdejme se snahy o filosofické debaty, jak je špatná a kde je chyba - prostě JE.
Pokud odmítáš výše nastíněné řešení jako nereálné vzhledem k tvému přesvědčení, nemáš žádné vlastní, pak já tě za sebe prosím, abys mi/nám do PM vypsal nějaké termíny, kdy jsi třeba v práci nebo s přítekyní, nebo si rozdělíme dny na sudé a liché, nebo že bych se logovala jen v 1 v noci, je mi to fuk, zkrátka abychom se nepotkávali tam, kde se potkat nechceme - v dungu. Ty nebudeš muset ztrácet čas zbytečným trestáním a vyháněním, o tom že jací jsme už představu stejně máš. A mě (a třeba ještě další) ušetří čas, nervy, znechucení a budeme oba ve hře spokojenější a slibuji, že i pokud vyvraždíš celou družinu třeba DM killy, když budu v dungeonu mimo dohodnuté termíny, neřeknu ani bů, veřejně ani tajně. Jinak to totiž nepůjde - buď nakonec vyštveš ty mě, nebo já/my tebe, ale řekla bych že svět tratí tak jako tak a bude kolem toho hodně svinstva. (Jako v případě té války nemusíš psát, že ty se o to nesnažíš, nebo že to myslíš dobře, prostě to tak JE.)

Jsem ochotná uznat že jsem v porovnání s tebou jsem hloupá, bez invence, cokoli, co si jen budeš přát, že je to důvod toho, proč s tebou vždy umíráme - jen, prosím! když to k něčemu povede i od tebe a upravíš tomu svou hru s námi! Já už totiž chytřejší ani lepší ani nápaditější nebudu, je mi líto, a vážně si přeji, aby odpověď nebyla "tak si hrej jinde".

Z mé strany už nevidím pomalu jiné řešení, jsem z toho a z tvých odpovědí docela zoufalá, protože vše vysvětlují, ale nenesou jediné řešení, ani jeho náznak nebo možnost. Nemusíš mi odpovídat na každý odstavec nebo větu, zkus jen navrhnout řešení.

Omlouvám se za délku, ale snažila jsem se opravdu o co největší srozumitelnost.

[hemendo]

Největší chybu většiny DM na serverech, které jsem prošla, to, že většinou oživují ve chvíli, kdy o to hráči většinou nestojí, nebo to nepotřebují a naopak ve chvílích, kdy hráč (mnohdy až zoufale) hledá zábavu, tak nic.

Co tím myslím? Když někdo neví co by, nebo má autoquest, nebo chce něco objevit, nebo má chuť si zabojovat, jde do dungu. V 99% procentech se hráči v dungu baví, od toho tam jsou/jdou. A nepotřebují zásah DM, aby se bavili.
Kdy se ale nebaví, nudí, hledají coby? Ve chvíli, kdy tam nejsou. Když sedí u Svačinky, když se jen tak prochází světem a snaží se někoho najít.

Oživit reakci světa v dungu je neskutečně snadné a jde nejvíc zkazit, protože přistupuješ k bavícím se hráčům, jimž - ty osobně, v našem případě, tu zábavu jen vezmeš, aniž cokoli krom trestu dáš (zážitek, přínos, poučení, zábavu...).
Oživit svět postavě, co jde po cestě, jo, to už není taková sranda.

[Pipi_CZ]

Já do toho nemám moc co kecat, tak jen něco nadhodím. Já DM přivítám rád, obzvlášť s Aris, tak si pojďte hrát se mou, můžeme se koukat do tmy! *nadšeně*

[Pavel Urban]

Rovněž, než se pustím do rozboru tak dám do pléna ještě malou reakci:

