Total War: ME2 - rozehraná britská kampaň

[Alfray]

Přijato! Odehraju a posílám dál :)
EDIT: Odesláno Frynovi.

[Fryn]

Na Irském ostrově vypukla vzpoura naplno. Proslýchá se, že samozvaný král, vůdce vzbouřenců O´Briann, odmítl velkoryse podanou nabídku od krále Henryho a jako svůj první projev neposlušnosti vůči anglické koruně si vybral téměř nebráněné město Derry. Angličané jsou poboučeni a znechuceni tímto jednáním a žádají od krále tvrdé opatření vůči irským agresorům.
Na domovském kontinentu se mezitím přiostřuje i situace na hranicích s Walesem.

Neboli tah odehrán a poslán Balrogovi.

EDIT: Jen malé přípomenutí, protože kampaň ležela docela dlouhou dobu u ledu - hraje se na nejtěžší obtížnost a všechny bitvy, mimo těch proti AI (rebelové/bandité) jsou odehrávány autoresultem.

[The_Balrog]

Jupí! Už můžu zdržovat dvě hry! :)

Nenene, slibuji, že dnes večer obojí odehraji a pošlu dál :)

[Fryn]

Dodatečné info ze severu Britských ostrovů (uvěřejněno se souhlasem Jona).

Ze severních častí soustroví prosakují zprávy o velmi čilém vyjednávání Skotského krále s Norským, jejichž náplní je snad prý dokonce až vojenské spojenectví obou těchto národů. Zlí jazykové tvrdí, že diplomatický um Skotského krále je navíc znatelně podpořen početnými oddíly vojáků, kteří se při vyjednávání utábořili před některými norskými usedlostmi.

Balrog: Myslím, že o nějakém zdržování ještě nemůže být řeč (tím tě však nechci nějak odradit od tvého slibu).

[The_Balrog]

Odehrána jak Anglie, tak Středozem. Snad se nebudete zlobit, když to napíšu jen sem.

[Naylun]

Odehráno. Ale mám teda pocit, že vítězství za Wales je nemožné, možná proti AI by bylo.

[darmian]

Odehráno. Ale mám teda pocit, že vítězství za Wales je nemožné, možná proti AI by bylo.

Je to zase ten klasický problém s autoresultem, ne? Abych takhle za ně vyhrál bitvu, tak jsem musel vždycky mít drtivou přesilu, nebo skvělého generála. V každém případě byly ztráty šílené...

[Fryn]

Je to zase ten klasický problém s autoresultem, ne? Abych takhle za ně vyhrál bitvu, tak jsem musel vždycky mít drtivou přesilu, nebo skvělého generála. V každém případě byly ztráty šílené...

Problém s autoresultem je neduhem pouze Third Age módu (aspoň z těch módu co znám). Autoresult se používá standartně snad ve všech hrách jako to nejmenší zlo se stejnými výhody/nevýhody pro obě strany a naopak řešení pomocí reálných bitev hru silně posunuje k nevyrovnanosti. Je to asi nejspravedlivější systém který jde v multiplayer kampani (při stejném počtu vojáků na jednotku) použít.

Naylun: Wales má ze všech frakcí v Britské kampani asi tu nejhorší pozici, u něj je to taktizování a pomáhání si pomocí diplomacie znát nejvíc, on si nemůže dovolit "válcovat" tak zpříma jako někteří jiní. Není to snadné, ale už jsem viděl kampaně, kdy si Wales vybudoval opravdu silnou pozici a diktoval si podmínky svým protivníkům. Mimo to, ještě se neprojevila jedna ze specialit Walesu, která dokáže docela nepříjemně zahýbat celým děním.

[darmian]

Je to zase ten klasický problém s autoresultem, ne? Abych takhle za ně vyhrál bitvu, tak jsem musel vždycky mít drtivou přesilu, nebo skvělého generála. V každém případě byly ztráty šílené...

