Tak jako jo, mam trochu sverazny zpusob komunikace (a pracuji na sobe ), ale rozhodne neni pravda, ze bych si hrace nejak skatulkoval, jejich nazory se nesnazil pochopit nebo dokonce zavrhoval z principu. Klidne navrhnu na post SH nekoho, koho jsem pul roku zpatky pri prijimani vetoval, protoze tehdy jsem mel zasadni vyhrady, ale dotycny na sobe dokazal zapracovat a presvedcit me. Casto se snazim hledat kompromisy, ale casto se rovnez stava, ze "protistrana" kompromis proste nechce. Pak ani ja vetsinou neustoupim, kdyz nevidim snahu veci resit konstruktivne.kokosak píše: Tohle mě vážně unavuje. Je to pořád o tom samém: někomu se něco nelíbí. Vysvětlí proč se mu to nelíbí. Sebereflexe nula, reakce nula - prostě tak to je a šmytec. Nelíbí? Smůla. Vážně se pak divíš, že se na nějakej feedback pro DM lidi vyexkrementujou? Krom tebe tenhle pocit mám i z Myšáka.
Znovu pár věcí k DM týmu
Moderátoři: Dungeon Servant, World Builder, Dungeon Master
-
- Příspěvky: 5860
- Registrován: 30. 4. 2007 16.38
To je pochopitelné. Navíc třeba právě vzhled je jen jedou složkou z charismy, takže i při velkém zohyzdění by změna nebyla nijak kritická (z cha20 se nestane cha3).Ghost píše:Snižování statistik bych viděl až jako poslední krok, v případě nějakého extrémního zranění, protože statistiky ovlivňují velkou spoustu věcí, která nemusí mít vůbec nci společného s konkrétním zraněním. Budu-li pokrčovat v tom příkladu rozsekané tváře - snížení charsima by mělo za následek snížení veškerých sociálních skillů, u barbarů potom zkrácení trvání rage, u paladinů snížení prakticky všech jejich zvláštních schopností a u bardů a zaklínačů pak sesílací schopnosti. Rozsekaná tvář by u mě znamenala postih k přesvědčování a bonus k zastrašování.
Nerozumíš mi. DM musí být neutrální právě z titulu své pozice a je jedno jestli má někoho rád nebo naopak nemá. Musí se ke všem chovat stejně, i když mu někdo jako hráč leze krkem, stejně tak jako když jeho postava hraje s postavou někoho jiného (a je to jeho oblíbený hráč).Ghost píše:Ano DM musí být neutrální, ale neutrálním tě nedělá tvoje tvrzení, ale tvoje pozice (v tomto případě prsotě neutrální nebyla). Pokud neutrální není, nemá v konkrétním sporu, co dělat; na vyhoz z DM postu bych to neviděl.
Představ si to jako hru "člověče nezlob se" a DMko jako někoho, kdo dohlíží na to, jak hra probíhá. Nemůže nikomu povolovat výjimky z pravidel (nasazovat figurky, kdy se mu líbí, nastavovat si čísla na kostce, dávat figurkám někoho "životy" (aby se musely trefit několikrát, než se vyřadi ze hry), nemůže umožňovat nějaké zkratky pro vybrané hráče apod. A je jedno kdo tu hru zrovna hraje.
Pokud to DM zvládá, je to v pořádku. Pokud ne, není to člověk na svém místě. Jak jsem již několikrát říkal a psal i výše, je třeba přísně oddělovat DMkování od všeho ostatního, včetně hry za vlastní postavu. Jestliže toho člověk není schopen, neměl by dělat DM.
Je to jen hra a někdy se vyhraje a jindy prohraje, ale je to to hraní, na čem záleží, ten průběh, to co s postavou zažiješ, ať je to dobré nebo špatné. A nemělo by to mít vliv na nic jiného. Neměl bys mít pifku na hráče, protože ti jeho postava okradla postavu nebo hůř apod. A to platí pro DM, stejně jako pro řadové hráče. Bohužel je tu několik hráčů a vždy se objeví další (stejně jako odcházejí), kteří toto nechápou a nebo nejsou schopní to tak brát a pak je z veškerých IC problémů PvP, i když třeba jen jednostranné.
Nerozumím co myslíš tím narušením zevnitř a z vnějšku.Ghost píše:…-> tvoje neutralita byla narušena z vnějšku (Nyrtisáci, Catigern), tak i zevnitř (podle toho, co jsem se ve hře dověděl - pobízení k udání).
Nerozumím o jakém případě mluvíš.Ghost píše:CM ti už odpověděl; Naylun nebyl v přímém konfliktu s mojí postavou a že rozhodl v neprospěch mojí, jeho i Braennině postavě svědčí v mých očích spíše v jeho neutralitu, než zaujatost vůči nám/sobě či tobě.
Je. Pokud by nemohla DMka odehrávat cokoliv, co by se mihlo kolem nějakého konfliktu jejich postav, pak je to nesmyslné a nehratelné. Rozhodně při poměru počtu DMek s počtem hráčů.Ghost píše:Nesmyslný, ani nehratelný mi nepříjde a zatím jsi mi tu víru ničím nevyvrátil.
Viz co jsem psal o vyhánění výše. Nemyslím si, že jsem schopný to vysvětlit lépe.kokosak píše:Nechápu, co na tom nechápeš. Prosím vysvětli mi to.Pavel Urban píše:Ale ano, divím se. Viz co jsem psal o vyhánění výše.kokosak píše:Pak se doufám nedivíš, že mluví o vyhánění.
Ano, zamýšlel. A sledoval hráče v jejich snahách.kokosak píše:Taky moc dobrá otázka. Zamyslel ses nad ní, nebo si to zařadil do škatulky "protože se málo snaží"?
To, že s tebou nesouhlasím nedznamená, že si z toho co píšeš nic neberu. Beru. Snažím se pochopit co chce ten druhý říct, jaké jsou příčiny jeho pocitů a domněnek.kokosak píše:Tohle mě vážně unavuje. Je to pořád o tom samém: někomu se něco nelíbí. Vysvětlí proč se mu to nelíbí. Sebereflexe nula, reakce nula - prostě tak to je a šmytec. Nelíbí? Smůla. Vážně se pak divíš, že se na nějakej feedback pro DM lidi vyexkrementujou? Krom tebe tenhle pocit mám i z Myšáka. Oproti tomu u takového Nayluna, i když mě s mým názorem pošle někam, mám alespoň pocit, že se nad tím opravdu zamyslel a nejede jen ve vyjetých kolejích vlastní bezchybné a zářivé neomylnosti s patentem na pravdu.
Pokud ale čekáš, že ti budu přikyvovat na to s čím nesouhlasím, pak tě musím zklamat. Nebudu.
Jestliže chceš změnit můj názor, vyvrať mi ten můj a přesvědči mne o tom svém nebo o jiném, lepším. Zpochybni mi ho (myslím tím, abys mně přimněl k tomu, abych viděl v mém názoru nějaké ty chyby a případně lepší řešení jinde... ne jen abys pověděl svůj názor, který třeba nemusím správně pochopit a pak ho opakoval nebo se rozčiloval, že ho nechápu).
OK, máš nějaký nápad ?kokosak píše:Fajn, tak se to snaž zviditelnit. Proč bys měl? Protože jinak budeš za nenávistného egoistického maniaka, co si uhání virtuální penis nad svou neomezenou mocí. Je to jako s jakýmkoli jiným produktem - může to být božská mana, ale pokud bude mít příšernou prezentaci, nikdo ji nekoupí. Stejně tak i práci, pokud ji konáš, musíš umět prodat. Jinak nebude oceňována, TY nebudeš oceňován a budeš mít pocit marnosti a "jak jsou všichni nevděční, zlí a oškliví" a jak si tě neváží. Když jim nedáš důvod, tak nebudou.
Měl bych zahrabat postavy v placeblech, aby si všimli, že tam jsou od DM nastrkané nějaké věci, které dotvářejí atmosféru ? Dělat víc grafických efektů a ohňostrojů, abych ukázal, že je v místech nějaké "živo." Měl bych NPC záporákem povraždit celou skupinu a pak je pozvedat božskou mocí bez ztráty XP proto, aby si mohli dát druhé kolo s dojmem, že to NPC je fakt nebezpečné...? Mám zavalovat PC explicitnostmi, aby si hráči "všimli," že je možné si něčeho všimnout ? Mně se to nelíbí a nechci dělat z EQ pouť plnou neonů jen proto, aby si to hráči víc užili.
Já bych řekl, že by tomu pomohlo, kdyby hráči méně tellovali, bavili se a hráli přes teamspeak (či jiné podobnosti), kdyby neposlouchali při hře metal a měli puštěné zvuky EQ, od hudby až po zvukové efekty, kdyby se víc věnovali hře a ne věcem okolo, kdyby víc ymsleli na postavu a za postavu než za sebe jako za hráče a na systémy a jaký bonus a výhodu kde získat, a aby se snažili dávat sivěci do souvislostí ve hře spíš než s tím, kdo se jim (jako hráčům) snaží zase uškodit. Ale to je můj osobní názor.
Pro jistotu ještě uvedu, že je o jen náhodný výpis neduhů, které brání podle mého hráčům k prožívání hry, jak by mohli. Rozhodně si nemyslím, že někdo splňuje všechny tyto věci. Zároveň to taky není vyčerpávající seznam všeho co může od hry rušit.
Co do diskuze bude asi výsledek úplně stejný. Ostatní s tou diskuzí příliš nesouvisí. Stejně tak se tu na fóru dá třeba BANovat, ale diskuzi to nijak neposune.kokosak píše:Jistě, do komunikace přispívá víc stran, ale její tón a průběh určuje ta významější. Představ si, že přijdeš k prezidentovi (libovolnému), řekneš mu "Ahoj Karle" a hodíš po něm rajče. A teď si představ, že k tobě přijde prezident, řekne ti "Ahoj Karle" a hodí po tobě rajče. Co se bude dít po obou událostech bude mít diametrálně odlišný průběh i dopady pro tebe.
Ano, jsem osoba lidem nadřízená, ale nemohu jednat dle své libovůle. A nastavení vztahu rozhodně závisí na obou/všech stranách toho vztahu.kokosak píše:To opět je pravda. TY jsi v pozici moci, TY můžeš druhou stranu dle libovůle potrestat. Ona tebe ne. TY určuješ, co se bude dít. Tak se už konečně přestaň snažit zbavit odpovědnosti. Jistě, máš nějaké zásady, máš nějaký způsob komunikace, to je v pořádku. Ale TY rozhoduješ, proto i TY máš odpovědnost. Přečti si jakýkoli materiál na vedení lidí/týmu a uvědom si, že jsi osoba hráčům nadřízená.
Ne. Nikdo v týmu nemůže jednat jak se mu zlíbí. DM mají určitou volnost v rozhodování, to je pochopitelně pravda, ale tebou zmiňovaná absolutní moc je od pravdy na hony vzdálená. A hlasování v týmu je většinového charakteru, což znamená, že většina hlasujících musí být pro vznesený návrh. A minimálně dva. K jednání DM je tu stále kontrola - zbytek týmu, Onyx, Labir.kokosak píše:Ne? Kdo může konat jak se mu zlíbí, pokud to uzná za vhodné? Kdo má tuhle pravomoc jasně napsanou v pravidlech? To, jestli hráč dostane, nebo nedostane ban/strhnutí statisíců XP záleží na kom? A po tom, jak se vyhodnocoval Anadeho případ a co si psal o tom "jak to mohlo být tvrdší" a co všechno bys mohl potrestat kdybys chtěl se opovaž schovávat za trestník. Ano, jistě, je tu jakási alibistická struktura hlasování mezi DM... kde si stejně dost nekompromisní osobnost prostě prorazí cestu jako buldozer, protože ne a ne a ne a neustoupí. Možnost odvolat se k Onyxovi? K smíchu.
