Klerické domény

[Pavel Urban]

Jen doplním, že se jedná pouze o doporučené domény. Běžně v DnD je u každéjho boha výčet domén, z kterých si postava vybírá, ale je zároveň o dost více druhů domén. V prostředí NWN/EQ bych asi netrval na tom, aby postava kněze měla nutně obě své domény z těch doporučených, ale měla by mít (bylo by vážně dobré aby měla) aspoň jednu. A pochopitelně čím více by jich měla, tím lépe.

U Gharmy je to Trickery možná vážně moc.

Snažil jsem se většinou držet 4 doporučených domén na boha. Pokud jich je víc, je to buď bůh všeobjímající (Matka příroda) nebo roztroušený (Kana).

Matka poušť a Tawwáb jsou božský tandem (něco, jako svatá trojice v RL) - ono náboženství vyznává obě se doplňující entity.

Matka příroda je síla/entita (dala by se ztotožnit třeba s Gaiou), která se ve světě DnD chová podobně jako bůh - poskytuje svým vyznavačům určitou moc. Vedle ní je často možné vidět přírodní bohy, které ale zpravidla mají nějak omezené portfolio. Matka příroda se spojuje s druidy, ostatní přírodní bohové s knězi. Druidy lze považovat za kněze Matky přírody, principy vyznávání apod. jsou těm kněžským dosti podobné.

EDIT: Kana má Evil a Good z důvodu, že je to neutrální bohyně (a nedostatku popisujících domén v NWN).

[zdech]

Vlastně nevím, proč tam matka příroda je jako bohyně. Není to přece žádný bůh, jako spíše... no, a teď babo raď. Entita. Personifikace něčeho? Ale bůh tak, jak ho vnímá DnD? To by mohli být druidi rovnou klerici.

V DnD nejsem nijak kovaný, takže jediné, co mohu nabídnout jsou vlastní smyšlenky:

Jestli se nepletu, je kouzlení druidů bráno jako "Divine casting" tzn. v principu jsou druidi "kněží" přírody. Příroda jako "bytost" asi nebude tak čilá jako DnD bohové, ale zjevně je to zdroj síly z něhož lze při správném postupu čerpat. Takže proč v něj nevěřit, když to funguje. A proč si myslet, že příroda je jediná takto využitelná entita?
"Víra dodává sílu bohu, ten svou moc propůjčuje kněžím" zní dobře, nikdy se mi ale nepodařilo překousnout představu doslovného zapůjčování zázraků (http://www.giantitp.com/comics/oots0040.html pobaví, ale...). Pro sebe si kteréhokoliv boha představuji také jako zdroj síly, u něhož platí "kdo ví jak, může užívat". Na rozdíl od přírody však má takový bůh vlastní rozum, záměry, plány, jeho síla je závislá na víře a k tomu může kdykoliv kterémukoliv "odběrateli" jednoduše vypnout "proud". Bůh může být i něco jako správce zdroje, který je mu ideově blízký.
Jak má ale v praxi ono "poskytování moci" správně fungovat, to je mi záhadou.

P.S. Příjde mi, že s chuděrou Kanou je hrán neuvěřitelný hokej. Když se podívám na její popis, jediná věc, která naznačuje nějakou neutralitu je ono "nevybírá si". Jenže tomu předchází " každý jí může vidět, jen musí chtít a prozřít". To není myšleno jako "Pro každého...kdo si to zaslouží"? Taková pomoc tyranovi se může týkat systematického zotročování porobeného národa, může jít ale i o obranu země proti nájezdu barbarů. Vyhověla by bohyně naděje v obou případech nebo by se do aktivní pomoci v ničení něčí naděje nepustila?

[Selvagion]

Osobně se domnívám, že Kana naději vždy jen dává, aspoň tak jsem ji pochopil. A dá ji chrabrému rytíři v beznadějně vypadající bitvě, stejně tak jako vrahovi, kterého vedou na popraviště. V tom je ta její nestrannost. Ostatně její popisek mi přijde dost jednoznačný.