Tady myslím dopadl hřebíček na hlavičku. Tím, že DM získal důvěru ostatních DM, zdaleka ještě nezískal důvěru hráčů. Pokud já jako hráč mám důvěru v DM, pak se neděsím sebemenší známky jeho přítomnosti, protože věřím, že mě nezabije, nezasype, nenařkne z něčeho, co jsem neudělal. Jsem ochoten pak vzít to, že DM někde mohl udělat chybu a dívat se na to z té lepší stránky. Na druhou stranu, pokud tu důvěru nemám, pak za sebemenším krokem, nebo i jen naznačením kroku proti mě budu vidět zlou vůli. Už jsem tuším psal něco podobného na staršohráčovská fora. Důvěru si nězískáš tím, že budeš chodit kolem a přesvědčovat lidi, že to myslíš dobře (zvlášť pokud to podáš stylem, který může být pochopen jako "já mám pravdu a vy ste blbí", nebo "mohlo by to být horší, kdybych chtěl, ale já nechci, to jsem ale hodný"). Důvěru si získáš... no... těžko říct, čím si získat důvěru. Asi viditelnou dobře míněnou snahou. Kupříkladu Psanec, blahé paměti, si moji důvěru získal potom, co jsem mu slušně po PM sdělil, jak bylo hráči pochopeno totální vymazání družiny. Mohl argumentovat, že to bylo IC v pořádku, mohl argumentovat, že sme si za to mohli sami. Místo toho řekl, že udělal chybu a pokusil se vysvětlit sporné body. Mou důvěru si ale nezískal tím, že by uznal, že mám pravdu, ale protože bylo jasné, že se snaží o dialog se společným cílem. Ne za každou cenu obhájit své stanovisko a obrátit mě na "svou víru". V tomhle ohledu "diskuse" stylu buldozer, který před sebou všechno hrne a nic ho nezastaví, totálně selhává.

Mít důvěru, nemít důvěru (neutrální pozice) a mít nedůvěru jsou tři různé věci a dost často se ta střední zaměnuje s tou negativní.
V případech, kdy jsem něco pokazil ať už díky špatnému ovládání nebo něčemu jinému, omluvil jsem se hráčům a případně věci napravil. Důležitý bod v tomto je ale to, že musím být přesvědčený o tom, že jsem chybu udělal. Pokud to tak není a jsem přesvědčený o opaku, pak se ode mne hráči omluvy nedočkají a reparace dělat nebudu.
Mým cílem není získat důvěru všech hráčů, být s každým za dobře (to IMHO ani nejde). A než se pustí někdo do slovíčkaření, zkusím to rozvést. Nehodlám si získávat důvěru hráčů za každou cenu, nebudu jednat tak, aby byli hráči spokojení jen proto, aby byli spokojení. Tím bych naopak důvěru velmi rychle ztrácel, kdybych se nechoval ke všem rovně.
Obhajování svého stanoviska nevidím jako negativum, ba právě naopak. Já bych rozhodně nebyl spokojený s tím, kdo by byl kam vítr, tam plášť. Osobně bych byl raději za někoho, kdo má své zásady a stojí si za nimi, i když jeho názory a postupy nemusejí být z nejpopulárnějších než někoho, kdo by se mi snažil zalíbit a stejně tak každému jinému.

Kupodivu jedna z prvních věcí, co se dozvíš o vedení lidí je, že spoléhat se na svou pozici jako na zdroj autority je velmi, velmi špatný nápad. Jistě, šéfa co řekne "já sem šéf a vy uděláte co řeknu" lidé poslechnou... ale to bude tak všechno. Nebudou s ním spolupracovat, budou mu dělat naschvály, kde budou moct a dříve nebo později z týmu odejdou, protože s takovým šéfem nechce dělat nikdo. Výrazně lepší volbou je vést příkladem, dokázat lidi nadchnout a dodat jim pocit sounáležitosti. Opět příklad ze života: šéf jde domů a řekne ti, že TY domů nepůjdeš, dokud neuděláš XYZ. Příklad 2: Vidíš, že šéf v práci hodlá zůstat pozdě do noci a tobě řekne, že potřebuje, abys ještě před odchodem udělal XYZ. V obou případech bude XYZ uděláno, ale v tom prvním budeš na šéfa nakrknutý a rozhodně si o něm nebudeš myslet nic dobrého. V druhém případě ti bude připadat jako samozřejmé, že svou práci uděláš a o šéfovi si budeš myslet, že umí vzít za práci a svoje peníze že nebere nadarmo.