Těžko se můžeš odvolávat na pravidla, pokud jich budeš část zpochybňovat.
Ano, v týmu se objevily jisté přístupy a postupy, které nejsou podle mého názoru košer a proto mám nyní pauzu. Některé z nich rezonují s tím co píšeš ovšem přesto si troufám říct, že se mýlíš.
Jenže ono to není slovíčkaření.kokosak píše:O slovíčka se s tebou hádat nebudu.
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
The cup is full.
Dobrý den, to co teď napíšu neberte jako útok na svoji osobu, jen objektivní pohled někoho, kdo si už ledacčím taky prošel a rád by vám v určitých směrem s tímto pomohl, přiblížil danou věc či alespoň vám vnuknul semínko, nad kterým byste přemýšleli.
a) Jak to tu všechno pročítám, tak nejhlavnější problém tkví v porozumění.
b) Ještě bych udal jednu velice zásadní věc. Nedívám se na to z pohledu EQ, ale pohledu reality, protože i vy lidé, co postujete tyto příspěvky, máte postavičky ve hře, stále jste lidmi a proto se vaše chování (tady na foru) odvozuje od toho jací jste v realitě.
c) V neposlední řadě bych jen vypíchl to, že za poslední roky si všímám toho jak se lidé chovají a jejich vzájemnému porozumnění (škola, práce, koníčky, sporty, kamarádi ..).
A tedy teď konkrétně:
S chlapama jezdíme na různá pracovní školení, většinou je nás pět. Školení na celý den. Po konci školení každý z toho má jinačí pocity, jinak to chápe a proto se druhý den scházíme a pohovoříme si vždy o tom. Abychom nabrali ten správný směr, jak to školení bylo zamýšleno.
Někomu můžeš něco vysvětlovat třeba stokrát, ale nebude tě chápat, pak přijde někdo zcela odlišny od Tebe, vysvětlí mu to a on to zcela pochopí. Pak za tebou přijde že má novinu a ty se jen podivíš nad tím, žes mu to vysvětlovat stokrát a od tebe to nepochopil. Tak to prostě je všude. Každej člověk je jedinečnej a každej se vyjadřujeme trošku jinak.
Pokud "NE" -> Tady totiž taky bývá největší problém v jedné věci. Máš na danou situaci/činnost (říkejme tomu jak chceme) svůj pohled a nezískáš nový, dokaď tě na něj nikdo nenavede. V tomto případě pohled "že se málo snaží" .. ale skutečnost může být zcela jiná. Ten daný člověk se snaží co nejvíce může, ale ty to neuvidíš, právě z toho důvodu, že máš laťky nastavené někde jinde, daleko výše. On na ně nikdy nedosáhne a tak se dle tebe snaží málo. Postupně pak jeho snaha samozřejmě odpadává. Protože pokad lidé nevidí odezvu, tak se už nebudou nikdy snažit tolik, jako vždy na začátku.
Udám příklad (u nwn). Máme Dm, které udělá nějaký menší problém, nebo někomu lehce dopomůže (nemyslím nijak konkrétně), začne se to řešit. Dm má kolem sebe své Dm kamarády, kteří ho berou, vědí že je dobrý a tak. Pak máme skupinu lidí, kteří u toho byli a vědí že to bylo zcela odlišně provedeno, než dané Dm prezentuje. Dm si to samozřejmě lehce poupravil, aby mezi svými nebyl za toho špatného a jelikož "Dm je více jak hráč" tak ostatní Dm mu věřej a uznaj jeho pravdu, pravdou. Přitom skutečnost byla třeba byt jen maličko nebo více odlišná.
A tohle se děje, ať se vám to líbí nebo ne. Bohužel tomu tak je. A nejenom v nwn i v realitě, všude. Samozřejmě mi na tohle můžete napsat, že se to neděje. Ale skutečně se to neděje? Nebo si to jen nalháváte? .. je opravdu těžký podívat se pravdě do očí a přiznat si ty negativní vlastnosti/věci (kór když pak budete vypadat zcela jinak před svým okolím, že? Ale proč si myslíte, že okolí by na vás nahlíželo hůře? Nebude právě nahlížet lépe, protože to jste vy, kdo se tomu postavil? - jen tak pro zamyšlení).
Pokad alespoň nad něčím budete přemýšlet, jsem jen rád.
Pokad již všechno znáte, výborně! Jen tak dál, otázkou ale stále zůstává, jak toho využíváte?
..všechno, ale všechno je jen o vůli daného jedince.
:)
a) Jak to tu všechno pročítám, tak nejhlavnější problém tkví v porozumění.
b) Ještě bych udal jednu velice zásadní věc. Nedívám se na to z pohledu EQ, ale pohledu reality, protože i vy lidé, co postujete tyto příspěvky, máte postavičky ve hře, stále jste lidmi a proto se vaše chování (tady na foru) odvozuje od toho jací jste v realitě.
c) V neposlední řadě bych jen vypíchl to, že za poslední roky si všímám toho jak se lidé chovají a jejich vzájemnému porozumnění (škola, práce, koníčky, sporty, kamarádi ..).
A tedy teď konkrétně:
První věc je že zda Dm někoho rád má, či nemá. Tak to zcela jedno není a je to zcela zásadní. Už jsem zažil XY případů, kdy se Dm zachovalo jinak (nebavím se o tomto serveru) .. XY případů kdy se i lidé zachovali jinak .. Pokad máš někoho radši než toho druhého, je pak objektivita velice těžká věc a znám jen málo lidí, kteří ji mají (pozor na to, není objektivita jako objektivita - řekneš si, ano jsem objektivní, ale to je přesně to, co je špatně, to zda objektivní opravdu seš, nezáleží na tobě, ale na tom jak to vidí okolí)Pavel Urban píše: Nerozumíš mi. DM musí být neutrální právě z titulu své pozice a je jedno jestli má někoho rád nebo naopak nemá. Musí se ke všem chovat stejně, i když mu někdo jako hráč leze krkem, stejně tak jako když jeho postava hraje s postavou někoho jiného (a je to jeho oblíbený hráč).
Tak to nevysvětluj lépe, ale vysvětli to jinak. Neodkazuj se na to, žes to psal již výše. Napiš to znova, jen jinak.Pavel Urban píše:Viz co jsem psal o vyhánění výše. Nemyslím si, že jsem schopný to vysvětlit lépe.kokosak píše:Nechápu, co na tom nechápeš. Prosím vysvětli mi to.Pavel Urban píše: Ale ano, divím se. Viz co jsem psal o vyhánění výše.
S chlapama jezdíme na různá pracovní školení, většinou je nás pět. Školení na celý den. Po konci školení každý z toho má jinačí pocity, jinak to chápe a proto se druhý den scházíme a pohovoříme si vždy o tom. Abychom nabrali ten správný směr, jak to školení bylo zamýšleno.
Někomu můžeš něco vysvětlovat třeba stokrát, ale nebude tě chápat, pak přijde někdo zcela odlišny od Tebe, vysvětlí mu to a on to zcela pochopí. Pak za tebou přijde že má novinu a ty se jen podivíš nad tím, žes mu to vysvětlovat stokrát a od tebe to nepochopil. Tak to prostě je všude. Každej člověk je jedinečnej a každej se vyjadřujeme trošku jinak.
Zamýšlel a sledoval, šlo by to rozvést prosím více? Nevím co si o tom myslet, zdas je zařadil do té škatulky či ne.Pavel Urban píše:Ano, zamýšlel. A sledoval hráče v jejich snahách.kokosak píše:Taky moc dobrá otázka. Zamyslel ses nad ní, nebo si to zařadil do škatulky "protože se málo snaží"?
Pokud "NE" -> Tady totiž taky bývá největší problém v jedné věci. Máš na danou situaci/činnost (říkejme tomu jak chceme) svůj pohled a nezískáš nový, dokaď tě na něj nikdo nenavede. V tomto případě pohled "že se málo snaží" .. ale skutečnost může být zcela jiná. Ten daný člověk se snaží co nejvíce může, ale ty to neuvidíš, právě z toho důvodu, že máš laťky nastavené někde jinde, daleko výše. On na ně nikdy nedosáhne a tak se dle tebe snaží málo. Postupně pak jeho snaha samozřejmě odpadává. Protože pokad lidé nevidí odezvu, tak se už nebudou nikdy snažit tolik, jako vždy na začátku.
Tohle je bohužel globální problém. Pro lidi v dnešní době je daleko jednodušší se buď vymlouvat, nebo zatloukat. Málokdo si přizná pravdu a ještě daleko méně svou chybu uzná veřejně. S tím se bohužel nedá nic dělat a je jen na daném člověku jak si k tomu přistoupí.kokosak píše:ve vyjetých kolejích vlastní bezchybné a zářivé neomylnosti s patentem na pravdu.
Udám příklad (u nwn). Máme Dm, které udělá nějaký menší problém, nebo někomu lehce dopomůže (nemyslím nijak konkrétně), začne se to řešit. Dm má kolem sebe své Dm kamarády, kteří ho berou, vědí že je dobrý a tak. Pak máme skupinu lidí, kteří u toho byli a vědí že to bylo zcela odlišně provedeno, než dané Dm prezentuje. Dm si to samozřejmě lehce poupravil, aby mezi svými nebyl za toho špatného a jelikož "Dm je více jak hráč" tak ostatní Dm mu věřej a uznaj jeho pravdu, pravdou. Přitom skutečnost byla třeba byt jen maličko nebo více odlišná.
A tohle se děje, ať se vám to líbí nebo ne. Bohužel tomu tak je. A nejenom v nwn i v realitě, všude. Samozřejmě mi na tohle můžete napsat, že se to neděje. Ale skutečně se to neděje? Nebo si to jen nalháváte? .. je opravdu těžký podívat se pravdě do očí a přiznat si ty negativní vlastnosti/věci (kór když pak budete vypadat zcela jinak před svým okolím, že? Ale proč si myslíte, že okolí by na vás nahlíželo hůře? Nebude právě nahlížet lépe, protože to jste vy, kdo se tomu postavil? - jen tak pro zamyšlení).
Pokad alespoň nad něčím budete přemýšlet, jsem jen rád.
Pokad již všechno znáte, výborně! Jen tak dál, otázkou ale stále zůstává, jak toho využíváte?
..všechno, ale všechno je jen o vůli daného jedince.
:)
Gard Allom
Jenže právě snížením charismy snižuješ i hodnoty vlastnsotí, tkeré nemají s tou krásou nic společného -> proto je lepší změnit skilly/savy/cokoliv, co by zěmna konkrétní části charismy změnila, než přímo měnit základní stat.To je pochopitelné. Navíc třeba právě vzhled je jen jedou složkou z charismy, takže i při velkém zohyzdění by změna nebyla nijak kritická (z cha20 se nestane cha3).
