Stínová zranění

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 2. 5. 2012 10.56

Pokud upadnete do bezvědomí, má-li protivník zapnutá stínová zranění a zabije vás, pak je to plnohodnotné bezvědomí, kdy vaše postava vypadá jako mrtvá, jen lze nahmatat slabý tep.

Rozhodně nemůžete mluvit ani dělat aktivně cokoli jiného (vlastně můžete jedině popisovat svůj stav).

Zdá se, že se tu rozšířila fáma, že bezvědomí není bezvědomí

zdech · Příspěvek od **zdech** » 2. 5. 2012 13.44

Bylo by dobré pro úplnost pozměnit popisek stavu na jednoznačné "Upadl jsi do bezvědomí". (pokud se tak už nestalo, delší dobu se mi postava neporvala). "Nemůžeš se hýbat, pokouší se o tebe bezvědomí" naznačuje, že postava je bezmocná, ale schopná alespoň omezeně vnímat okolí.

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 2. 5. 2012 13.49

Nakonec, i kdyby omezeně vnímala okolí a byla jen v šoku, ale rozhodně nemůže mluvit (a opravdu nejjednodušší je prostě upadnout do bezvědomí a po tu dobu nedělat nic).

Nutno podotknout, že my, když to někomu dáváme nástrojem, tak je to popsané jako bezvědomí.

Skurkaa · Příspěvek od **Skurkaa** » 2. 5. 2012 14.08

Já osobně bych ten stav za tak těžký nepovažoval, protože je u toho napsáno že útoky jsou vedeny na plocho nebo se vyhýbají důležitým orgánům. Tudíž z toho vyplývá, že postava bez cizí pomoci na 99% přežije a nejsou to smrtelná zranění. Já jsem to vždycky bral že střílím například dané postavy do boku kde prostě orgány nejsou a to bezvědomí je bezvědomí z bolesti které tyto rány přináší, nebo podobně.

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 2. 5. 2012 14.20

Je teď vedlejší, čím je to bezvědomí způsobeno. Jde o to, že je to bezvědomí nebo podobný stav znemožňující pohyb včetně mluvení (třeba šok).

Tím nástrojem jsem myslel DM nástrojem.

A to, co píšu, je reakce na to, že jedna postava upadla do bezvědomí a mluvila, přičmž hráč říkal, že mu kdosi kdysi říkal, že se o bezvědomí nejedná. Proto jsem s tím vylezl.

P.S.: Osobně bych postižení nechal pro DM, ale jinak celý ten systém vypl, protože se podle mého více zneužívá, než používá, jak při cvičeních, tak při CvC atp. Ale to jen můj menšinový soukromý názor.

Protton · Příspěvek od **Protton** » 2. 5. 2012 15.08

Teď jsem nějak nepobral to tvé PS... ty bys nejradši vypnul stínová zranění?

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 2. 5. 2012 15.30

Jo, vypnul. Je to systém, který společně s postihy za smrt vznikl na podporu eviláků, aby jak smrt tak mučení a zastrašování získalo větší váhu. Protože pokud eviláci někoho zabili, oběť vesele prošla druhou stranou a vlastně se jí nic nestalo, protože si nic nepamatovala. Když se snažili zastrašovat, tak zase mohla oběť odmítnout hru ve hvězdičkách a nebo prostě něco odehrála, ale protože se jí nic nestalo, tak pak zase vesele pobíhala po světě a evilákům se akorát vysmívala.

Vznikl tak systém, který byl určen k tomu, že když už máte postavu ve své moci, můžete ji mučit a mrzačit a okrást o peníze (to je zase super pro bandity, kteří oběť zabijí do stínových, oberou o prachy a dorazí).

Jenže z tohoto účelu se přenesl systém do OOC myšlení hráčů, kde je OOC zneužíván jako "pojistka proti zabití na turnaji či při cvičení" a tak se postavy vesele řežou s ostrými zbraněmi či šípy a nikdo nemá odpovědnost za to, že to přežene. Nakonec to zase hráče vede od taktického boje (kde je smyslem sám neutržit žádné zranění a protivníka porazit na hlavu) ke statickému boji (systémové mlácení závislé pouze na AB, AC a dmg).

Za další zneužití považuji "mírumilovnou loupež" (fakticky zabít, okrást, oživit a nechat vypít lektvar zapomění, to mi přijde trapné, pokud před "zabitím do stínových" nebyla postava už v moci bandity).

Co se týče luku a stínových, to nekomentuju vůbec.