Souhlasím, řízení se nemůže spoléhat jen na autoritu pozice. Ale DM nikoho neřídí pouze dohlížejí na dodržování mezí modulu. Příklad s vedoucím firmy byl dobrý pro určitou ilustraci, ale obecně nesedí až tak dobře. Důvodem může být už jen to, že hráči se chodí do hry bavit, ale DMka stráví hodiny a hodiny tím, že pracují na tom, aby vše šlapalo jak má, aby se ti hráči ve hře mohli bavit a případně pro ně něco vymýšlí a připravují... opět hodiny.
V tvém příkladu tam pak máš toho dřícího vedoucího, jehož prací je zábava jeho podřízených a podřízení, kteří se chodí jen bavit (možná by bylo lepší přirovnání školníka a kluků, co si chodí hrát na školní hřiště fotbal). A ten vedoucí (školník) dře, aby vše bylo tak, aby se tam ti lidé mohli bavit, dělá to zdarma a tráví tím moře času. A pak přijdou někteří z těchto lidí a začnou se rozčilovat, že trávník není dost rovně posekaný, že branky nejsou nově natřené... prskají, když je vedoucí napomene, že by po ostatních neměli házet tužkami (houpat se na břevnech branek a lézt po jejich sítích)… a chtějí, aby na ně byl vedoucí (školník) milejší, aby se na ně usmíval pokaždé, když jde kolem a chodil jim natáčet vodu do lahví, když jí při hře vypijí.

Podle mého nemusí mít ti hráči školníka v lásce a mít ho za kamaráda. Stačí, když se se mohou spolehnout, že udělá svou práci dobře, aby oni mohli hrát jak se dá... a pokud budou respektovat to co poví, co jim přikáže nebo zakáže (můžou si o tom promluvit, ale pokud on něco řekne, že nějak bude, tak to tak bude). A pokud se to stane a oni jsou s ním za dobře a jsou kamarádi, pak je to jen plus.

….

Tohle není ono přeříkání stanoviska druhé strany svými slovy, ukázka tvého vnímání argumentů protistrany, nebo ano ?

Osobně si myslím, že DMs po odchodu Nayluna ztratili značnou důvěru hráčů a celkově situace vypadá podobně jako před časem, kdy se team snažil dřívější reputaci změnit, protože byla příliš špatná.

Takováto zobecnění jsou zbytečná. Buď přesnější. Pokud je to vůj případ, řekni to. Pokud je to věc několika hráčů okolo tebe, řekni to. Ale hráčů jsou na EQ desítky (kolik, to si netroufám odhadovat, určitě dobře přes padesát).

Dokud budeš preferovat realističnost světa, budeš zřejmě ten nejgeniálnější DM, ale asi jen sám pro sebe. Až začneš koukat víc na zábavu hráčů, jako Naylun, tak budeš oblíbenej.

Nemyslím si, že je na tom něco geniálního. Ohledně toho "sám pro sebe," platí proto to samé co jsem psal váše Nalkovi. Je to přehánění a zbytečné a nemístné dramatizování.

EQ JE hra a není reálná v každé maličkosti. Není a nikdy nebude, právě proto, že je to hra. Je hezké, když je reálné a co nejvíc HC to RP.

Pochopitelně vím, že EQ je jen hra, a že spousta věcí tu prostě dokonale realistická nebude (což ani není záměr).
Podobně jako ty jsem viděl spoustu věcí, nad kterými se člověk usměje - postava vražedkyně, která se snaží vypdat jako neschopná puťka vytáhne skrytý luk od...kudsi (o vozíku, plném šípů nemluvě), obviněný při čacování zatajuje v šatech ukrytou obouručnou sekeru, sotva z mrtvých vtalé postavy se hrnou do boje (díky tomu vznikly posmrtné následky)… a mnohé a mnohé další. Přesto, snažím se z hry na EQ udělat vážnější hru, kde budou mít váhu emoce, morálka, zranění, smrt, ztráta... a odklonit jí od probíhání dungeonů s plně naboostěnou partou terminátorů, kterými neotřese nic, nic je nezpomalí a je jim jedno, jestli jim něco utrhne ruku, hlavně že splní svůj cíl k něčemu lidštějšímu, dospělejšímu (i když nevím, zda je to to správné slovo).

Naše taktika odpovídá "realističnosti" světa.

To těžko.