Musí být ale neznamená, že je. Ani ho neutrálním neučiní jeho snaha oddělit hraní a DMkování, neutrálním ho dělá to, že není v konfliktu nijak aktivně zapojen.Nerozumíš mi. DM musí být neutrální právě z titulu své pozice a je jedno jestli má někoho rád nebo naopak nemá. Musí se ke všem chovat stejně, i když mu někdo jako hráč leze krkem, stejně tak jako když jeho postava hraje s postavou někoho jiného (a je to jeho oblíbený hráč).
Tohle mi nemusíš vysvětlovat, hraju už nějakou dobu a základy zvládám vcelku obstojně.Je to jen hra a někdy se vyhraje a jindy prohraje, ale je to to hraní, na čem záleží, ten průběh, to co s postavou zažiješ, ať je to dobré nebo špatné. A nemělo by to mít vliv na nic jiného. Neměl bys mít pifku na hráče, protože ti jeho postava okradla postavu nebo hůř apod. A to platí pro DM, stejně jako pro řadové hráče. Bohužel je tu několik hráčů a vždy se objeví další (stejně jako odcházejí), kteří toto nechápou a nebo nejsou schopní to tak brát a pak je z veškerých IC problémů PvP, i když třeba jen jednostranné.
Z vnějšku, tzn. ne tvoji vůlí - Catigern, když Dinovi sdělil jisté informaceNerozumím co myslíš tím narušením zevnitř a z vnějšku.
Zevnitř, tvojí vůlí - přesvědčování Catigerna, aby udal jistou postavu.
Soud Duncana a ostatních Nyrtisáků (v nepřítomnosti)Nerozumím o jakém případě mluvíš.
Tohle tvoje tvrzení mi to pořád nijak nevyvracuje.Je.
Však jsem psal o konfliktu a konfliktním vztahu, ve kterých je prostě rozdíl. Jestli nevidíš rozdíl mezi například tím tím, že skupina zločinců sleduje určitou postavu paladina (ale jinak čeká na to, co bude dělat), protože ví, že by mohl zasáhnout do jejich aktivit a tím, že se ta samá skupina pokouší toho samého paladina zabít, protože už do jejich aktivit zasáhl, tak to je bohužel problém .Pokud by nemohla DMka odehrávat cokoliv, co by se mihlo kolem nějakého konfliktu jejich postav, pak je to nesmyslné a nehratelné. Rozhodně při poměru počtu DMek s počtem hráčů.
Jenže to z tvých reakcí není vůbec vidět. Nikdo snad nečeká, že budeš kývat na něco, s čím nesouhlasíš.To, že s tebou nesouhlasím nedznamená, že si z toho co píšeš nic neberu. Beru. Snažím se pochopit co chce ten druhý říct, jaké jsou příčiny jeho pocitů a domněnek.
Pokud ale čekáš, že ti budu přikyvovat na to s čím nesouhlasím, pak tě musím zklamat. Nebudu.
Tohle ale dělej i ty, protože to zatím neděláš.Jestliže chceš změnit můj názor, vyvrať mi ten můj a přesvědči mne o tom svém nebo o jiném, lepším. Zpochybni mi ho (myslím tím, abys mně přimněl k tomu, abych viděl v mém názoru nějaké ty chyby a případně lepší řešení jinde... ne jen abys pověděl svůj názor, který třeba nemusím správně pochopit a pak ho opakoval nebo se rozčiloval, že ho nechápu).
Onyx a Labir jsou zančně neaktivní. Zbytek týmu, no... slovy jednoho z jeho členů (citace asi nebude uplně přesná): "Nemáme už sílu se s Pavlem hádat." Člena týmu jmenovat nebudu.Ne. Nikdo v týmu nemůže jednat jak se mu zlíbí. DM mají určitou volnost v rozhodování, to je pochopitelně pravda, ale tebou zmiňovaná absolutní moc je od pravdy na hony vzdálená. A hlasování v týmu je většinového charakteru, což znamená, že většina hlasujících musí být pro vznesený návrh. A minimálně dva. K jednání DM je tu stále kontrola - zbytek týmu, Onyx, Labir.
Nic ve zlém, ale na to, že si dáváš pauzu jsi zatraceně aktivní.Ano, v týmu se objevily jisté přístupy a postupy, které nejsou podle mého názoru košer a proto mám nyní pauzu. Některé z nich rezonují s tím co píšeš ovšem přesto si troufám říct, že se mýlíš.
Viz výše - chceš, abysme ti tvoje názory vyvraceli argumenty, tak to dělej taky. A neoháněj se základním DM pravidlem, je to stejné jako vykřikovat ve filosofické diskusi, že všechno je relativní - diskusi to sice ukončí, ale nic se nevyřeší.Jenže ono to není slovíčkaření.
EDIT: Necroo to vystihl velice hezky. Pavlovi jsem psal v PM něco podobného, ale nějak se to neujalo.
Bratrstvo zabanovaných!
- Nalk
- Příspěvky: 2560
- Registrován: 12. 2. 2007 18.50
- Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
- Kontaktovat uživatele:
Mimochodem.. pokud konflikt zájmu nebyl, že Van zmlátil tvojí postavu Xetha a i přes mojí žádost jsi pak dále rozhodoval o Vanově rozsudku z pozice DM, tak už nevím.
Myslím, že tu padla spousta případů a situací dost rozebraných, ale ty nejsi prostě ochoten vůbec ustoupit. Nechat se přesvědčit.
Pokud nevíš jak postavy upozornit na svojí přítomnost v dungu, tak se optej Nayluna, ten to uměl a neházel ohňostroje atd.
Odvolání k neaktivnímu Labirovi a k Onyxovi, který z pohledu hráčů nikdy nic neřešil, zní směšně. Sorry guys.
Myslím, že tu padla spousta případů a situací dost rozebraných, ale ty nejsi prostě ochoten vůbec ustoupit. Nechat se přesvědčit.
Pokud nevíš jak postavy upozornit na svojí přítomnost v dungu, tak se optej Nayluna, ten to uměl a neházel ohňostroje atd.
Odvolání k neaktivnímu Labirovi a k Onyxovi, který z pohledu hráčů nikdy nic neřešil, zní směšně. Sorry guys.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Soud byl hlavně můj počin včetně předcházejících výslechů, žaloby i obhajoby. Já řídil jeho průběh a měl jsem v hlavě koncept. O rozsudku jsme se dlouho bavili na DM fóru a pak nakonec rozhodlo přímo to, co se událo ve hře, při soudu. Teprve tam, když Norin odešel poradit se se svými rádci, jsme diskutovali, všichni přítomní DM (Já, Pavel, Arto, Naylun, Cybermisa) a společně jsme došli k rozhodnutí.Ghost píše:Soud Duncana a ostatních Nyrtisáků (v nepřítomnosti)
Kraki Skengdrang
Ano, to vím. A vadí mi tam právě ten Pavel (že by to na rozsudku nic nezměnilo, ale nic nemění na tom, že podle mě hlasovat vůbec neměl).Jon píše:Soud byl hlavně můj počin včetně předcházejících výslechů, žaloby i obhajoby. Já řídil jeho průběh a měl jsem v hlavě koncept. O rozsudku jsme se dlouho bavili na DM fóru a pak nakonec rozhodlo přímo to, co se událo ve hře, při soudu. Teprve tam, když Norin odešel poradit se se svými rádci, jsme diskutovali, všichni přítomní DM (Já, Pavel, Arto, Naylun, Cybermisa) a společně jsme došli k rozhodnutí.Ghost píše:Soud Duncana a ostatních Nyrtisáků (v nepřítomnosti)
Že je Onyx neaktivní jsem usuzoval z... no, jeho neaktivity. Beru na vědomí.
Bratrstvo zabanovaných!
- Nalk
- Příspěvky: 2560
- Registrován: 12. 2. 2007 18.50
- Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
- Kontaktovat uživatele:
Nejde vidět.… a jak psal Kokos... co není průhledné a nebudí důvěryhodnost atd., tak hráč nevidí.Jon píše:Onyx řeší sporné věci celkem aktivně.Nalk píše:Odvolání k neaktivnímu Labirovi a k Onyxovi, který z pohledu hráčů nikdy nic neřešil, zní směšně. Sorry guys.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
To je hloupost. Vezmi si, že by pak nemohl hlasovat nikdo, protože u Nayluna a CM bys zase mohl předpokládat zaujatost z druhé strany. U mě bys jí třeba mohl předpokládat na základě toho, že hraju paladina. U Arta bys mohl říct, že straní evilákům... a tak dál. Pozice DM je od toho, aby byla neutrální; předpokládá se, že se DM stanou natolik vyspělí jedinci, kteří se od hry vlastní postavy dokážou oprostit a zachovat si tak vyžadovaný nadhled a odstup. Možná tě to překvapí, ale Pavel se tehdy rozhodně nevyjadřoval tak, že by chtěl mermomocí vaší partu poslat pod drn. Dokonce byl i pro mírnější, "Ajrisáckou" verzi rozsudku.Ghost píše:Ano, to vím. A vadí mi tam právě ten Pavel (že by to na rozsudku nic nezměnilo, ale nic nemění na tom, že podle mě hlasovat vůbec neměl).
Že je Onyx neaktivní jsem usuzoval z... no, jeho neaktivity. Beru na vědomí.
EDIT: Že je možná hlasování DM neprůhledné a nebudí tedy přliš důvěry, chápu. Jenže je to nutnost. Hlasování probíhá tajně třeba i proto, aby nikdo nevěděl, jak kdo hlasuje, a aby nevznikaly další spory, pomluvy a manipulace.
EDIT2: Mimochodem, žádné pravidlo nestanoví, že DM rozhodují hlasováním. Byla to praxe, ke které jsme přistoupili na základě několika ošklivých omylů, které se staly v minulosti, kdy o zásadních věcech rozhodovalo jen jedno jediné DM z titulu vlastní pravomoci. Takhle to teoreticky může být i nadále. Každé jedno DM má právo rozhodnout "na vlastní kabát" - ale nedělá se to už právě proto, aby bylo dosaženo větší objektivity.
Naposledy upravil(a) Jon dne 16. 4. 2011 14.21, celkem upraveno 1 x.
Kraki Skengdrang
*rychlá odpověď, zatímco smolí reakci na Pavla*: že nějak není vidět, že by to zrovna pomáhalo ;)Jon píše:EDIT: Že je možná hlasování DM neprůhledné a nebudí tedy přliš důvěry, chápu. Jenže je to nutnost. Hlasování probíhá tajně třeba i proto, aby nikdo nevěděl, jak kdo hlasuje, a aby nevznikaly další spory, pomluvy a manipulace.
Eternal chaos comes with chocolate rain, you guys. CHOCOLATE RAIN!
Protože už někteří odpověděli za mě, tak si dovolím copy/pastem příslušných částí vyjádřit svůj absolutní souhlas. Nenapsal bych to lépe.… o moc ;)
A už jenom stručně, protože mě tlačí čas: Z pohledu hráče absolutní moc máš. Slovíčkaření: není to "absolutní" moc, je jistým teoretickým způsobem kontrolována, nicméně máš asi milionnásobnou převahu oproti hráči. Jsi v pozici moci. Můžeš mu sebrat expy, zabít postavu, vynutit permanentní smrt. On tobě může tak maximálně zanadávat, což bude vmžiku smazáno a pokud to zkusí znova, dostane BAN. To opravdu nevnímáš tu nerovnováhu?