Problém s autoresultem je neduhem pouze Third Age módu (aspoň z těch módu co znám). Autoresult se používá standartně snad ve všech hrách jako to nejmenší zlo se stejnými výhody/nevýhody pro obě strany a naopak řešení pomocí reálných bitev hru silně posunuje k nevyrovnanosti. Je to asi nejspravedlivější systém který jde v multiplayer kampani (při stejném počtu vojáků na jednotku) použít.

Ten systém není ve své podstatě špatný, ale taky není příliš spravedlivý, protože nedokáže docenit některé nesporné výhody jednotek oproti jiným. Wales má například vynikající lukostřelce a to hned od začátku. Ti jsou v realtime bitvě jak metla těžké pěchoty, kterou disponuje Anglie. Bohužel autoresult jejich cenu nějak nedokáže dobře posoudit. Příkladů bych našel víc.

Proč by bojování bitev mělo hru posuinovat k nevyrovnanosti? Je to spravedlivé alespoň v tom, že jednou hraje ten a podruhé ten a vítězí ten, který se nenechá zaskočit.
Autoresult se nedá ovlivnit žádnou chytrou taktikou na bitevním poli a tak je v něm jedna strana permanentně ve výhodě. Kdyby se alespoň dalo před autoresultem naznačit jakým způsobem budou jednotky rozestavěné a co budou dělat, ale takhle...

[Fryn]

Ten systém není ve své podstatě špatný, ale taky není příliš spravedlivý, protože nedokáže docenit některé nesporné výhody jednotek oproti jiným. Wales má například vynikající lukostřelce a to hned od začátku. Ti jsou v realtime bitvě jak metla těžké pěchoty, kterou disponuje Anglie. Bohužel autoresult jejich cenu nějak nedokáže dobře posoudit. Příkladů bych našel víc.

Proč by bojování bitev mělo hru posuinovat k nevyrovnanosti? Je to spravedlivé alespoň v tom, že jednou hraje ten a podruhé ten a vítězí ten, který se nenechá zaskočit.
Autoresult se nedá ovlivnit žádnou chytrou taktikou na bitevním poli a tak je v něm jedna strana permanentně ve výhodě. Kdyby se alespoň dalo před autoresultem naznačit jakým způsobem budou jednotky rozestavěné a co budou dělat, ale takhle...

Tak v tom se rozcházíme. Autoresult bere v potaz jednotky střelecké, pěší (rozděluje ještě typy jako těžkou/lehkou pěchotu, kopiníky …), jízdu a obléhací techniku, jejich kvalitu, zkušenost, počet a stejně tak jejich bonusy a využití vůči určitým typům jednotek. Bitvy v tomto případě pak dopadají mnohem více vyrovnaněji, narozdíl od situace, kdy hráč stojí ve značné výhodě proti obvykle nepříliš "chytré" AI. Nemusím snad ani připomínat, že zkušený hráč si dokáže relativně v pohodě poradit i s dvojnásobnou převahou a nezřídka tak dochází i k téměř neuvěřitelným vítězstvím, což mi teda příliš fér vůči tomu druhému nepřijde. Opírat se o výhodu svého tahu kdy narazím na svého protivníka dřív, abych mu to natřel realtime, mi na tak propracovanou hru zrovna taky nesedí (vítezství by se mělo dosáhnout jinými strategičtějšími prostředky).
U autoresultu mají oproti tomu oba hráči šance stejně vyrovnané, velmi podstatná výhoda ovládání vojska v určitou chvíli jedním hráčem se stírá a taktizování probíhá hlavně na hlavní mapě kampaně a s mnohem větším důrazem.
Z mých zkušeností se proti AI hrálo normálně a proti hráčům autoresultovalo, právě díky spoustě neshodám který způsob reálných bitev vyvolával.

EDIT: Své patrné mouchy má samozřejmě i autoresult, ale pořád mi přijde jako to nejmenší zlo.