Ty nás "trestáš" za tu naši neschopnou taktiku, zbývá se tedy zeptat, co je cílem tvého trestu, a to by mě vážně zajímalo.
A prosím, vynech odpovědi že to není trest, protože pro nás je - my nejsme takoví, jaké bys nás chtěl, neděláme to, co bys očekával, přehlížíme (údajně či opravdu) náznaky a proto se nesmíme divit, že to dopadne jak to dopadne.
To je prakticky definice trestu - někdo z vyšší pozice moci trestá ty na nižší pozici, protože něco nedělají tak, jak dle něj mají.

Dokud to děláš v nutných případech (porušení pravidel...), pak se to dá (přehlédnu teď tvůj přístup) přehlédnout, tolerovat, pochopit, souhlasit s ním.

Ovšem v případě dungeonů se neubráním pocitu, že tvá touha trestat a zasahovat je zbytečná a zbytečně vyvolává spory, konflikty

Nevynechám, jelikož trest to není. Pokud to tak budeš nazývat, musím ti oponovat.
Pokud se bude postava chovat hloupě a neadekvátně situaci, tak na to nejspíš doplatí. Nic víc.
Bohužel nevím jak ti (a některým dalším) toto vysvětlit a nemám to zrovna snadné. Jelikož, když přijdete k wyverně do doupěte, já za ní odhvězdičkuji zavrčení a pak nechám hrát AI... a ona vás pozabíjí... pak to budu já ten špatný, kdo vás trestá za vaší hru. Upozorňuji, že toto je ilustrační příklad k mým zkušenostem s hrou některých hráčů, nikoliv skutečná událost.

Co je tedy cílem? A věříš, že to přinese nějaký užitek? Jaký užitek? Poučíme se? Vzděláme? Příště se toho vyvarujeme?

Ano, doufám, že se hráči/postavy poučí a budou jednat rozumně, když jim nějaký přístup k řešení situace nevyjde. Doufám, že se někteří hráči oprostí od paranoidních myšlenek a vidění všeho v černém, že zjistí, že někteří/žádní lidé tu nejsou od toho, aby jim nějak ubližovali nebo znepříjemňovali život.
Ale ne, není to mým cílem, proto to nedělám. Dělám to proto, že chci udržovat nějakou laťku, určitý status modulu. Chci, aby tu hráli hráči, kteří hledají určitý druh zábavy a bavili se u toho, protože to je to co hledají, to co chtějí dělat.
A pokud někdo takovým hráčem není, pokud mu vyhovuje něco jiného nebo mu tu něco tak strašně vadí, že se nutí do logování... bude pro něj lepší, když si najde jiné místo, kde mu to bude vyhovovat lépe. Kdo chce box, nebude šťastný v golfovém klubu. Na tom není nic špatného, prostě každý si může vybrat to, co mu nejlépe sedí.

Možná je to naší hloupostí, ale za sebe mohu říct, že
1) užitek mi to nenese žádný, žádná lepší hra, žádné oživení, naopak, vždyť se nestane nic jiného, než že se nepřátelé chovají lépe. I když bys to myslel jakkoli dobře, pak spojnice červené tlačítko = elektrický šok mi říká, že Pavel = automatické umírání a znechucení z jinak příjemné výpravy. A je mi jedno, že za to může moje neschopnost.
2) poučím se? Poučím. Ale asi jinak, než bys rád.
3) vzděláme se? Nevzděláme. O tom, že metoda a trestů a nekonečného opakování k ničemu kloudnému nevede psal už i soudruh Komenský.
4) zasekneme se? Zasekneme. A i kdybys to nakrásně kdykoli myslel dobře, červené tlačítko poučí i hlodavce, natož nás. A nemůžeš od nás očekávat, že při zjištění že jsi ve hře zvolám "skvěle, to si zase užiju zábavy", pokud potom téměř jistě (byť z tvého pohledu vlastní chybou) umřu.

Tedy výsledek za mě je, že tě budu jen víc a víc nesnášet a budu víc a víc přesvědčená, že jsi zasedlý, otravný, kazíš mi hru a budu se stavět do pozice "nepřítel".