Já to prostě nechápu, jak to myslíš. Já jsem napsal, jak tvoje chování působí na hráče a že se proto cítí vyháněni. To co jsi napsal ty jsem pochopil jako "nemají se cítit vyháněni", jen netuším, jak k tomu podle tebe mají dospět.Necrooo píše:Tak to nevysvětluj lépe, ale vysvětli to jinak. Neodkazuj se na to, žes to psal již výše. Napiš to znova, jen jinak.Pavel Urban píše:Viz co jsem psal o vyhánění výše. Nemyslím si, že jsem schopný to vysvětlit lépe.
Necrooo píše:Zamýšlel a sledoval, šlo by to rozvést prosím více? Nevím co si o tom myslet, zdas je zařadil do té škatulky či ne.Pavel Urban píše:Ano, zamýšlel. A sledoval hráče v jejich snahách.kokosak píše:Taky moc dobrá otázka. Zamyslel ses nad ní, nebo si to zařadil do škatulky "protože se málo snaží"?
Pavle, opravdu s diskusí s tebou mám tenhle pocit dlouhodobě a nejsem v tom sám, takže chyba asi nebude na mém přijímači. Nedáváš nijak najevo, že k tobě myšlenky druhé strany vůbec doputují a pořád dokola omíláš jen svůj pohled. Takže, pokud tomu tak není a opravdu posloucháš, co ti druhá strana říká, dávej to prosím nějak najevo. Doporučovaná základní technika třeba je začít tím, že zopakuješ to, co si myslíš, že ti říká druhá strana, ale vlastnímy slovy. Demonstruju níže.Ghost píše:Jenže to z tvých reakcí není vůbec vidět. Nikdo snad nečeká, že budeš kývat na něco, s čím nesouhlasíš.Pavel Urban píše:To, že s tebou nesouhlasím nedznamená, že si z toho co píšeš nic neberu. Beru. Snažím se pochopit co chce ten druhý říct, jaké jsou příčiny jeho pocitů a domněnek.
Pokud ale čekáš, že ti budu přikyvovat na to s čím nesouhlasím, pak tě musím zklamat. Nebudu.
Tohle ale dělej i ty, protože to zatím neděláš.Pavel Urban píše:Jestliže chceš změnit můj názor, vyvrať mi ten můj a přesvědči mne o tom svém nebo o jiném, lepším. Zpochybni mi ho (myslím tím, abys mně přimněl k tomu, abych viděl v mém názoru nějaké ty chyby a případně lepší řešení jinde... ne jen abys pověděl svůj názor, který třeba nemusím správně pochopit a pak ho opakoval nebo se rozčiloval, že ho nechápu).
Ano, mám. Jeden jsem napsal už výše (umírající mluvící NPC). Dál z rukávy vysypu skřeta, plížícího se zezadu, aby s bojovým výkřikem "Šudi čugo!" zemřel po prvním kole, hlášku *zápach spálených mrtvol se line podzemím*, nebo superskřetího šamana, který vyjde naboostován spoza dveří (nebo se přiteleportuje), aby PROMLUVIL. I když uznávám, že k tomu poslednímu nemusí dostat příležitost, neb hráči reflexivně zabíjejí vše červené. A vida, další nápad z rukávu, poslat proti nim "červené" děcko, které se běželo k nim zachránit a následně se popásat na morálních mukách dobrých postav.Pavel Urban píše:OK, máš nějaký nápad ?
To po tobě nikdo nechtěl. Říkal jsem, že pokud chceš být vnímán pozitivně, musíš něco pozitivního pro hráče přinést. Jinak budeš vnímán negativně. To je totiž lidská povaha a tu nepředěláš. Pokud budeš v podzemích dál dělat to co děláš, budeš dál vnímán negativně. Tvůj přínos nemusí být vidět na viditelných efektech, ale pokud hráč nebude mít pocit, že něco dostal (třeba zážitek) a bude mít pocit, že něco ztratil, pak nebude rád.Pavel Urban píše:Měl bych zahrabat postavy v placeblech, aby si všimli, že tam jsou od DM nastrkané nějaké věci, které dotvářejí atmosféru ? Dělat víc grafických efektů a ohňostrojů, abych ukázal, že je v místech nějaké "živo." Měl bych NPC záporákem povraždit celou skupinu a pak je pozvedat božskou mocí bez ztráty XP proto, aby si mohli dát druhé kolo s dojmem, že to NPC je fakt nebezpečné...? Mám zavalovat PC explicitnostmi, aby si hráči "všimli," že je možné si něčeho všimnout ? Mně se to nelíbí a nechci dělat z EQ pouť plnou neonů jen proto, aby si to hráči víc užili.
A tady nadejde ta slibovaná demonstrace: Takže, ty říkáš, jestli to chápu správně, že všechno je OK a kdyby hráči nebyli prasata, tak je všechno v pořádku. To byla demonstrace toho, jak se to NEdělá :D Nicméně téměř doslovný přepis soukromé zprávy, která mi přišla od jiného hráče a přesně tak tvoje vyjádření působí. Takže znova: Takže, myslíš, že pokud by se hráči více ponořili do prožitku celé atmosféry a hráli by více na svět a ne na počítačovou hru, pak by tvé jednání nevnímali špatně. Je to tak? Pokud ano, pak asi souhlasím. Nicméně okruh lidí, kteří jsou schopni naprosto se oprostit od OOC skutečností je zanedbatelný. Vždycky budou vědět, že na druhé straně sedí DM a že všechno může být ale úplně jinak, než je v 95% ostatních případů.Pavel Urban píše:Já bych řekl, že by tomu pomohlo, kdyby hráči méně tellovali, bavili se a hráli přes teamspeak (či jiné podobnosti), kdyby neposlouchali při hře metal a měli puštěné zvuky EQ, od hudby až po zvukové efekty, kdyby se víc věnovali hře a ne věcem okolo, kdyby víc ymsleli na postavu a za postavu než za sebe jako za hráče a na systémy a jaký bonus a výhodu kde získat, a aby se snažili dávat sivěci do souvislostí ve hře spíš než s tím, kdo se jim (jako hráčům) snaží zase uškodit. Ale to je můj osobní názor.
Pro jistotu ještě uvedu, že je o jen náhodný výpis neduhů, které brání podle mého hráčům k prožívání hry, jak by mohli. Rozhodně si nemyslím, že někdo splňuje všechny tyto věci. Zároveň to taky není vyčerpávající seznam všeho co může od hry rušit.
To byl záměrně přestřelený příklad. Odmysli si hození rajčete a bude to lepší. A ne, výsledek nebude stejný, protože průběh a atmosféra bude úplně jiná. Pokud ti prezident řekne Karle, tak tě bude hřát vědomí, že ti tyká a zároveň mrzet, že ti popletl jméno. To, jakým způsobem věci říkáš je většinou mnohonásobně důležitější než to, CO říkáš.Pavel Urban píše:Co do diskuze bude asi výsledek úplně stejný. Ostatní s tou diskuzí příliš nesouvisí. Stejně tak se tu na fóru dá třeba BANovat, ale diskuzi to nijak neposune.kokosak píše:Jistě, do komunikace přispívá víc stran, ale její tón a průběh určuje ta významější. Představ si, že přijdeš k prezidentovi (libovolnému), řekneš mu "Ahoj Karle" a hodíš po něm rajče. A teď si představ, že k tobě přijde prezident, řekne ti "Ahoj Karle" a hodí po tobě rajče. Co se bude dít po obou událostech bude mít diametrálně odlišný průběh i dopady pro tebe.
A už jenom stručně, protože mě tlačí čas: Z pohledu hráče absolutní moc máš. Slovíčkaření: není to "absolutní" moc, je jistým teoretickým způsobem kontrolována, nicméně máš asi milionnásobnou převahu oproti hráči. Jsi v pozici moci. Můžeš mu sebrat expy, zabít postavu, vynutit permanentní smrt. On tobě může tak maximálně zanadávat, což bude vmžiku smazáno a pokud to zkusí znova, dostane BAN. To opravdu nevnímáš tu nerovnováhu?
Eternal chaos comes with chocolate rain, you guys. CHOCOLATE RAIN!
-
- Příspěvky: 5860
- Registrován: 30. 4. 2007 16.38
Především díky za příspěvek do diskuze. Líbí se mi, jak jsi to napsal.Necrooo píše:….
Je to jedno ve vztahu k té neutralitě. DM by se neměl nechat ovlivňovat sympatiemi nebo antipatiemi (a dalšími věcmi, které jsem zmiňoval) - tak je to myšleno. Člověk samozřejmě není stroj, ovšem v případě podobných pozic (jako je DM pozice), by měl aktivně dávat pozor na to, jak se rozhoduje a vycházet z dostupných faktů.Necrooo píše:První věc je že zda Dm někoho rád má, či nemá. Tak to zcela jedno není a je to zcela zásadní. Už jsem zažil XY případů, kdy se Dm zachovalo jinak (nebavím se o tomto serveru) .. XY případů kdy se i lidé zachovali jinak .. Pokad máš někoho radši než toho druhého, je pak objektivita velice těžká věc a znám jen málo lidí, kteří ji mají (pozor na to, není objektivita jako objektivita - řekneš si, ano jsem objektivní, ale to je přesně to, co je špatně, to zda objektivní opravdu seš, nezáleží na tobě, ale na tom jak to vidí okolí)
Ano, objektivita není na posouzení daného jednotlivce (a absolutní není nikdy, viz výše). Nicméne ten jednotlivec může být o své objektivitě přesvědčen. A pokud není, může podstoupit jisté kroky - buď na tom nějak zapracovat nebo odejít z pozice, kde je ta objektivita vyžadovaná.
O to jsme se dosud vždy pokoušel a bylo mi vyčítáno, že stále opakuji to samé, jen to říkám jinak. Nicméně OK, pokusím se nad tím zamyslet a přijít s nějakým jiným pohledem. Do té doby by se klidně někdo jiný mohl pokusit o vysvětlení toho co jsem měl na mysli z toho, co jsem již psal. Máš totiž pravdu, že někdo to může vysvětlit prostě a jednoduše a přesto tak, že je to pochopitelné i u toho, komu se to někdo jiný bude pokouše vysvětlovat opakovaně a stále neúspěšně. A jsem si toho vědom.Necrooo píše:Tak to nevysvětluj lépe, ale vysvětli to jinak. Neodkazuj se na to, žes to psal již výše. Napiš to znova, jen jinak.
S chlapama jezdíme na různá pracovní školení, většinou je nás pět. Školení na celý den. Po konci školení každý z toho má jinačí pocity, jinak to chápe a proto se druhý den scházíme a pohovoříme si vždy o tom. Abychom nabrali ten správný směr, jak to školení bylo zamýšleno.
Někomu můžeš něco vysvětlovat třeba stokrát, ale nebude tě chápat, pak přijde někdo zcela odlišny od Tebe, vysvětlí mu to a on to zcela pochopí. Pak za tebou přijde že má novinu a ty se jen podivíš nad tím, žes mu to vysvětlovat stokrát a od tebe to nepochopil. Tak to prostě je všude. Každej člověk je jedinečnej a každej se vyjadřujeme trošku jinak.