[Nalk]

Nerad spamuju, ale i když jsem nehrál ne velmi těžkou, tak jsem rozsekal třeba pětkrát větší armádu čistě dobrým postavením, vhodně zvolenými jednotkami atd. V Third Age na velmi těžkou se mi to povedlo už několikrát (i když uznávám, že skřeti jsou másla). Pokud autoresult srovnává počty, zkušenost, typy a jejich vztahy, tak teoreticky dokáže vyhodnotit bitvu "realističtěji" (když utneme určité historické boty typu "My jsme Francouzi, jsme rytíři, my nepoužíváme děla" … "My jsme Taliáni a máme děla"… tadáááá Itálie vyhrála).

[darmian]

Autoresult pouze porovnává jednotky, ale podceňuje jejich potenciál. Když se v nepřátelské armádě vyskytuje několik jednotek kopiníků, tak tvrdě podhodnotí možnosti jezdectva nicméně nebere v potaz, že jezdectvo se na kopiníky nebude vrhat bezhlavě, ale bude objíždět nepřátele po křídlech, napad je zezadu a tím jim narušit morálku atp. To samé platí o lučištnických oddílech, které dokáží silně zredukovat i ty nejlepší opěšalé rytířské šiky. Dále je tu otázka postavení armád, kdy obránci stačí postavit se někam na kopec a než se k němu útočník dostane, tak se unaví. Je toho víc.
Navíc nesouhlasím ani s tím, že autoresult donutí hráče lepé taktizovat na kampaňové mapě. Právě naopak - hráč se bude spoléhat na jeho nedokonalosti, kdežto při možnosti realtime bitvy si bude sakra dávat pozor, kam leze. Nemluvě o tom, že na nejtěžší obtížnost má v realtime bitvě AI boost do morálky, takže dokáže daleko víc potrápit a v podobně početných armádách je to znát.

[Naylun]

Autoresult mi nevadí, šlo mi o tu pozici. Moje protifrakce je na mě nalepená tak, že většina z mých (několika málo) měst je v dosahu 1 tahu. Nepřítel má několikrát víc měst i jednotek. Generálové mají cca stejně hvězdiček, takže tam rozdíl asi nebude. Já mám na začátku asi o něco víc peněz, ale ty už jsem utratil :-) Jako rozhodně se nevzdávám a rád si zahraju i tak, ale objektivně mi prostě přijde, že tam moc šance není. Je to udělané spíš pro hru proti AI mi přijde.

Jinak ruční odehrávání bitev je vůči AI velmi "RP" nespravedlivé. Při pár testech se mi povedlo hlavně díky střelcům udělat úplně nemožná vítězství proti extrémním přesilám. A to byli skřetí střelci. Třeba ti elfí jsou ještě mnohem lepší a i melee staty mají lepší než většina infantry jednotek jiných frakcí. Hráč by proti tomu udělal vhodnou skladbu jednotek (jízda a horští trolové tu palbu občas proběhnou, katapulty mají delší dostřel než střelci atd..), ale AI to ani na nějtěžší obtížnost nerozdejchá a málokdy vůbec napáchá nějaké škody. Snad jediný případ, kdy se mi autoresult vyplatil víc byly boje více armád najednou, protože se mi dobře ovládala jen jedna a ten zbytek byl takovej divnej a spíš překážel. Aurtoresult ho ale započítá správně a výsledek může někdy být dokonce lepší než při ručním odehrání.

[Alfray]

Odehráno a posláno Frynovi.

[Fryn]

Je tomu skutečně tak. Angličané přišli o Derry! Jako by to nebyla dostatečně hořká zpráva, vzápětí na to celou říší proletěla jako blesk další poplašná novina. Tentokrát o ztrátě Dublinu, největšího města v Irsku pod nadvládou angličanů, kde se vzbouřili měšťané. Je pochopitelné, že rozruch jaký to vyvolalo nedokázala zastínit ani svadba královi jediné dcery.
Povídá se však i o tom, jak angličané odpověděli úderem na město Downpatrick. I přes tuhý odpor obránců, který si vyžádal nemálo obětí ze strany útočníků, byly hradby prolomeny a město obsazeno. Kolují zvěsti, že se angličané nezachovali k místnímu obyvatelstvu při dobytí zrovna šetrně, nejspíš jako důsledek všeho toho dění a zpráv o osudu jejich vlastních držav na Irském ostrově. Přesto se někteří angličtí šlechtici dali slyšet, že s Iry mělo být takto nakládáno už od začátku, protože na tak vzpupný národ jiná, nežli tvrdá ruka neplatí a shovívavost vede pouze k smutným a zbytečným ztrátám jak u obyvatel tak anglického majetku.