Škoda.
Pověz mi, kolikrát ti za poslední dobu, řekněme co hraješ Maireig (tuším 14. nebo 15. level postavy) umřela "mojí vinou ?" Myslím tím můj přímý zásah (hra za NPC apod.), coby DM. Kolikrát ti umřela takto mou vinou Clair (kolikátá sedmnáctá úroveň ?) ? A kolikrát jsem ti zabil Kat ? A jak ?

Pokud teď víš, že to tak skutečně je - a budeš v tom dál pokračovat - můžu tvou další snahu v tomto vnímat jinak, než jen snahu "Vyštvat další hráče z Eq?".
A myslíš že to je dobře? Ne pro tebe, ale pro svět a ostatní hráče? Jistě by se někomu ulevilo, ale třeba já tiše sobecky doufám, že moje nepřítomnost by více chyběla než potěšila.

Zkusím to zase ukázat na příkladu, který to snad dobře znázorní:
Pokud budeš chodit do školy, kde bude zavedený stejnokroj a ty budeš stále chodit ve sportovních šatech a řediteli to zdůvodníš ("líbí se mi to tak") bude tě ten ředitel chtít vyštvat ze školy, když bude trvat na tom, že se máš oblékat stejně jako ostatní ?

Já tě rozhodně z EQ vyštvat nechci. Pokud budeš porušovat pravidla, neměl bych problém s tvým zaBANováním. Pokud odejdeš pryč, bude to škoda (jako u každého hráče, který není odejit BANem), ale pokud tě to tu nebaví, pak je to dobře. Bude lepší, když budeš někde jinde dělat něco jiného, co tě bude bavit.

Jaké tedy vidím řešení? Nesnaž se nás trestat, poučovat o vlastní neschopnosti, alespoň nějakou dobu, pokud stojíš o výsledky, lepší pověst než máš, přesvědčit nás, že umíš i něco jiného, zkus se povznést nad červené tlačítko a
1) nevšímat si nás v dungu, protože to nepřinese nic dobrého ani tobě, ani nám.
2) pokud toto nechceš, zkus dělat reakce hodné víc DS než DM. Zkus JEN hvězdičky a žádné boostění ani ovládání potvor s cílem zabít. Šourající se zombie, hledající vlastní usekané končetiny. Skřet, který zakopne. Oživení, které přinesou JEN zážitek - jako ten kluk u rituálu Clair. Proč tohle nezkusíš i v dungeonu? Jen docela maličký, drobný užitek, žádná ztráta. Nechci z nepřátel padající artefakty. Když ten chlapec oživil Clair rituál, moc se mi to líbilo. Bohužel - poprvé a naposled. Popravdě, ty máš víc možností než my přesvědčit nás o tom, že je to tak, jak píšeš - že to nemyslíš zle a nejsi ta **, co nám kazí hru. My tu možnost nemáme, jen můžeme přijmout, co nám dáš..
3) Pokud si to podle tebe nezasloužíme, pak se vrať k bodu jedna, protože takhle to bude JEN a JEN horší a hra s tebou bude čím dál víc připomínat válku.

Dělám to a dělal jsem to všude po EQ. Oživování světa vším možným, dle situace, dle prostředí. To v tvém případě (a případě některých dalších kolem) ustalo, když jsem si vás měl začít nevšímat. To je totiž bonus, zpestření.

Zkusím se nad tím ale zamyslet a třeba tomu ještě dám šanci (ne vám, spíš sobě). Uvidím, třeba budete přece jen spokojenější, když se vám budu taky věnovat a třeba to bude milejší pro všechny.

Říct že "k DM musíte přistupovat s důvěrou" a čekat, že ta důvěra se lusknutím objeví jako známka našeho uznání je dost mylné.

Ta důvěra je spíš pro vás než pro to DM. Důvěra, že vás DM nechce zničit, nebo aslespoň absence nedůvěry (respektive přesvědčení, že chce). Co DM potřebuje je respekt k jeho autoritě.

Největší chybu většiny DM na serverech, které jsem prošla, to, že většinou oživují ve chvíli, kdy o to hráči většinou nestojí, nebo to nepotřebují a naopak ve chvílích, kdy hráč (mnohdy až zoufale) hledá zábavu, tak nic.