Hraji na EQ již skoro 4 roky. A to každý den několik hodin s drobnými přestávkami. Viděl jsem toho hodně, slyšel jsem toho hodně. Jako hráč i jako DM.Necrooo píše:Zamýšlel a sledoval, šlo by to rozvést prosím více? Nevím co si o tom myslet, zdas je zařadil do té škatulky či ne.
Pokud "NE" -> Tady totiž taky bývá největší problém v jedné věci. Máš na danou situaci/činnost (říkejme tomu jak chceme) svůj pohled a nezískáš nový, dokaď tě na něj nikdo nenavede. V tomto případě pohled "že se málo snaží" .. ale skutečnost může být zcela jiná. Ten daný člověk se snaží co nejvíce může, ale ty to neuvidíš, právě z toho důvodu, že máš laťky nastavené někde jinde, daleko výše. On na ně nikdy nedosáhne a tak se dle tebe snaží málo. Postupně pak jeho snaha samozřejmě odpadává. Protože pokad lidé nevidí odezvu, tak se už nebudou nikdy snažit tolik, jako vždy na začátku.
Ne, nemám ve zvyku si nikoho škatulkovat. Někdo může mít nějakou reputaci (musí si jí u mne vysloužit - musím s ním mít nějakou dlouhodobější zkušenost, nedávám na řeči jiných apod.), ale tu pak může pochopitelně měnit.
Člověk se může snažit až na hranice svých možností, to je pravda. To ale není měřítko toho, jak moc to stačí nebo ne. Měřítkem je onen cíl, o který se snaží. Ve většině případů stačí málo a mnoho hráčů by IMO mělo ve svých možnostech se realizovat. Bohužel tyto činnosti nejsou často tak zábavné jako jiné, kterým dávají přednost.
U jistých pozic je pochopitelně třeba více a ne každý hráč má na to, aby byl schopný na ně dosáhnout nebo je uhrát. Je to podobné jako když člověk s nízkým IQ nebude nejspíš univerzitním profesorem.
Nějaká odezva je pochopitelně dobrá, ale bylo by chybou obracet se pro ní jí jen na DM (zvláště pokud jich je málo a ještě méně aktivních). Spoustu takové odezvy mohou a zajistí i ostatní postavy.
S tím se nedá než souhlasit.Necrooo píše:Tohle je bohužel globální problém. Pro lidi v dnešní době je daleko jednodušší se buď vymlouvat, nebo zatloukat. Málokdo si přizná pravdu a ještě daleko méně svou chybu uzná veřejně. S tím se bohužel nedá nic dělat a je jen na daném člověku jak si k tomu přistoupí.
Tohle se pochopitelně děje a není to jen záležitost řídících útvarů, ale všech skupin, kde se členové vzájemně podporují. Někdy jen proto, že ten druhý je kamarád, jindy to ten druhý přesvědčivě podá, jindy ten druhý má pifku na toho samého jako já a nebo je to prostě třeba jen politika té skupiny.Necrooo píše:Udám příklad (u nwn). Máme Dm, které udělá nějaký menší problém, nebo někomu lehce dopomůže (nemyslím nijak konkrétně), začne se to řešit. Dm má kolem sebe své Dm kamarády, kteří ho berou, vědí že je dobrý a tak. Pak máme skupinu lidí, kteří u toho byli a vědí že to bylo zcela odlišně provedeno, než dané Dm prezentuje. Dm si to samozřejmě lehce poupravil, aby mezi svými nebyl za toho špatného a jelikož "Dm je více jak hráč" tak ostatní Dm mu věřej a uznaj jeho pravdu, pravdou. Přitom skutečnost byla třeba byt jen maličko nebo více odlišná.
A tohle se děje, ať se vám to líbí nebo ne. Bohužel tomu tak je. A nejenom v nwn i v realitě, všude. Samozřejmě mi na tohle můžete napsat, že se to neděje. Ale skutečně se to neděje? Nebo si to jen nalháváte? .. je opravdu těžký podívat se pravdě do očí a přiznat si ty negativní vlastnosti/věci (kór když pak budete vypadat zcela jinak před svým okolím, že? Ale proč si myslíte, že okolí by na vás nahlíželo hůře? Nebude právě nahlížet lépe, protože to jste vy, kdo se tomu postavil? - jen tak pro zamyšlení).
Pokud je to ale v řídícím útvaru, pak je to velice špatně a mělo by se s tím něco dělat.
Ano, a pokud o ty body má postava přijít, tak se to na ní nejspíš i tak podepíše. A je to tak správně. Nicméně změny statistik nejsou nikterak časté, pokud vím.Ghost píše:Jenže právě snížením charismy snižuješ i hodnoty vlastnsotí, tkeré nemají s tou krásou nic společného -> proto je lepší změnit skilly/savy/cokoliv, co by zěmna konkrétní části charismy změnila, než přímo měnit základní stat.
Ne, nerozumíš mi. DM musí věci řešit a musí je řešit s nadhledem. V tomto směru mluvím o neutralitě.Ghost píše:Musí být ale neznamená, že je. Ani ho neutrálním neučiní jeho snaha oddělit hraní a DMkování, neutrálním ho dělá to, že není v konfliktu nijak aktivně zapojen.
Čte to tu spousta lidí a já si myslím, že nikdy neškodí to zopakovat, protože někteří hráči to nevědí a nebo to ignorujíGhost píše:Tohle mi nemusíš vysvětlovat, hraju už nějakou dobu a základy zvládám vcelku obstojně.
Díky.Ghost píše:Z vnějšku, tzn. ne tvoji vůlí - Catigern, když Dinovi sdělil jisté informace
Zevnitř, tvojí vůlí - přesvědčování Catigerna, aby udal jistou postavu.
O verdiktu se rozhodovalo ve chvíli, když se soud odebral k rozmyšlení. Všechna přítomná DM se na něm domluvila (což byli všichni, kromě Arta, který musel odejít dříve).Ghost píše:Soud Duncana a ostatních Nyrtisáků (v nepřítomnosti)
Představ si, že bys měl v modulu jediné DM. To DM by mělo odehát zatčení či soud s tvou postavou, která je v konfliktu s postavou toho DM (jednou z jeho postav). Pokud by to DM nesmělo tvou postavu zatknout, pokud by nesmělo jí soudit, co by se stalo... ? Je to trochu silnější případ než máme nyní, ale ne o tolik. Proto je tom podle mého nesmyslné.Ghost píše:Tohle tvoje tvrzení mi to pořád nijak nevyvracuje.
Chápu co tím myslíš, i dkyž to je trochu jednostranný příklad. Přesto pokud jde o DM, nemělo by to hrát roli. DM by měl věci řešit s nadhledem a z neutrální pozice nad situací. Pak je jedno, jestli se jeho postava angažuje v konfliktu s nějakou postavou nebo je jen v konfliktním stavu. A pokud DM nezvládá jedno nebo druhé, tak je to stejný problém.Ghost píše:Však jsem psal o konfliktu a konfliktním vztahu, ve kterých je prostě rozdíl. Jestli nevidíš rozdíl mezi například tím tím, že skupina zločinců sleduje určitou postavu paladina (ale jinak čeká na to, co bude dělat), protože ví, že by mohl zasáhnout do jejich aktivit a tím, že se ta samá skupina pokouší toho samého paladina zabít, protože už do jejich aktivit zasáhl, tak to je bohužel problém .
Změnit zcela nebo markantně něčí názor je z pravidla velmi obtížné.Ghost píše:Jenže to z tvých reakcí není vůbec vidět. Nikdo snad nečeká, že budeš kývat na něco, s čím nesouhlasíš.
Diskutuji tu s vámi z toho důvodu, že chci aby byl vidět můj pohled na věc a pak, protože si utvářím představu o tom, kdo si co myslí, jak na co nahlíží a jaký má názor. Z toho pak já čerpám a utvářím si své vlastní názory.
Dělám a snažím se to dělat. Vlastně to dělám právě teď a tady. Bohužel jsem zatím nenašel způsob, jak u některých hráčů uspět a to i proto narážím (u některých) na bariéru "jedním uchem dovnitř, druhým ven." Tím nemyslím zrovna tebe a diskuzi tady.Ghost píše:Tohle ale dělej i ty, protože to zatím neděláš.
Labir i Onyx jsou přístupní, ať už ve hře nebo na ICQ... nebo třeba přes email. Věřím tomu, že pokud by byl vážný problém s nějakým DM, určitě by ho řešili, pokud by se na ně někdo obrátil.Ghost píše:Onyx a Labir jsou zančně neaktivní. Zbytek týmu, no... slovy jednoho z jeho členů (citace asi nebude uplně přesná): "Nemáme už sílu se s Pavlem hádat." Člena týmu jmenovat nebudu.
V týmu se dohadujeme stále o něčem. Tak to má být, zvláště u nějakých významnější věcí jako je politika, vlivy dění na ní, různé hráčské žádosti atd. (už jen proto, že jednoho nemusí něco důležitého napadnout, nemusí znát všechny detaily, může něco opomenout). Kdyby si každý dělal vyloženě co chce, byl by to pořádný nepořádek. Bohužel se občas stane něco, co některý člen týmu udělá sám ze své vlastní vůle, i přes to, že by to mělo být probrané celým týmem. To pak často nevypadá příliš dobře.
S pravidly jsem se nezačal ohánět já, nicméně toto pravidlo (není to základní DM pravidlo ale první pravidlo hry na EQ) je základem a mělo by být bráno všemi hráči v potaz. Pokud ho nepřijmou, budou mít nejspíš dost problémů.Ghost píše:Viz výše - chceš, abysme ti tvoje názory vyvraceli argumenty, tak to dělej taky. A neoháněj se základním DM pravidlem, je to stejné jako vykřikovat ve filosofické diskusi, že všechno je relativní - diskusi to sice ukončí, ale nic se nevyřeší.
Neříkáš pravdu. O rozsudku jsem nerozhodoval, pouze jsem doplnil pro DM důležité informace k informacím, které vyslýchající PC získalo vyšetřováním. A to proto, že pokud by bylo to PC (nebo jiné, v tom případu zapletené) konfrontováno, aby DM mohlo adekvátně posoudit situaci (hody na bluff, přesvědčování apod.).Nalk píše:Mimochodem.. pokud konflikt zájmu nebyl, že Van zmlátil tvojí postavu Xetha a i přes mojí žádost jsi pak dále rozhodoval o Vanově rozsudku z pozice DM, tak už nevím.
Přesto bych to klidně řešil z DM pozice a stanovil Vanovi verdikt (a že padaly o dost tvrdší návrhy než jak Van dopadl a i než jak já bych to řešil).
Mým cílem není nechat se přesvědčit.Nalk píše:Myslím, že tu padla spousta případů a situací dost rozebraných, ale ty nejsi prostě ochoten vůbec ustoupit. Nechat se přesvědčit.
Mým cílem je vysvětlit svůj pohled na věc a případně přesvědčit vás o jistých přístupech ve hře.
Někdy je dobré na svou přítomnost upozornit, jindy ne. Já mám raději situace, kdy na svou přítomnost neupozorním a hráči na ní ani nepřijdou. To je dost častý případ, v porovnání s tím, kdy o ní vědí. Řekl bych, že každé má něco do sebe.Nalk píše:Pokud nevíš jak postavy upozornit na svojí přítomnost v dungu, tak se optej Nayluna, ten to uměl a neházel ohňostroje atd.