Tah předán Balrogovi.

P.S. Darmian: Ještě něco odpovím, teď ale trochu nestíhám :).

[The_Balrog]

Odehráno a odesláno Naylunovi :)

[Naylun]

Done.

[Fryn]

Autoresult pouze porovnává jednotky, ale podceňuje jejich potenciál. Když se v nepřátelské armádě vyskytuje několik jednotek kopiníků, tak tvrdě podhodnotí možnosti jezdectva nicméně nebere v potaz, že jezdectvo se na kopiníky nebude vrhat bezhlavě, ale bude objíždět nepřátele po křídlech, napad je zezadu a tím jim narušit morálku atp. To samé platí o lučištnických oddílech, které dokáží silně zredukovat i ty nejlepší opěšalé rytířské šiky. Dále je tu otázka postavení armád, kdy obránci stačí postavit se někam na kopec a než se k němu útočník dostane, tak se unaví. Je toho víc.
Navíc nesouhlasím ani s tím, že autoresult donutí hráče lepé taktizovat na kampaňové mapě. Právě naopak - hráč se bude spoléhat na jeho nedokonalosti, kdežto při možnosti realtime bitvy si bude sakra dávat pozor, kam leze. Nemluvě o tom, že na nejtěžší obtížnost má v realtime bitvě AI boost do morálky, takže dokáže daleko víc potrápit a v podobně početných armádách je to znát.

Ano, máš pravdu, jsou to v podstatě syrová čísla, bez možnosti taktických přesunů a ústupů, lákání do pastí, spravného rozmístění jednotek na bojišti atd..., ale ve vztahu hráč vs hráč (nebo spíše hráč vs hráč v zastoupení AI) je tento neduh zastoupen rovnocenně.
Já osobně vždy raději potáhnu s armádou s možností odehrávat bitvu realtime. Samozřejmě v multiplayeru je to přesně naopak, což je právě ta chyba na kterou naražím. Jinak, to že se v kampani s autoresultem musí víc taktizovat na hlavní mapě je míněno i tak, že hráčům se prostě jiných možností spojených se samotným válčením nedostává, nemůžou se spoléhat na "snadno" vyhrané bitvy s malými prostředky a proto je na místě i větší opatrnost.
Asi se shodneme na tom, že realtime bitvy jsou to, co si u této hry nikdo nenechá ujít, ale do multiplayer kampaní preferuji spíš právě ten autoresult (ne že bych si rád nezahrál realtime bitvy třeba jako v naší Third Age kampani ).


Ad střelci: Elfí lučištníci, to je kapitola sama pro sebe, proti nim je nevhodnější něco opdavdu moc těžkého (trollové, olifanti …) nebo rychlého jako je jízda.

Ještě bych rád poprosil někoho s pravomocemi, aby veškerou diskuzi týkající se tématu "autoresult x realtime" přesunul z tohoto do hlavního topicu o sérii Total War.

[The_Balrog]

Noo tak třeba já i v singlu dělal všechno autoresultem, protze mne mnohem vic bavilo stavet si domecky a hybat s jednotkama po mapicce, nez hrat sekajici se bitvu :)

[Alfray]

Odehráno a posláno Frynovi.

Na severu se mluví o malém fiasku Norské flotily, která byla připravena k vylodění poblíž rebelské vesnice. Když se ale přiblížili na dohled, kolem valů byl postaven tábor se Skotskými vlajkami. Generál tedy nechal lodě otočit a rozhlíží se po jiné kořisti, kde by si napravil reputaci.

Jon nepotěšil :D