Co tím myslím? Když někdo neví co by, nebo má autoquest, nebo chce něco objevit, nebo má chuť si zabojovat, jde do dungu. V 99% procentech se hráči v dungu baví, od toho tam jsou/jdou. A nepotřebují zásah DM, aby se bavili.
Kdy se ale nebaví, nudí, hledají coby? Ve chvíli, kdy tam nejsou. Když sedí u Svačinky, když se jen tak prochází světem a snaží se někoho najít.

Souhlasím. Proto taky drtivá většina mého DMkování je oživování světa. Hra za obyčejná NPC - cikány, zvířata, obchodníky, řemeslníky, prodavače, pocestné apod.… (to vše mimo klasické úpravy a tvorbu předmětů). Zkrátka odehrávání obyčejných i méně obyčejných situací (jako třeba sny).
To nepotřebování DM zásahu... asi zůstanu u toho, že to není žádné omezení. Někdy se i DM chce pobavit a tak zahraje situaci, která mu je spíš po chuti (a může dást přednost i vstoupení někomu do AQ nebo vybíjení dungeonu). Tím pochopitelně nemyslím pobavit se na úkor někoho.

A prosím, další odpověď na téma "Dělám to tak, jak to dělám, protože to tak je dobře a chyba je na straně hráčů, v nedostatku důvěry DM a neschopnosti" si ušetři, ať ji obalíš jakkoli hezkými slovíčky. Už jsem ji akceptovala, pouze se snažím o něco dalšího.
Pokud to tak je, pak "válka" může pokračovat a vzdejme se snahy o filosofické debaty, jak je špatná a kde je chyba - prostě JE.
Pokud odmítáš výše nastíněné řešení jako nereálné vzhledem k tvému přesvědčení, nemáš žádné vlastní, pak já tě za sebe prosím, abys mi/nám do PM vypsal nějaké termíny, kdy jsi třeba v práci nebo s přítekyní, nebo si rozdělíme dny na sudé a liché, nebo že bych se logovala jen v 1 v noci, je mi to fuk, zkrátka abychom se nepotkávali tam, kde se potkat nechceme - v dungu. Ty nebudeš muset ztrácet čas zbytečným trestáním a vyháněním, o tom že jací jsme už představu stejně máš. A mě (a třeba ještě další) ušetří čas, nervy, znechucení a budeme oba ve hře spokojenější a slibuji, že i pokud vyvraždíš celou družinu třeba DM killy, když budu v dungeonu mimo dohodnuté termíny, neřeknu ani bů, veřejně ani tajně. Jinak to totiž nepůjde - buď nakonec vyštveš ty mě, nebo já/my tebe, ale řekla bych že svět tratí tak jako tak a bude kolem toho hodně svinstva. (Jako v případě té války nemusíš psát, že ty se o to nesnažíš, nebo že to myslíš dobře, prostě to tak JE.)

Tímto jsi mne velmi pobavila. Nemyslím to nijak výsměšně. Bylo by to jistě zajímavé řešení.

Jsem ochotná uznat že jsem v porovnání s tebou jsem hloupá, bez invence, cokoli, co si jen budeš přát, že je to důvod toho, proč s tebou vždy umíráme - jen, prosím! když to k něčemu povede i od tebe a upravíš tomu svou hru s námi! Já už totiž chytřejší ani lepší ani nápaditější nebudu, je mi líto, a vážně si přeji, aby odpověď nebyla "tak si hrej jinde".

To si nemyslím (že bys byla hloupá a že jsem kdovíjaký chytrák). Jak jsem napsal výše, zamyslím se nad tou podporou, která se zdá být kamenem úrazu (minimálně jedním z několika). Může to být první krok někam, kde to bude pro tebe a další hráče okolo tebe příjemnější nebo aspoň stravitelnější. Jak jsem řekl, budu nad tím uvažovat. I já bych byl raději, kdybyste nebyli naštvaní, ale od svých zásad a přesvědčení jen tak neustoupím, což jste si už zkusili na vlastní kůži myslím docela dost. Tohle by možná mohla být cesta.

Omlouvám se za délku, ale snažila jsem se opravdu o co největší srozumitelnost.