A hlavně, zajmout někoho předtím živého bylo zatraceně těžké, stínová zranění se měla použít právě, až se toto podaří. Zajmout bylo těžké proto, protože protivníka v boji šetříte a snažíte se ho nezabít - k tomu se dají použít pouta, pasti, kouzla a omráčení. Nebo ho třeba načapat v pokoji a v doprovodu dvou násilníku si ho tam podat. Najednou každý řezník s ostrou zbraní zajme kohokoli naprosto nešetřícím zabijáckým způsobem. Takže za další zneužití považuji to, že je tento systém používán k zajmutí postav, přitom dostat nepřítele živého by podle mě mělo být podstatně težší (podobně jako v reálu).

Ale jak říkám, toto je můj menšinový soukromý názor.

zuzuPD · Příspěvek od **zuzuPD** » 2. 5. 2012 15.39

Já měl za to, že po bezvědomí z šoku většinou bez lékařské pomoci následuje smrt.

Bezvědomí, které neohrožuje na životě, způsobné třeba lukem je dost podivné. Ještě podivnější je bezvědomí z I*MS nebo z kouzel save or die.

Skurkaa · Příspěvek od **Skurkaa** » 2. 5. 2012 15.41

Já doufám že se tvůj názor nezrealizuje. Protože používat stínový při cvičení mi přijde naprosto logické. Stejně tak pokud někdo není vrah a chce pouze něco získat tak postavu nezabije jen ji hodí do stínů. Přijde mi to pro hráče mnohem příjemnější a hezčí než ztrácení množství exp což většinu hráčů odpuzuje.

Aefar · Příspěvek od **Aefar** » 2. 5. 2012 15.43

Stínové ale za tímto účelem nevzniklo a (krom neztracených XP) mělo evilákům umožňovat provést postavě něco podobného smrti, co bolí a co si bude oběť pamatovat. Navíc, ze všech zneužití mi to cvičení vadí ještě nejmíň, nejvíc mi vadí to "chytání živých". Pokud někdo není vrah, má to provést právě jiným způsobem... a až má postavu ve své moci, má ji dostat do stínových (systémová berlička, aby ji mohl okrást, pokud hráč nevydá majetek dobrovolně).

Je mi jedno, zda se to zrealizuje, protože mě naštěstí nic nenutí si tento systém zapínat a protože vždycky mohu po systémovém "nabytí vědomí" spáchat sebevraždu a podlehnout tak zraněním, pokud to bude vhodné.

Akruo · Příspěvek od **Akruo** » 2. 5. 2012 15.48

Taky bych byl rád, kdyby se nestávalo, že postava ve stínovém zranění leží a doslova nezavře hubu.… stalo se mi to několikrát a je to nepříjemné... Nepotřebuji si nic vynucovat, ale ve chvíli, když už potřetí hvězdičkujete, že postavě, která má ležet v mdlobách zavazujete roubík, rozbíjíte pěstí čelist a pod... a to vše jen aby na chvíli mlčela a vy jste mohli odhvězdičkovat nějaké to mučeníčko a pak ji dorazit... jsem se uchyloval k vysvětlujícímu tellu, že má postava mlčet, protože leží a je "mimo" … Bohužel většinou nepomohlo.

dráp · Příspěvek od **dráp** » 2. 5. 2012 15.57

Byl bych za vypnutí stínového zranění, protože důvody které popsal Aefar jsou dostačující. Minimálně bych stínové upravil.

U cvičných bojů to bije do očí, když už někdo chce využívat ve cvičném souboji ostrou zbraň, měl by nést následky. Ono dostat kritikal kosou je prostě smrtící záležitost. Je ale škoda, že cvičný souboj je zneužívaný i s dřevěnými zbraněmi, kdy malý chlapec cvičí s dospělým jedincem, který je kněz a využívá v cvičném souboji kouzel na zbraň. Pak se diví, když k němu přijde jiná postava a srazí ho na zem, kněz držkuje že mu srážející postava přerušila cvičení a že je magor. Leckdo by řekl, že je to úsměvné, myslím však, že spíše smutné a trapné.

Já bych osobně ještě pořádně zdražil léčení, protože myslím, že se nechat lehko vyléčit těmto nekalostem napomáhá. Přitom opravdický felčar nebyla levná záležitost a v PnP, které hraji se postavi léčí i mnoho dnů a mají postihy, když jsou raněné. Felčara si dovolí jen opravdu majetný jedinec.

Ale to už jsem OT, tudíž se trochu omlouvám.

zuzuPD · Příspěvek od **zuzuPD** » 2. 5. 2012 16.07

Mi cvičení do bezvědomí soupeře logické moc nepřijde, ale proti gustu...

Třeba pěkné by bylo, kdyby s bezvědomím byla nějaká šance na způsobení trvalejšího zranění a hodně malá šance na způsobení smrti.