"Naděje je vždy dobrá. A přesto si nevybírá a nabízí svou náruč všem, bez ohledu na jejich záměry, bez ohledu na jejich skutky. Moudrý učenec, chrabrý rytíř, tulák, žebrák, lapka, vrah, zlý tyran. Přes rozdíly v morálce i v srdci, Kana je tu pro všechny, jelikož nikdo si nezaslouží odepřít Naději. "

Dá se říct, že na když se nad tím zamyslím, sedí mi na Kanu vlastně jen dobro a ochrana.

[The_Balrog]

Osobně se domnívám, že Kana naději vždy jen dává, aspoň tak jsem ji pochopil. A dá ji chrabrému rytíři v beznadějně vypadající bitvě, stejně tak jako vrahovi, kterého vedou na popraviště. V tom je ta její nestrannost. Ostatně její popisek mi přijde dost jednoznačný.

"Naděje je vždy dobrá. A přesto si nevybírá a nabízí svou náruč všem, bez ohledu na jejich záměry, bez ohledu na jejich skutky. Moudrý učenec, chrabrý rytíř, tulák, žebrák, lapka, vrah, zlý tyran. Přes rozdíly v morálce i v srdci, Kana je tu pro všechny, jelikož nikdo si nezaslouží odepřít Naději. "

Dá se říct, že na když se nad tím zamyslím, sedí mi na Kanu vlastně jen dobro a ochrana.

Nu tak z jednoho pohledu "dobrá" je. Píše se to zaprvé hned v první větě.. (:D) a hlavně si rysy jako vstřícnost, štědrost a shovívavost spojujeme s "dobrem". V "politické božské mapě světa" se ale drží na neutrálnu. Nebojuje proti nemrtvým, nedělá temné rituály – je jí to všechno vlastně docela fuk.

Takže záleží na tom, z jakého pohledu to právě klasifikuješ. :)

[Mourisson1]

Prostě a jednoduše, je to pro zlé kleriky, kteří se bojí uctívat pořádně zlého boha

[Braenn]

Neutralita je právě o tom, že se nepřikloním ani k dobu, ani ke zlu, tudíž tam ty domény spolu nemají co dělat. Podobně někomu neutrálnímu nedám chaos a zákon. Nicméně v popisu není dána jako neutrální, spíše jako nedělající rozdíly v tom, komu přináší naději, což ji kloní k dobru - neboť předpokládám, že taková naděje vrahovi vypadá tak, že je mu umožněno třeba utéct, nebo dostane odpuštění... ovšem pokud byten útěk vypadal tak, že přitom zmasakruje stráže a pět nevinných obyvatel, nejspíše se nebude jednat o někoho, komu pomohla Kana.

AD matka příroda - provázanost kněžích s bohem a provázanost druidů s přírodou je možná podobná, ale vychází zcela z jiné podstaty. A tak nějak prostě nemůžu zkousnout myšlenku, že ve světě, kde jsou bohové tvorové vyjadřující vlastní přání, zákony a hodnoty, kteří mi poskytují zcela faktickou moc, by někdo uznával nějaké entity, které nemají ani jedno z toho. Druid může přírodu cítit, ale klerik, uznávající matku přírodu? to by snadani nemělo fungovat. Na to je to moc přesně dané.

A to samé s tím životem.… vůle k životu, která dává sílu? Vždyť tohle je svět, kdy filozofie teoretická nemá moc šancí - vždyť každý ví, jak to přesně funguje, od chvíle, kdy to zařídily mocnosti. Jak může život jako takový zprostředkovat (!!!!) své kněžce přístup ke sféře pozitivní energie, ze které ona může čerpat, aniž by ji to spálilo?

A podobně mocnosti - kdyby její kněz byl kněz, a nikoli klerik, potom ani slovo, ať si lidé uctívají třeba patník u cesty. Ale neboostojící klerik nevysvětluje velekněze Labira, který se ohání oživením a full healem. To už smysl nedává-
Podobně jako přece nemůže fungovat chrám "dobrých bohů". Jakých dobrých bohů? Když je velekněz Labirův, tak ke komu se modlí? K Ajris, k Solarovi, k Labirovi? Kdo mu dává tu faktickou moc? A který bůh proboha dopustí, aby klerik, představitel jeho moci, zahrnul svého mecenáše pod větu "a dobrých bohů",¨?