Není za co se omlouvat.
A děkuji ti za tento příspěvek, přijde mi určitě přínostný. Dlouho jsem takový pocit z tvých vyjádření neměl (což nemusí být nutně tvá vina, jen se toto ke mně dostalo ).

[kokosak]

Pavle, já už prostě nevím jak to mám říct. Bavit se s tebou je únavné, vyčerpávající a bez efektu. Opět nemám pocit, že by k tobě moje slova došla. Je to, jako když se bavím se zdí. A už mě to vážně nebaví. Asi sem ještě něco někdy napíšu, ale vážně nevím.

[Braenn]

Mám podobný pocit, jako Kokos:(

Napsala jsem opět a4 textu s odpovědí, ale to nemá cenu. Všechno, co jsem chtěla říct jsem řekla v tom předtím, v tom předtím a tom předtím a cokoli jsi ty odpověděl je … no, kdybych ti začala odpovídat, jen se budu opakovat, dokolečka dokola.

Za tvůj vstřícný krok ti tímto děkuji a podobně jako ty doufám, že to - nejen tobě, ale i nám, přinese něco dobrého.

Pokusím se ti ale vyvrátit jednu věc, kterou vnímám jako tvůj veliký omyl, nebo alespon se pokusím ji tu zdůraznit:


"kdy jsem vám měl zastavit DM podporu". Chyba. Vycházejme z toho pravdivého faktu, že to nebylo tvé rozhodnutí, že ti to bylo doporučeno, od toho tam i ty píšeš "měl" a ne "chtěl". Ty jsi nám neměl zastavit jen DM podporu, ale přímo veškerou ne-nutnou pozornost. Hlavně "nenutné" oživování v podobě dungů a pronásledování. To jsi neudělal, naopak.
Protože vezmu - vezmeš! li fakt, že cílem (jako, opakuji po třetí, u toho když CM měl spor s Kokosem) mělo být "neotrávit nám hru, nedávat jim záminku k protestům", pak nevím, jak nám hru neotráví to, že od tebe dostaneme jen to špatné. Zamysli se nad tím.

[Nalk]

Pavle, já už prostě nevím jak to mám říct. Bavit se s tebou je únavné, vyčerpávající a bez efektu. Opět nemám pocit, že by k tobě moje slova došla. Je to, jako když se bavím se zdí. A už mě to vážně nebaví. Asi sem ještě něco někdy napíšu, ale vážně nevím.

+1

[cybermisa]

Pavle,ja jsem te slusne poprosil, za bys strucne neshrnul to, co se ti snazi ostatni rici. Pral jsem si to z toho duvodu, aby bylo zrejme, ze jejich myslenky spravne chapes a prijimas je. Napsal jsi, ze je to dobry napad a ze to udelas, jenze misto toho opet cyklovani predchozich odpovedi. Proc?

Ja mel snahu tuto debatu vest k vzajemne pochopeni … Takhle to nevede nikam …

[Pavel Urban]

Pavle,ja jsem te slusne poprosil, za bys strucne neshrnul to, co se ti snazi ostatni rici. Pral jsem si to z toho duvodu, aby bylo zrejme, ze jejich myslenky spravne chapes a prijimas je.

Já to udělám (stejně jako snad i jiní), pro zatím jsem ale reagoval na příspěvky, které se objevily.
Navíc myslím, že došlo k určitému posunu a tak mne překvapuje, že to snižuješ.

[kokosak]

Já to udělám (stejně jako snad i jiní), pro zatím jsem ale reagoval na příspěvky, které se objevily. Navíc myslím, že došlo k určitému posunu a tak mne překvapuje, že to snižuješ.

Pokud ty posun vidíš, já ne. Ale snad se dočkám v tom shrnutí

[Ghost]

Neuraž se, Pavle, ale počkám si taky na to shrnutí, jelikož jsem na tom jako ostatní - stále to samé
EDIT: Chápu, že jsi to ale ještě nesepsal a odpovídal na nové příspěvky.

[cybermisa]

Navíc myslím, že došlo k určitému posunu a tak mne překvapuje, že to snižuješ.

Omlouvam se, jestli neco snizuji, ale ja se v te zaplave argumentu, myslenek a textu spis ztracim nez abych videl nejake svetelko na konci tunelu. Proto ten apel ode me.