Prostě když si vezmu bejsbolku a někoho s ní majznu, on asi skončí v bezvědomí. V horším případě bude mít i otřes mozku, nebo vážnější poranění hlavy. V horším případě zemře.

Lomylith · Příspěvek od **Lomylith** » 2. 5. 2012 16.15

To mi připomíná jak jsem jednoho borca kdysi zabil na cvičáku(Tehdy stínové zranění ještě nebylo) Naběhla tam stráž a už jsem byl ve vězení za vraždu

Pochybuju že to ale budou nějak DM sledovat a hlavně si myslím že nemají čas čumět na každou postavu.
Já bych to vypl taky. Je to občas zabugované (Třeba včerejšek, když jsem dostal prst smrti) Ale zas zlámat ruku postavě je moc pekná věc.

Woxa · Příspěvek od **Woxa** » 2. 5. 2012 16.20

Můj skromný názor:
- není systém, který by umožnoval dotyčného povalit na zem a tam ho udržet
- není možné skutečně zamezit smrtelným úrazům. Ani zkušený bojovník nemůže bojovat s cílem "nezabít", právě naopak, čím zkušenější bojovník (teď nemluvím o schopnostech hráče, ale o levelu) tím větší šance, že svůj cíl položí klidně na první ránu.
- není systém, který by umožnoval spoutaného/znehybněného "vězně" odtáhnout tam, kam potřebuji
(pokud nepočítám zabití bez stínovek a oživení)
- vždy se najde blbec, který bude systémy i hru ve hvězdičkách zneužívat (ať na straně lovce, tak na straně vězně)

Současné nastavení stínového boje, je podle mého nejlepším možným kompromisem (ačkoliv, funguje-li i na různá pochybná kouzla, je to trochu zvláštní).

Velmi zajímavý by byl stínový boj, který by působil útočníkovy postihy na útok (což by ovšem šlo vykompenzovat speciálním vybavením) a způsoboval by EQ úrazy. Tedy pokud chci způsobit pouze "nesmrtelná zranění" musím bojovat buď opatrně (nižší AB) a nebo se zbraní k tomu určenou (šípy bez hrotu, nějaký obuch, otupený meč...).

Po pár uspěšných ranách by pak byla oběť docela dobře zpracovaná co se týká možnosti útěku a podobně. Takto zrubanému protivníkovi by pak mohl ještě běžet nějaký "timer", po jehož vytikání by byla velká pravděpodobnost, že zemře. Bylo by tedy potřeba zajatce také nějak ošetřit (a nemyslím pouhé seslání healu, ale i využití skillu léčení).

Nicméně to jsem zabrousil do říše snové :)

Příspěvek od **Olymar** » 2. 5. 2012 16.26

Stínová zranění jsou nadužívána s ohledem na zamýšlenou vážnost tohoto způsobu zranění. Stínová zranění prezentují snahu útočníka svoji oběť nezabít, nejde o žádnou jistotu (dokonce ani systémově), na kterou se lze spolehnout a pravidelné užívání stínových zranění při cvičných soubojích je receptem na katastrofu, ať už systémovou (zkušenosti) či IC (hrdelní zločin zabití).

Již několikrát jsme registrovali žádosti hráčů o oživení v případě, kdy stínová zranění tak docela nevyšla a byli hodně udiveni, když jim nebylo vyhověno.

Nezáleží tolik na tom, zda a jak budete stínová zranění užívat, ale zda snesete IC reakce světa a postav, kteří mají právo považovat stínová zranění za vážné potenciálně nesmrtící zranění způsobující bezvládnost a bezvědomí sražené postavy a ke způsobu přivodění těchto zranění bude přihlédnuto – zásahy magií nebo lukem jsou velmi špatné příklady užití stínových zranění pro "přátelské" účely a naopak ploché rány sečnou zbraní pravděpodobně vážná zranění nezpůsobí.

Naylun · Příspěvek od **Naylun** » 2. 5. 2012 16.31

Ten systém je rozhodně koncepčně nedokonalý a technicky zabugovaný, ale pro mě je větším přínosem než negativem. NWN nebylo stavěno na jiný než smrtící boj, nejsou tam systémové možnosti, jak dosáhnout různých "nesmrtících" řešení (když beru v úvahu obyčejné bojovníky). Stínový boj je proto potřeba. Přes svou křečovitou kostrbatost to umožňuje. Pakliže se dané řešení doprovodí adekvátními hvězdičkami a bude to dávat smysl, nemám nic proti použití v cvičných nebo opravdových soubojích, při chytání zločinců/obětí zločinů atd. Téměř s každou zbraní na blízko jde udeřit na plocho, nebo jílcem. U šípů je to horší, ale když ukřižovaný fanatik vydrží živý několik dní, proč by to nemohl někdo s pár šípy na nekritických místech vydržet IC hodinu. U některých kouzel jde opravdu o nesmysl, to už se nedá dost dobře představit, ale nevšiml jsem si zatím, že by někdo omračoval do stínových Prstem smrti (tedy kromě zábavných bugů, kdy postava nejde zabít vůbec :)