A svatou trojici s Tawábem (což je ale existující bůh!) s jakousi neexistující (ve formě božství) matkou přírodou a matkou pouští... to je hloupost ve světě DnD. Svatá trojice je hezká věc, ale RL, kde Bůh těžko přijde za svými kněžími se seznamem požavků a stížností - tedy opět, kdo by vyznával něco neprokázaného neexistujícího ve světě jako je tento?

Mě se to prostě nějak nelíbí :( To směšování entit a bohů.

[Braenn]

A teda když dodám - beru ještě Matku přírodu jako něco, co si pojmenovali druidové, něco jako živoucí sílu (mimochodem, nějak odlišnou od té živoucí síly v chrámu v amfi? Nebo se nám tu potuluje těch entit s nerozlišenými hranicemi víc?), ale matka poušť? Coby poetický název pouště ok, ale něco živoucího, k čemu se mohu modlit ve světě, kde očekávám výsledky?

Proč tam není otec hory, matka voda, sestra led, bratr jeskyně, toho by mohli uctívat třeba trpaslíci místo Durmia... má to vytváření umělých entit nějaké hranice? Každý národ, co někde žije, si může vytvořit vlastní, přidělí se mu domény a můžou tu pobíhat jeho klerici? Kněz pouště, kněz jeskyní...

Jako ne že by to jistě nešlo okecat a odůvodnit, ale čím víc se do toho člověk zaplétá, tím víc naráží na paradoxy a nesmysly.

[dráp]

Naylun to sepsal docela dobře, dle mého úsudku, ale nemohu si pomoci, Braen to má dle mého mnohem lepší. A to z toho důvodu, že má řekněme +-3 domény pro boha. ( sedí mi to více, protože jsem zvyklý na bohy v D&D).

[Pavel Urban]

Neutralita je právě o tom, že se nepřikloním ani k dobu, ani ke zlu, tudíž tam ty domény spolu nemají co dělat. Podobně někomu neutrálnímu nedám chaos a zákon.

To je jen jeden z možných pohledů na neutralitu. Těch je hodně a ty nejtypičtější jsou to, že se vyhýbám extrémům ("Ty jsi moc dobrý/zlý/chaotický/řádový, tak se s tebou nebudu bavit."), a to, že dávám pozornost všem bez ohledu na to co je to zač ("Jsi zlý/dobrý/chaotický/řádový? No a? To mne netrápí"). Mezi oblíbené formy neutrality patří ale i to, že se někdo snaží zachovávat rovnováhu mezi silami dobra a zla nebo řádu a chaosu... nebo obojího (tedy přispíváním na všechny strany tam, kde je to zrovna potřeba).

Do debat ohledně konkrétních bohů se pouštět nebudu, to sem nepatří.

[zdech]

A teda když dodám - beru ještě Matku přírodu jako něco, co si pojmenovali druidové, něco jako živoucí sílu (mimochodem, nějak odlišnou od té živoucí síly v chrámu v amfi? Nebo se nám tu potuluje těch entit s nerozlišenými hranicemi víc?), ale matka poušť? Coby poetický název pouště ok, ale něco živoucího, k čemu se mohu modlit ve světě, kde očekávám výsledky?

Proč tam není otec hory, matka voda, sestra led, bratr jeskyně, toho by mohli uctívat třeba trpaslíci místo Durmia... má to vytváření umělých entit nějaké hranice? Každý národ, co někde žije, si může vytvořit vlastní, přidělí se mu domény a můžou tu pobíhat jeho klerici? Kněz pouště, kněz jeskyní...

Jako ne že by to jistě nešlo okecat a odůvodnit, ale čím víc se do toho člověk zaplétá, tím víc naráží na paradoxy a nesmysly.