A na svou přítomnost pochopitelně upozornit svedu. Ale o tom snad nebyla až tolik řeč.
Vidíš to a přece se Onyx vyskytuje, DMkuje, dokonce WBčkuje a komunikuje. A Labir ? Když pominu WBčkování (i dkyž trochu vleklé, dobře), tak kdo nám nahazuje server, když spadne ? Pokud by bylo něco až tak vážného, že by si to vyžádalo jeho pozornost, jistě by to řešil.Nalk píše:Odvolání k neaktivnímu Labirovi a k Onyxovi, který z pohledu hráčů nikdy nic neřešil, zní směšně. Sorry guys.
Amen.Jon píše:To je hloupost. Vezmi si, že by pak nemohl hlasovat nikdo, protože u Nayluna a CM bys zase mohl předpokládat zaujatost z druhé strany. U mě bys jí třeba mohl předpokládat na základě toho, že hraju paladina. U Arta bys mohl říct, že straní evilákům... a tak dál. Pozice DM je od toho, aby byla neutrální; předpokládá se, že se DM stanou natolik vyspělí jedinci, kteří se od hry vlastní postavy dokážou oprostit a zachovat si tak vyžadovaný nadhled a odstup.
EDIT: Kokosakovi odpovím později.
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
The cup is full.
- Nalk
- Příspěvky: 2560
- Registrován: 12. 2. 2007 18.50
- Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
- Kontaktovat uživatele:
Ano.. ty tu jen chceš přesvědčit nás, sám jsi nepřesvědčitelný.
Co na tom, že jsi nás tenkrát přepadl a usmažil low lvly, které i vzhledem atd. nevypadaly tak nebezpečně, jako Van (který nedostal ani dmg) bo Elra (kterou možná lízlo jedno kouzlo lehce). Mě jsi tvrdil, že o případu budeš rozhodovat ze svého DM postu, tak jako zbytek týmu. Tvrdší tresty si nedokáži představit, viz. jak jsem psal - srovnání s trestem pro Kat Boleynovou za pokus o vraždu sira Alfraye.
Co na tom, že ti tu Ez jasně říká, že hráč tě vidí všemocného, a proto se ti pořádně neodváží odporovat. A když ano, tak ještě podobně jako u Anadeho můžeš svojí moc dokazovat tím, že napíšeš, kolik dalších prohřešků jsi si u něj mohl domyslet, nebo prokázat a strhat za ně X dalších XP, udělit BAN atd.
Co na tom, že se tu v otázce jistého sporu, do kterého jsi zasahoval jako DM i hráč, do tebe pouští mimo hráčů i další DM.
Asi je vše naprosto v pořádku
Co na tom, že jsi nás tenkrát přepadl a usmažil low lvly, které i vzhledem atd. nevypadaly tak nebezpečně, jako Van (který nedostal ani dmg) bo Elra (kterou možná lízlo jedno kouzlo lehce). Mě jsi tvrdil, že o případu budeš rozhodovat ze svého DM postu, tak jako zbytek týmu. Tvrdší tresty si nedokáži představit, viz. jak jsem psal - srovnání s trestem pro Kat Boleynovou za pokus o vraždu sira Alfraye.
Co na tom, že ti tu Ez jasně říká, že hráč tě vidí všemocného, a proto se ti pořádně neodváží odporovat. A když ano, tak ještě podobně jako u Anadeho můžeš svojí moc dokazovat tím, že napíšeš, kolik dalších prohřešků jsi si u něj mohl domyslet, nebo prokázat a strhat za ně X dalších XP, udělit BAN atd.
Co na tom, že se tu v otázce jistého sporu, do kterého jsi zasahoval jako DM i hráč, do tebe pouští mimo hráčů i další DM.
Asi je vše naprosto v pořádku
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Doufám, že si děláš legraci, nebo jsem tě špatně pochopil. Pochopil jsem to tak, že hodláš mluvit a osvětlovat, ale nehodláš naslouchat. Tak si ale komunikaci nepředstavuju. To je přednáška. Prosím dej mi najevo, že jsem se spletl a myslel si to jinak.Pavel Urban píše: Mým cílem není nechat se přesvědčit. Mým cílem je vysvětlit svůj pohled na věc a případně přesvědčit vás o jistých přístupech ve hře.
Eternal chaos comes with chocolate rain, you guys. CHOCOLATE RAIN!
Podle mě to funguje velice dobře. Nicméně, je pravda, že toto "zřízení" předpokládá, že hráči budou mít k DM důvěru. Pokud hráči k DM důvěru nemají, je úplně jedno, jak bude hlasování probíhat, nebo jak budou vlastně DM pracovat, protože tehdy se z pohledu takového hráče jeví jakkýkoliv systém nebo DM krok nevyhovující, případně přímo nespravedlivý.kokosak píše:*rychlá odpověď, zatímco smolí reakci na Pavla*: že nějak není vidět, že by to zrovna pomáhalo ;)Jon píše:EDIT: Že je možná hlasování DM neprůhledné a nebudí tedy přliš důvěry, chápu. Jenže je to nutnost. Hlasování probíhá tajně třeba i proto, aby nikdo nevěděl, jak kdo hlasuje, a aby nevznikaly další spory, pomluvy a manipulace.
Že je důvěra dlouhodobě budovaná věc, a je velice křehká, všichni víme.
EDIT: Upřímně bylo těžké získat si vůbec jakoukoliv důvěru nebo její náznak po bordelu, který tu nechali DM z minula, po reputaci EQ DM teamu, který měl mezi českými servery asi nejhorší pověst (a nutno říct, že oprávněně, některé přešlapy byly vážně děsivé, nespravedlivé, neopodstatněné, zbytečné, nebo rovnou úplně dementní). V tomhle ale podle mě nastala obrovská změna k lepšímu, nynější DM team se mi jeví jako "nejdůvěryhodnější" za celou existenci světa, ač samozřejmě k nějakým přešlapům stále dochází. Jsme prostě lidi a chybujeme. Bohužel, co chyba, to šrám na oné dlouhodobě budované důvěře, o které jsem psal.
Kraki Skengdrang
Ne, nejsou časté, ale jde mi o to, aby se obecně preferovala práce s podsložkami statů, ne jen se základními vlastnostmi (z tvých příspěvků si pořád nejsem jistý, jestli bys to dělal tak, jak navrhuji, nebo měnil základní vlastnost)Ano, a pokud o ty body má postava přijít, tak se to na ní nejspíš i tak podepíše. A je to tak správně. Nicméně změny statistik nejsou nikterak časté, pokud vím.
Ano. Jenže, pokud hráč osobně (dobře) nezná DM (jako třeba při PnP, se kterou EQ často srovnáváš) a zná se, jako v našem případě, pouze skrz hru, forum a jedno, dvě setkání na srazu, tak si důvěru k němu prostě naprostou důvěru v jeho nadhled nevytvoří.Ne, nerozumíš mi. DM musí věci řešit a musí je řešit s nadhledem. V tomto směru mluvím o neutralitě
Ano, o tom vím. Ale to mi nevadí, mě vadí, žes tam hlasoval ty, když tvoje postava byla v konfliktu s tou mou. Důvod, proč mi to vadí je o pár řádků výše.O verdiktu se rozhodovalo ve chvíli, když se soud odebral k rozmyšlení. Všechna přítomná DM se na něm domluvila (což byli všichni, kromě Arta, který musel odejít dříve).
Jenže jediné DM v týmu nemáme, a proto bych uvítám, když se DM, které je zatažené do konfliktu se svou psotavou, nebude v konfliktu projevovat i jako DM a nechá to na ostatních. I kdyby se dokázal zcela odprostit od toho, že daná psotava té jeho třeba uškodila, může uškodit atp. (čemuž stejěn nevěřím), bude to vypadat mnohem důvěryhodněji.Představ si, že bys měl v modulu jediné DM. To DM by mělo odehát zatčení či soud s tvou postavou, která je v konfliktu s postavou toho DM (jednou z jeho postav). Pokud by to DM nesmělo tvou postavu zatknout, pokud by nesmělo jí soudit, co by se stalo... ? Je to trochu silnější případ než máme nyní, ale ne o tolik. Proto je tom podle mého nesmyslné.
Viz výše.Chápu co tím myslíš, i dkyž to je trochu jednostranný příklad. Přesto pokud jde o DM, nemělo by to hrát roli. DM by měl věci řešit s nadhledem a z neutrální pozice nad situací. Pak je jedno, jestli se jeho postava angažuje v konfliktu s nějakou postavou nebo je jen v konfliktním stavu. A pokud DM nezvládá jedno nebo druhé, tak je to stejný problém.
Ghost píše:Jenže to z tvých reakcí není vůbec vidět. Nikdo snad nečeká, že budeš kývat na něco, s čím nesouhlasíš.
To je dobře, ale jak říkám - není to vidět. Když někdo něco napíše a tvá odpověď je "Ne/Je to nesmysl/To si nemyslím + opakování toho, co jsi napsal předtím", tak se nemůžeš divit, že máme pocit, že nic takového neděláš. Zkus místo toho napsat s kterou částí tvrzení souhlasíš, se kterou ne a ke každému napiš důvod, nebo příklad. Na forech chybí ta osobní rovina, kde prostě vidíš, že se ten člověk nad tím, co říká zamyslíš a je potřeba ji něčím nahradit (zároveň se to pokusím dělat i já, protože ne zdelaka pokaždé tak činím)Změnit zcela nebo markantně něčí názor je z pravidla velmi obtížné.
Diskutuji tu s vámi z toho důvodu, že chci aby byl vidět můj pohled na věc a pak, protože si utvářím představu o tom, kdo si co myslí, jak na co nahlíží a jaký má názor. Z toho pak já čerpám a utvářím si své vlastní názory.
Beru na vědomí.Labir i Onyx jsou přístupní, ať už ve hře nebo na ICQ... nebo třeba přes email. Věřím tomu, že pokud by byl vážný problém s nějakým DM, určitě by ho řešili, pokud by se na ně někdo obrátil.
Že se dohadujete o významných věcech, abyste předešli chybám je dobře, jsem za to rád a nikdo to týmu ani nevyčítal., pokud se nepletu.V týmu se dohadujeme stále o něčem. Tak to má být, zvláště u nějakých významnější věcí jako je politika, vlivy dění na ní, různé hráčské žádosti atd. (už jen proto, že jednoho nemusí něco důležitého napadnout, nemusí znát všechny detaily, může něco opomenout). Kdyby si každý dělal vyloženě co chce, byl by to pořádný nepořádek. Bohužel se občas stane něco, co některý člen týmu udělá sám ze své vlastní vůle, i přes to, že by to mělo být probrané celým týmem. To pak často nevypadá příliš dobře.
Můj problém s tím pravidlem jsem ti vysvětlil v naší diskusi PM, zopakuji ho pro ostatní: Nikdo nemá vždycky pravdu, každý se může mýlit.S pravidly jsem se nezačal ohánět já, nicméně toto pravidlo (není to základní DM pravidlo ale první pravidlo hry na EQ) je základem a mělo by být bráno všemi hráči v potaz. Pokud ho nepřijmou, budou mít nejspíš dost problémů.
IMHO není nic špatného na tom se plést, ani když jsi na nějaké vyšší pozici, důležité je, jak se k té svojí chybě, nebo tomu, co ostatní vnímají jako chybu, postavíš.
