Především, zakládal jsem toto téma proto, abych se dověděl co přesně si pod onou konfliktností představují ti, kteří tak Dina označili/označují. To ale neznamená, že se k tomu nemohou vyjadřovat i jiní (Wolfe a další), takže klidně do toho.
Já se postupně proberu tím, co se tu od chvíle, kdy jsem to otevře, posbíralo a nakonec se vyjádřím ke své představě konfliktní postavy.
Lomylith píše:Já měl jeden konflikt, když mě vyzval na souboj a zostudil mi Awa.
No, to moc za konflikt považovat nemohu. Din vyzval Awrixela na souboj, porazil ho a tím to pro něj skončilo. Nijak se v tom nenimral, neponižoval ho neschazoval ho. Byl to duel, který prostě dopadl vítězstvím jedné ze stran. Nic výjimečného ani konfliktního na tom nevidím.
Akruo píše:Podle mne je i aktivní obrana zapojení do konfliktu, co myslíš?
Ano, (aktivní) obrana je zapojení se do konfliktu. To ovšem podle mého názoru nedělá z obranáře automaticky konfliktní postavu. Ano, může to být konfliktní postava (např. někdo, kdo s účatní toho konfliktu proto, že má rád konflikty, ne proto, že chce někoho bránit), ale rozhodně nemusí (onen účatník, který prostě brání někoho proti bezpráví/přesile/atd. protože si myslí, že je to správné).
Wolf píše:Spíše všude "šťourá nos". Je zvědavý, snaží se (snažil se) věci řešit, pomáhat. To ho ale většinou postavilo do sporu s ostatními postavami (pochopitelně).
Ano, zhruba tak se Din chová, a ano, některým postavám to vadilo natolik, že se s ním ocitli ve sporu nebo v konfliktu. To samo o sobě rovněž nevidím jako konfliktní, jelikož to je v takových případech podle mého názoru právě agresivita postav druhé strany, která ze situace udělá konflikt. Samotný samaritán, pokud to není nějaký skutečně extrémista (něco ala postava Careyho ve filmu Cable guy), konflikt zřídkakdy vyvolá.
kokosak píše:Pavel Urban píše:Evilačení je v podstatě vědomá či nevědomá snaha o rozpoutání konfliktu.
Neznám konfliktnější a podle tvé vlastní definice tudíž eviláčtější postavu, než je Din (možná až na Eze).
To ale není definice, na to je to příliš obecné. Je to jen popis určité stránky postavy, který může platit i pro jiné postavy, než zlé. Pro zlé postavy to předpokládá určitou míru agresivního chování vůči někomu jinému. A pochopitelně, zlá postava se NEROVNÁ konfliktní postava.
K tvým příkladům...
Většinou situace popisuješ dost zavádějícím a tendenčním způsobem. Budiž, vyjádřím se k nim postupně:
kokosak píše:Ještě v dobách všeobecného vycházení si moc dobře pamatuju několik příkladů, kdy bylo potřeba se rychle přesunout. Din, kašlaje na cokoli, krom toho, co měl v hlavě setrvával v oblasti nebezpečí (hroutící se skála, zavalující se kobka) a tím ve zcela mírumilovné postavě vyvolával silné touhy po rozbití obličeje, protože ohrožoval celou výpravu kvůli svým vlastním pohnutkám.
Din se v několika případech ocitl v rozpoložení, kdy byl bez sebe (např. žalem). V těchto situacích výhradně ohrožoval sám sebe (zasypávala se jeskyně a on zůstával na místě, zatímco ostatní utekli), ne nikoho jiného. V některých případech se k němu někdo vrátil, aby mu pomohl (odvedl ho z míst zásypu, aby ho to tam nepohřbilo), čímž sebe vystavil nebezpečí, ale byla to svobodná volba dané postavy a Din na nikom nic nevymáhal. Takové rozpoložení může být na obtíž, ale rozhodně není vůči nikomu agresivní a už vůbec ne vědomé, což je IMHO stěžejní podmínka pro konfliktnost postavy (tj. nikdo nemůže být neúmyslně konfliktní postava). Je to asi tak konfliktní, jako epileptický záchvat. Čili to za prjev konfliktní osobnosti vůbec nepovažuji.