Braenn · Příspěvek od **Braenn** » 2. 5. 2012 16.49

Jak tu bylo (než jsem to stihla dopsat :() řečeno. stínový boj je jediný způsob nekouzlících (a nepastících) postav, který jim umožňuje protivníka zastavit. Nenapadá mě způsob, jak ho jinak nahradit. Ba co víc, chybí mi zde možnost manipulace s takovým omráčeným tělem. Jeho odnesení či přesunutí.

Boj reálnými zbraněmi je i při tréningu nenahraditelný dřevem, nehledě k tomu, že znemožňuje zlodějům tu frašku, kdy vyhrávají i proti plechovkám na dřevěné zákeřňáky. To, že někdo používá takto i kosu (která je teda coby bitevní zbraň nesmysl sama o sobě) a šípy (když už tak rameno, ne bok!!) je věc druhá, to ale není problém systému. A hranice stínové smrti zde velmi snadno může být i jakýkoli jiný mezník než bezvědomí nebo smrt, takový, který si postavy určí. Třeba boj, dokud jeden nepadne vysílením.

AD Woxa - zajímal by mě podklad tvrzení, že ani zkušený bojovník nemůže bojovat s cílem "nezabít". Ano, mám-li v ruce cep, kropáč nebo řemdih, těžko budu něžně plácat nepřítele přes hlavu, ale když bojuješ s mečem, jsi to ty, kdo ovlivňuje sílu úderu, kdo ho vede a brzdí. A nebo točí čepel naplocho. Tréning železem ti žádné dřevo nikdy nenahradí! Prvek náhody a nehody tu vždy je, ale pravděpodobnost rozhodně není tak vysoká a rozhodně ji nezvyšuje umění dotyčného!

-Boj, který působí útočníkovi postihy na útok je cílený zásah, nebo jak se jmenuje, a zloději mají zmrzačení. Ještě aby tu byl další bugující systém, ovlivňující žití a nežití!

Podtrženo sečteno - zlaté stínové zabití! Když něco rušit, jedině posmrtné postihy.

Příspěvek od **Ungo** » 2. 5. 2012 16.57

No tedy nedovedu si představit, jak někoho seřezat mečem, aniž bych ho tím minimálně hodně nezranil. Základem nedokonalosti systemu jsou dle mého zas a jedině hráči. Pokdu se smrt na stínovky náležitě a s rozumem ohvězdičkuje, pak není problém.

Nicméně by stínová zrnaněí mohla mít procentuelně větší šanci na fail. Specielně se zbraněmi jako jsou rapíry nebo luky. Palcátem omráčit není problém, ale šípem bych to vážně chtěl vidět. Zásahy čímkoli kamkoli, kterými by utočník cíleně vyvolal šok, bych odsoudil někam do Císařstvi imperátora Chucka Norrise.

zdech · Příspěvek od **zdech** » 2. 5. 2012 17.10

Woxa píše:Takto zrubanému protivníkovi by pak mohl ještě běžet nějaký "timer", po jehož vytikání by byla velká pravděpodobnost, že zemře.

Stínově zabité postavě se rozběhne únava jako splašená, odhaduju že do necelé reálné hodiny to bez odpočinku zabije i čerstvě odpočatého. Takže nějaký "timer" už je teď.

Stínový boj u některých kouzel (hlavně u těch) a svištících šípů může vypadat divně. Ale mágus se bez něj může pohodlně obejít (Paralýza místo IGMS), lučistík může střílet "tupými" (i když je IC nikde nekoupí)...a zkušený bojovník stoprocentně zvládne mávat ostrým kusem železa tak aby údery nedotahoval nebo život cíle vyloženě neohrožoval (ano, může ve hvězdičkách...ale to má hodně much, třeba obcházení systému).
Kdyby postavy umíraly alespoň při nějakých -20% HP, nebylo by stínového boje třeba. Ale tak jak NwN funguje prostě skoro neexistuje hranice mezi "je bezmocný" a "je mrtvý". A říkejte si co chcete, ten prostor "mezi" by se měl s rostoucími zkušenostmi úročníka rozšiřovat, ne zužovat.
Používat to jako pojistku na všechno je hloupost, svoje místo to tu ale má.