Mým cílem není nechat se přesvědčit.
Mým cílem je vysvětlit svůj pohled na věc a případně přesvědčit vás o jistých přístupech ve hře.Doufám, že si děláš legraci, nebo jsem tě špatně pochopil. Pochopil jsem to tak, že hodláš mluvit a osvětlovat, ale nehodláš naslouchat. Tak si ale komunikaci nepředstavuju. To je přednáška. Prosím dej mi najevo, že jsem se spletl a myslel si to jinak.
Nalk neřeší, kdy dát přítomnost a kdy ne, najevo. Řeší, ajk ji dávat najevo, pokud se tak rozhodneš.Někdy je dobré na svou přítomnost upozornit, jindy ne. Já mám raději situace, kdy na svou přítomnost neupozorním a hráči na ní ani nepřijdou. To je dost častý případ, v porovnání s tím, kdy o ní vědí. Řekl bych, že každé má něco do sebe.
Amen.Jon píše:To je hloupost. Vezmi si, že by pak nemohl hlasovat nikdo, protože u Nayluna a CM bys zase mohl předpokládat zaujatost z druhé strany. U mě bys jí třeba mohl předpokládat na základě toho, že hraju paladina. U Arta bys mohl říct, že straní evilákům... a tak dál. Pozice DM je od toho, aby byla neutrální; předpokládá se, že se DM stanou natolik vyspělí jedinci, kteří se od hry vlastní postavy dokážou oprostit a zachovat si tak vyžadovaný nadhled a odstup.
CM to vysvětlil už dříve. Já jen dodám, že jeho postava k té mé měla spíše neutrální, možná mírně kladný vztah (kvůli Clair), jestli by Naylunova neutralita mohla být napadnutelná, tak rozhodně ne tím, že by nadržoval, vzhledem k tomu, že jeho postava usilovala o život té mé (stejně jako cca 90% postav tehdy :D). Ale i kdyby, spor, který měla moje postava s Dinem, se týkal přímo toho, co řešil soud. Spor Naylunovy postavy s mou se týkal vztahů mezi Clair a Duncanem. Pokud narážíš na to, že rozhodoval o rozsudku své postavě, tak tam můžu říct jen to, že má mojí důvěru (kterou Pavel nemá - a oba dva jí získali/nebo ztratili tím, jak jednají).
Uvědomuju si, že vás není tolik, abyste se mohli něčemu nevěnovat pokaždé, když má s nějakou postavou ta vaše spor, ale rozhodovat o něčem, do čeho je vaše psotava zatažená přímo mi košér prostě nepřijde. [/quote]
EDIT:
Souhlas (krom výše zmíněné výjimky)Jon píše:EDIT: Upřímně bylo těžké získat si vůbec jakoukoliv důvěru nebo její náznak po bordelu, který tu nechali DM z minula, po reputaci EQ DM teamu, který měl mezi českými servery asi nejhorší pověst (a nutno říct, že oprávněně, některé přešlapy byly vážně děsivé, nespravedlivé, neopodstatněné, zbytečné, nebo rovnou úplně dementní). V tomhle ale podle mě nastala obrovská změna k lepšímu, nynější DM team se mi jeví jako "nejdůvěryhodnější" za celou existenci světa, ač samozřejmě k nějakým přešlapům stále dochází. Jsme prostě lidi a chybujeme. Bohužel, co chyba, to šrám na oné dlouhodobě budované důvěře, o které jsem psal.
Bratrstvo zabanovaných!
-
- Příspěvky: 5860
- Registrován: 30. 4. 2007 16.38
Měli by k tomu dospět prostě - nevidět za postavami hráče, za NPC DM. Neměli by vidět ve snaze postav (PC či NPC) snahu hráče, který je ovládá (obyč hráč nebo DM) nějak se jim pomstít, nějak jim uškodit. To je prostý rozdíl mezi PvP a CvC.kokosak píše:Já to prostě nechápu, jak to myslíš. Já jsem napsal, jak tvoje chování působí na hráče a že se proto cítí vyháněni. To co jsi napsal ty jsem pochopil jako "nemají se cítit vyháněni", jen netuším, jak k tomu podle tebe mají dospět.
Extrémnější názory nebudu zmiňovat, jelikož jsou ojedinělé a setkal jsem se s nimi jen u několika hráčů.
Nic víc v tom není.
Podobné věci dělávám, když jsou na místě. Popisy atmosféry, něco postavám sdělím (**), postavím placebly, udělám grafické nebo zvukové efekty, zahraji nějakou scénu s NPC... atd. Přesto... hráči dost z věcí ignorují, mávnou nad nimi rukou, nevšimnou si jich... a morální hodnoty zajímají málokoho.kokosak píše:Ano, mám. Jeden jsem napsal už výše (umírající mluvící NPC). Dál z rukávy vysypu skřeta, plížícího se zezadu, aby s bojovým výkřikem "Šudi čugo!" zemřel po prvním kole, hlášku *zápach spálených mrtvol se line podzemím*, nebo superskřetího šamana, který vyjde naboostován spoza dveří (nebo se přiteleportuje), aby PROMLUVIL. I když uznávám, že k tomu poslednímu nemusí dostat příležitost, neb hráči reflexivně zabíjejí vše červené. A vida, další nápad z rukávu, poslat proti nim "červené" děcko, které se běželo k nim zachránit a následně se popásat na morálních mukách dobrých postav.
Někteří hráči to dokonce vnímají jako obtěžování a namísto toho, aby situaci nějak řešili, tak se zablokují a jsou naštvaní. A to i bez sebemenšího náznaku nejakého útoku nebo něčeho podobného.
To je hodně idealistický pohled, viz co jsem psal o chlup výše. Ano, většina hráčů to ocení a třeba se podle toho zařídí, někteří ale ne a stěžujísi ať uděláš co uděláš. Jsi ten, co jim leze do jejich hry. A někteří z těch hráčů jsou ti, kteří se mnou stále diskutují. Někdo prostě sebemenší zpestření bere jako něco negativního, i přes to, že se ani nic negativního nestalo.kokosak píše:To po tobě nikdo nechtěl. Říkal jsem, že pokud chceš být vnímán pozitivně, musíš něco pozitivního pro hráče přinést. Jinak budeš vnímán negativně. To je totiž lidská povaha a tu nepředěláš. Pokud budeš v podzemích dál dělat to co děláš, budeš dál vnímán negativně. Tvůj přínos nemusí být vidět na viditelných efektech, ale pokud hráč nebude mít pocit, že něco dostal (třeba zážitek) a bude mít pocit, že něco ztratil, pak nebude rád.
Ne tak docela. Deep Immersion není to co jsem měl na mysli. Ale smysl jsi odhadl dobře. Vnímání světa je založené na vjemech všemy smysly a pokud se to omezí jen na zrak (grafické efekty, pobíhající postavičky, vyskakující text), pak je zážitek ze hry pochopitelně omezený. Pokud u toho člověk ještě po skypu probírá taktiku nebo co dělal dnes odpoledne... je zážitek mizivý. Nemluvě o atmosféru kazících vlivech, jako je třeba ona totálně se nehodící hudba - těžko navodíš ponurost hřbitova death metalem.kokosak píše:Takže, myslíš, že pokud by se hráči více ponořili do prožitku celé atmosféry a hráli by více na svět a ne na počítačovou hru, pak by tvé jednání nevnímali špatně. Je to tak? Pokud ano, pak asi souhlasím. Nicméně okruh lidí, kteří jsou schopni naprosto se oprostit od OOC skutečností je zanedbatelný. Vždycky budou vědět, že na druhé straně sedí DM a že všechno může být ale úplně jinak, než je v 95% ostatních případů.
Mám od hráčů několik pozitivních reakcí jen z toho, že prošli lokací, kde jsem udělal atmosféru (placebly, zvuky, grafické efekty) i přes to, že se tam nic nedělo. Nechci se tím holedbat jak úžasnou atmosféru umím udělat, důležité je to, že byli tou atmosférou vtaženi do hry, užili si i pouhé procházení lokací bez přítomnosti DM.
A pokud se něco takového začne kolem postav dít, jsem přesvědčený, že si dost hráčů, kteří tam ty postavy budou mít, všimne, že je tam DM.
Každpádně díky za tu techniku, zkusím jí aplikovat.
Ano, průběh nebude stejný, ale kdokoliv z obou stran tu debatu ovlivňuje, respektive její průběh. I když vliv nadřazenější osoby bude nejspíš větší (ne nutně, záleží na síle osobností, argumentaci apod.), obě strany mohou tu komunikaci vyostřit nebo uklidnit. Rozdílné jsou jen určité míry vlivu na změnu té komunikace u obou stran. Ale jak jsem psal, může to být z pozice, z informací, ze síly osobnosti atd. čili absolutně se to určitě říct nedá.kokosak píše:To byl záměrně přestřelený příklad. Odmysli si hození rajčete a bude to lepší. A ne, výsledek nebude stejný, protože průběh a atmosféra bude úplně jiná. Pokud ti prezident řekne Karle, tak tě bude hřát vědomí, že ti tyká a zároveň mrzet, že ti popletl jméno. To, jakým způsobem věci říkáš je většinou mnohonásobně důležitější než to, CO říkáš.
Ta moc rozhodně není absolutní. Hráč má dovolání v případě křivdy.kokosak píše:Z pohledu hráče absolutní moc máš. Slovíčkaření: není to "absolutní" moc, je jistým teoretickým způsobem kontrolována, nicméně máš asi milionnásobnou převahu oproti hráči. Jsi v pozici moci. Můžeš mu sebrat expy, zabít postavu, vynutit permanentní smrt. On tobě může tak maximálně zanadávat, což bude vmžiku smazáno a pokud to zkusí znova, dostane BAN. To opravdu nevnímáš tu nerovnováhu?
Pokud by to tak jak píšeš bylo, pak by to jistě bylo depresivní. Jistá nerovnováha je tak či tak, to je jasné, jelikož DM má větší pravomoci a určitou moc nad hráčovou postavou.
Proto ale jsou DM osoby, u kterých se důvěřuje, že podobné moci nebudou zneužívat.
Tomuto nerozumím. O čem mluvíš ?Nalk píše:Co na tom, že jsi nás tenkrát přepadl a usmažil low lvly, které i vzhledem atd. nevypadaly tak nebezpečně, jako Van (který nedostal ani dmg) bo Elra (kterou možná lízlo jedno kouzlo lehce). Mě jsi tvrdil, že o případu budeš rozhodovat ze svého DM postu, tak jako zbytek týmu. Tvrdší tresty si nedokáži představit, viz. jak jsem psal - srovnání s trestem pro Kat Boleynovou za pokus o vraždu sira Alfraye.
Teď zbytečně překrucuješ věci. Ano, moc pochopitelně může dmonstrovat každý, kdo jí má. Nicméně já nehodlám BANovat nikoho za to, že mi (nebo někomu jinému) poví svůj názor. Naopak, jsem za cizí názory rád. Stejně tak to platí u každého dalšího člena DM týmu.Nalk píše:Co na tom, že ti tu Ez jasně říká, že hráč tě vidí všemocného, a proto se ti pořádně neodváží odporovat. A když ano, tak ještě podobně jako u Anadeho můžeš svojí moc dokazovat tím, že napíšeš, kolik dalších prohřešků jsi si u něj mohl domyslet, nebo prokázat a strhat za ně X dalších XP, udělit BAN atd.