Jediné moje "hlubší" zkušenosti s DnD plynou z Baldur's Gate, Planescape: Torment a podobných titulů. Právě Torment ukazuje víc než jeden svět, kde ke všemu funguje "pokud věřím dostatečně, stane se to".
Deska je "pidiplanetka" existujicí v "minivesmírku", jejíž celkový počet obyvatel (a tedy potenciálních věřících) se počítá v...mnoha stech? Tisících? Dal bych ruku do ohně za to, že na desítky tisíc to nedosáhne.
Muset se Durmin spokojit jen s vírou místních trpaslíků, dost možná má omezenější zdroje než Matka Sluj, před níž se sklání desetitisíce primitivních norníků světa Tunelov.
Kdyby byl ale Durmin všeobecnou personifikací nebo ještě lépe jen místním pojmenováním pro všeobecné zosobnění strachu ze sesuvů, odvahy tváří v tvář temnotě a touhy po bohatství...mohlo by to fungovat. Něco jako Matka Sluj pro ně, Durmin pro nás. Nikdo se to nedozví, dokud na Desku nepropadne šaman Matky Sluje a neukáže se, že jeho bláboly taky fungují...i tak nejspíš bude považován za podivnost, pokud se tedy Durmin neobjeví s prohlášením "tenhle uctívá mý kořeny".

Síla života je na Desce vcelku zřetelně definovaná síla v "surové" formě. Deska má dokonce zařízení, které onou silou manipuluje. Naproti tomu Matka příroda je zosobněním rovnováhy a přirozeného koloběhu. Něco jako bůh, jen nezávislý na víře (když lidé nebudou věřit, vlci nepřestanou lovit).

Než ale budu pokračovat v nepodloženém rouhačství, doporučili byste mi k tomuto nějakou literaturu k prostudování?

P.S. Jsi si Pavle jistý, že k debatě o tom, čemu se které božstvo věnuje nepatří osvětlení toho, co je onen bůh vlastně zač? Ona ta Kana prostě není popisována tak, jak ji předkládáš.

[Pavel Urban]

Ano, jsem si jistý. Někteří z bohů jsou detailněji známější jen těm, kteří je vyznávají, jiní jsou mimo tento kruh neznámí zcela. Na fórum tedy podle mne nepatří veřejné rozebírání toho, kdo je jaký bůh, čím se zabývá on a jeho věřící apod.

[zdech]

Někteří jistě. Kana patří mezi ty některé tajné? Pokud má tajnou být, a to co o ní lidé ví má být odlišné od toho, co skutečně dělá, doplňte jako její hlavní doménu Klam.

[Pavel Urban]

O spoustě bohů mají postavy a nezřídka hráči zkreslené představy. U mnohých je to otázkou výkladu, u jiných z neznalosti. Ani jedno z toho ale doménu Klam nedává k dispozici. Domény nejsou totiž bohy přeferované dle toho, co od nich vyžadují jejich vyznavači nebo co si o nich myslí neangažovaní smrtelníci. Preferované domény závisí na povaze toho kterého daného boha.

[zdech]

Postavy stranou, tahle debata se postav nijak netýká a netýká se jich ani popis bohů na stránkách. Hráč by ale z popisu boha měl dostat určitou správnou představu o popisovaném. Určitou, obecnou ale hlavně správnou. Zjevně popisek Kany chápu velice nesprávně, škoda zrovna ten její mi přišel jako pěkné navození obecné představy. Pokud jde o mou zabedněnost, máš pravdu. Pokud Kana záměrně klame svět, Trickery na místě je. Každopádně bych poprosil o změnu jejího popisu, je pro mě nepochopitelný. Příliš mnoho vlídnosti, křehkosti a jemnosti na to, aby byla navozena představa "holky pro všechno". A věta "Naděje je vždy dobrá" to zabíjí naprosto.
Ona jedna věc je mít představu "zkreslenou" a druhá "úplně nesprávnou".

[Woxa]

Případně ji (spolu s Nyrtis a možná i dalšími) zlikvidovat z webu úplně... ale chápu, že je to spíš jen nereálný sen.

[xondik]

Dle mě je zbytečnost svazovat domény s určitým bohem.
Kdo chce a je jen trošičku vynalézavej, tak to stejně okecá!
(už teď mě napadlo pár příkladů jak prosadit nějakou zlou doménu u Solarovce)

No a já budu vždycky raději za pěkně zahranej PB, než za naříkajícího nováčka, kterej bude každou výpravou doplácet na vokrouhanou postavu s hezkejma doménama přesně sedící k jeho bohovi.