Lidé mají různé názory. To platí i o členech týmu. V diskuzi se ty názory vyměňují, nikdo se do nikoho nepouští, jelikož je to zbytečné, ničemu to nepomůže a nikam to nevede. Tedy nikdo, až na výjimky.Nalk píše:Co na tom, že se tu v otázce jistého sporu, do kterého jsi zasahoval jako DM i hráč, do tebe pouští mimo hráčů i další DM.
Pochopil jsi to špatně. Naslouchat hodlám a dělám to. Cílem mého vstupu do této diskuze ale není nechat se přesvědčit o jiném názoru než mám já. To by ta diskuze měla dva příspěvky, jelikož bych přijalo první jiný názor, který by se ukázal.kokosak píše:Doufám, že si děláš legraci, nebo jsem tě špatně pochopil. Pochopil jsem to tak, že hodláš mluvit a osvětlovat, ale nehodláš naslouchat. Tak si ale komunikaci nepředstavuju. To je přednáška. Prosím dej mi najevo, že jsem se spletl a myslel si to jinak.
Mým cílem je ukázat pohled z druhé strany a to nejen těm, kteří kritizují něco co se událo nebo se mohlo udát, ale i všem ostatním. Ukázat jim, jakým způsobem přistupuji k řešení věcí ve hře a nastínit to, jak se případné vytýkané věci udály z mé strany monitoru.
Při té příležitosti mohu dospět k tomu, že se v něčem mýlím, nebo že má někdo lepší postoj a způsob řešení či přístupu k nějakým problémům a událostem než mám já. Ale mým cílem v této diskuzi není ten můj názor změnit.
Obecně se snad dá říci, že každý člověk hledá to ty nejlepší cesty jak věci řešit. Utváří si názory, které ukazují, co si myslí, že je nejlepší v daném okamžiku, v dané věci dělat. Neoznačil bych ta tak, že cílem člověka je najít tyto nejlepší cesty, udělat si ty názory. Lidé to prostě dělají. A to dělám i já.
Pokud to někdo bude definovat jako "cíl člověka, o který se snaží"… pak mu v toto definici odkývu, že je to cíl, o který se snažím i já. Nicméně to mi přijde jako slovíčkaření.
(uff... snad je to srozumitelné )
Měnil bych to, co by podle mého názoru bylo adekvátní situaci. Jinak v NWN si nelze zase tak moc vybírat, naštěstí Labir vyrobil různé mechaniky pro podobné úpravy.Ghost píše:Ne, nejsou časté, ale jde mi o to, aby se obecně preferovala práce s podsložkami statů, ne jen se základními vlastnostmi (z tvých příspěvků si pořád nejsem jistý, jestli bys to dělal tak, jak navrhuji, nebo měnil základní vlastnost)
Důvěra a respekt k pozici jsou dvě různé věci. Představ si to jako pana ředitele v práci. Budeš nejpíš respektovat jeho autoritu, kterou mu dává jeho pozice (i když ho neznáš nijak blíž) a je možné, že si s ním vytvoříš přátelský nebo nepřátelský vztah. A je možné že si k němu vytvoříš i pocit důvěry, i když třeba bude pes (nikoliv prevít).Ghost píše:Ano. Jenže, pokud hráč osobně (dobře) nezná DM (jako třeba při PnP, se kterou EQ často srovnáváš) a zná se, jako v našem případě, pouze skrz hru, forum a jedno, dvě setkání na srazu, tak si důvěru k němu prostě naprostou důvěru v jeho nadhled nevytvoří.
Chápu tvůj důvod. Nicméne z důvodů, které jsem psal na tom nic měnit nebudu.Ghost píše:Ano, o tom vím. Ale to mi nevadí, mě vadí, žes tam hlasoval ty, když tvoje postava byla v konfliktu s tou mou. Důvod, proč mi to vadí je o pár řádků výše.
Rozumím jak to myslíš, ale byl bych rád, abys akceptoval tu roli DM, viz výše neutralita a příklad s ředitelem. DM prostě musejí řídit svět a zdaleka ne vždy jsou všechna DM k dispozici a už vůbec ne ta, která nemají nějakou možnost náklonnosti na jednu nebo druhou stranu. DMka se vždy budou snažit řešit věci férově a dle faktů (včetně reálií, prostředí apod.).Ghost píše:Jenže jediné DM v týmu nemáme, a proto bych uvítám, když se DM, které je zatažené do konfliktu se svou psotavou, nebude v konfliktu projevovat i jako DM a nechá to na ostatních. I kdyby se dokázal zcela odprostit od toho, že daná psotava té jeho třeba uškodila, může uškodit atp. (čemuž stejěn nevěřím), bude to vypadat mnohem důvěryhodněji.
Snažím se reagovat konkrétně, proto vždy vytípnu tu danou část a okomentuji jí. Mé důvody říkám, ale pokud je zavrhneš nebo nepřijmeš, já ti další důvody nedám, protože další nemám.Ghost píše:Když někdo něco napíše a tvá odpověď je "Ne/Je to nesmysl/To si nemyslím + opakování toho, co jsi napsal předtím", tak se nemůžeš divit, že máme pocit, že nic takového neděláš. Zkus místo toho napsat s kterou částí tvrzení souhlasíš, se kterou ne a ke každému napiš důvod, nebo příklad.
To je trochu slovíčkaření. Jistěže nikdo není neomylný. Ale pro prostředí EQ platí to co řekne DM. Pokud s tím nesouhlasíš nebo máš nějakou námitku, můžeš se jako hráč ozvat a nikdo ti za to hlavu trhat nebude - prostě napíšeš proč si myslíš, že by se věci měly dít jinak a proč. DM to zváží a pak rozhodne... a to rozhodnutí platí a ty jako hráč by ses podle toho měl řídit, i když nebyla tvá námitka přijatá. Můžeš pak podat nějakou stížnost na vyšší instance, ale tohle je základní princip takovéto hry a ten je třeba dodržovat a respektovat.Ghost píše:Můj problém s tím pravidlem jsem ti vysvětlil v naší diskusi PM, zopakuji ho pro ostatní: Nikdo nemá vždycky pravdu, každý se může mýlit.
IMHO není nic špatného na tom se plést, ani když jsi na nějaké vyšší pozici, důležité je, jak se k té svojí chybě, nebo tomu, co ostatní vnímají jako chybu, postavíš.
To je v kostce to, co to pravidlo znamená. Není to žádná tyranie hráčů a ani tak není zamýšlená.
Vidíš to a co pohled druhé strany ? DMka, která měla postavy, které stály proti mé postavě, ve skupině, která usilovala o život (permanentní smrt) mé postavy, přičemž postava jednoho z DM přímo dokonce mou postavu v tomto konfliktu zabila... tato DMka rozhodovala o lapení postav z této skupiny, rozhodovala o jejich potrestání, když byly ty postavy chyceny.Ghost píše:CM to vysvětlil už dříve. Já jen dodám, že jeho postava k té mé měla spíše neutrální, možná mírně kladný vztah (kvůli Clair), jestli by Naylunova neutralita mohla být napadnutelná, tak rozhodně ne tím, že by nadržoval, vzhledem k tomu, že jeho postava usilovala o život té mé (stejně jako cca 90% postav tehdy :D). Ale i kdyby, spor, který měla moje postava s Dinem, se týkal přímo toho, co řešil soud. Spor Naylunovy postavy s mou se týkal vztahů mezi Clair a Duncanem. Pokud narážíš na to, že rozhodoval o rozsudku své postavě, tak tam můžu říct jen to, že má mojí důvěru (kterou Pavel nemá - a oba dva jí získali/nebo ztratili tím, jak jednají).
Uvědomuju si, že vás není tolik, abyste se mohli něčemu nevěnovat pokaždé, když má s nějakou postavou ta vaše spor, ale rozhodovat o něčem, do čeho je vaše psotava zatažená přímo mi košér prostě nepřijde.
Jinými slovy DMka s postavami ve skupině, která byla honěná a souzená rozhodovala o jejím lapení a trestech. Proč je toto v pořádku ? Copak to není střet zájmů ?
Historie umírá s těmi, kteří ji pamatují.
The cup is full.
The cup is full.
- Nalk
- Příspěvky: 2560
- Registrován: 12. 2. 2007 18.50
- Bydliště: Jižní Morava - Znojmo a Brno - stále 100% jižan
- Kontaktovat uživatele:
Když pominu opět narážky na mojí osobu...
Tak jsem víceméně předchozím příspěvkem mínil to, že situace vypadá opravdu tak, jak jsi to neúmyslně napsal. Ty se nehodláš nechat jakkoliv přesvědčit, pozměnit názor, ustoupit ze své pravdy. Naopak chceš přesvědčit nás o tom, jak se málo snažíme, jak nic neděláme, jak jsme špatní.
Mě to připadá jak historická parafráze socialismu Plán se plní, nepřátele dělnické třídy ničíme, máme se skvěle.
Tak jsem víceméně předchozím příspěvkem mínil to, že situace vypadá opravdu tak, jak jsi to neúmyslně napsal. Ty se nehodláš nechat jakkoliv přesvědčit, pozměnit názor, ustoupit ze své pravdy. Naopak chceš přesvědčit nás o tom, jak se málo snažíme, jak nic neděláme, jak jsme špatní.
Mě to připadá jak historická parafráze socialismu Plán se plní, nepřátele dělnické třídy ničíme, máme se skvěle.
"Compared to the "righteous" greed of the rulers, the villains of the world seem much more honorable. When scum rules the world, only more scum is born... You don't even understand that?"
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
- Eustass Kid (One Piece)
Van, kněz Hrebogův, vyznavač Vyšší cesty
acc.: Nalkanar
Prokousal jsem se celou diskusi velmi peclive a musim podekovat vsem zucastnenym, ze komunikuji slusne a na urovni, prestoze je citit za nekterymi prispevky silne emoce.
Pavle, to, co ti navrhl kokosak jako zpusob komunikace mi prijde jako velmi rozumne a mozna by bylo dobre to vyzkouset. Jelikoz tato diskuse zacina nabirat na objemu a reseni nekterych problemu jsem z prispevku jaksi nevycetl, mel bych takovy navrh, pro Pavla. Mohl bych te poprosit, ze by jsi se pokusil v par strucnych bodech vystihnout to nejdulezitejsi, co ti zde nekteri hraci vytykaji, popr. co navrhuji, ze bys mel zmenit? Prijde mi, ze v te zaplave argumentace obou stran na spoustu ruznych podnetu se ty hlavni myslenky jaksi utapi. Treba se pak nekam posuneme
Pavle, to, co ti navrhl kokosak jako zpusob komunikace mi prijde jako velmi rozumne a mozna by bylo dobre to vyzkouset. Jelikoz tato diskuse zacina nabirat na objemu a reseni nekterych problemu jsem z prispevku jaksi nevycetl, mel bych takovy navrh, pro Pavla. Mohl bych te poprosit, ze by jsi se pokusil v par strucnych bodech vystihnout to nejdulezitejsi, co ti zde nekteri hraci vytykaji, popr. co navrhuji, ze bys mel zmenit? Prijde mi, ze v te zaplave argumentace obou stran na spoustu ruznych podnetu se ty hlavni myslenky jaksi utapi. Treba se pak nekam posuneme