EQ je tvrdej svět a pokud chce člověk něco vidět ,tak buď musí hrát 24/7 nebo si postavit nějakej silnej build.

[Wolf]

Dle mě je zbytečnost svazovat domény s určitým bohem.
Kdo chce a je jen trošičku vynalézavej, tak to stejně okecá!

Souhlas

(už teď mě napadlo pár příkladů jak prosadit nějakou zlou doménu u Solarovce)

To by mě tedy zajímalo jak?

No a já budu vždycky raději za pěkně zahranej PB, než za naříkajícího nováčka, kterej bude každou výpravou doplácet na vokrouhanou postavu s hezkejma doménama přesně sedící k jeho bohovi.

EQ je tvrdej svět a pokud chce člověk něco vidět ,tak buď musí hrát 24/7 nebo si postavit nějakej silnej build.

Nesouhlasím. Eq přeci není jen o tom se někam podívat. Klidně můžeš mít postavu, která bude chcípat na každý výrpavě, protože třeba po ni charakterem touží, ale je to lempl, nebo prostě obyčejný člověk, obyčejný bard.. cokoliv. Pokud kňourá postava, je to dáno charakterem a nevidím na tom nic strašného. Pokud kňourá hráč, tak si musí rozmyslet, jestli tu hraje pro to, aby chodil na výpravy, nebo pro to, aby si zahrál se svou postavou krásný charakter a vytvářel tak dějiny EQ.

[xondik]

… a vytvářel tak dějiny EQ.

A o čme tedy je EQ? O vysedávání u Svačinky, nebo v jakýkoli jiný hospodě? Z nejzajímavějších věcí na EQ co sjem za ty 4roky, nebo kolik poznal bylo právě obejvování světa. (samozřjemě jsou i jiný věci, ale to bývá povětšinou zdlouhavé a komplikované, zvlášť, když není WB,atd) Obejvování toho, kam až "tým" došel, abychom si mohli v klídečku debatovat jestli neco zakázat nebo ne a co je lepší a co horší a jak hrát to a to.
Tak proč ty části nevyužívat?
Samozřjemě si můžu vytvořit postavu nějakýho dělňase, knihomola, nebo co já vim čeho, co nikdy nevytáhne paty z města, ale o čem to pak je? Někomu to vyhovuje, někomu ne.

Pokud kňourá postava, je to dáno charakterem a nevidím na tom nic strašného. Pokud kňourá hráč, tak si musí rozmyslet, jestli tu hraje pro to, aby chodil na výpravy, nebo pro to, aby si zahrál se svou postavou krásný charakter.

Jistě kňourající postava je OK, ovšem (teď to beru ze svého hlediska protože holt mám slabou postavu a nemám čas na levlení) odmítání výprav, a sezení o samotě v prázdný sluji člověka taky dost omrzí. Zvlášťě když je 80% šance, že když přijme výpravu rovná se to zhebnitusu a Xtisíc XP dolu. Kdo může hrát často, tak mu to 100% přijde triviální, ovšem já (a věřím, že nejsem sám) se velice rozmýšlím, jestli někam jít či ne. Proto se mi z EQ pomalu ale jistě stává vysedávání v hospodě a čekání až logne nějaký brach, kterých moc nehraje, proto je to svátek, když tam nějaký je... proto asi ty dlouhý přestávky v hraní

A už začínám sklouzávat z tématu, takže hawk

[George]

Byť můj příspěvek nebude mít hodnotu.. bez výhrad souhlasím s xondikem.

[Wolf]

Vytvářel tak dějiny EQ - hrál prostě charakter.

Já neřekl, že nemůžeš objevovat Equilibrii. Samozřejmě, že je to jedna z těch hezkých věcí, co se dá na Eq dělat. Imho by ale ta primární měla být hrát charakter.
A dycky se můžeš podívat někam i bez PB, stačí si sehnat skupinku doprovodu, jít někam s PC přáteli atp...


Nemusel bys být mimo téma, kdybys mi odpověděl, jak prosadit zlou doménu u boha Solara.