kokosak píše:Ez, Din, Nathea jdou po cestě. Nat je špatně. Din chce vědět proč. Nikdo mu to nechce říct. Din doráží, doráží, doráží až svou neodbytností vyvolá konflikt. Následně si ve své hlavičce vymyslí, že ho Ez a Nat nemají v úctě, protože neuspokojili jeho nutkavou potřebu vědět všechno o všem. V tomto případě o tom, kdy má Nat svou periodu.
Nebudu rozebírat o co přesně šlo, řeknu jen tolik, že Din měl velmi dobré důvody snažit se zjistit, o co se jedná (a ne, nešlo o menstruaci, ani Din nemá vůči podobným věcem fetiš), ani mu nevadilo, že mu nechtěli povědět o co se jedná. Co mu vadilo bylo to, že mu lhali, hloupě a očividně. Dinovi by nevadilo, kdyby mu odmítli to povědět, ale vadilo mu to, že z něj dělali hlupáka - a lež je pro něj z jeho kultury vážná věc. Proto usoudil, že ho nemají v úctě (ne, že by ho měli uctívat, ale nerespektují ho jako sobě rovného, je pro ně póvl... hrubě řečeno, detaily nechci rozebírat).
To, že Din nabyl přesvědčení, že ho nemají v úctě není nic ofenzivního, nic co by mělo rozpoutat nějaký konflikt. Ze strany někoho takového to může znamenat třeba to, že se bude dotyčnému vyhýbat nebo se s ním nebude chtít stýkat. V tom nevidím žádnou agresi vůči druhé straně a tedy to nemohu považovat za konfliktní projev postavy.
kokosak píše:Stane se věc X (nerozvádím z důvodu vyzrazování IC informací). Din neváhá a když zjisdtí, co se děje, neprodleně běží a vše nahlašuje NPC, místo aby zcvaknul podpatky a vše si nechal pro sebe, jako správná nekonfliktní postava.
Viz co jsem psal výše u Akrua. Docela se divím, jak se poslední dobou posunulo morální vnímání lidí - když někomu něco ukradnou, je to jeho vina, protože si to dostateně nezabespečil... když se někomu nabourají na účet, je to jeho vina, protože neměl dostatečně dobré heslo... když někdo nahlásí zločin, je to on, kdo je agresivní, ne zločinec, který ho spáchal.
Zároveň mi přijde, že je svět vnímán čím dál tím víc dvoupólově - černá a bílá... s námi, proti nám... dobrý, zlý... ustrašený, konfliktní. Svět je ale plný šedi. To, že člověk udělá něco zlého neznamená, že je zlý. Může totiž udělat daleko více dobrého. To, že člověk není konfliktní neznamená, že je ustrašený a neudělá nic, aby napravil nějakou křivdu.
Když vám vykradou souseda a vy v případu budete svědčit, není to známka konfliktnosti. Ten svědek nemá ve většině případů touhu postavit se tomu zloději, naopak, často to tak není. Když se skupina chuligánů na zastávce pustí do nějakého člověka, většina lidí, která by se ho zastala, to neudělá proto, aby se s někým mohla poprat. Většina lidí se raději rvačce vyhne. Nikdo z aktérů těchto dvou případů není IMHO nutně konfliktní. Může být, ale nemusí.
DIn se dověděl o velmi silně odporném zločinu a ten nahlásil, navíc požádal v případě soudních jednání o anonymitu,
aby se konfliktu vyhnul.
kokosak píše:Din je cokoli, jen NE nekonfliktní postava. To, že sám o sobě vědomě pravděpodobně neplánuje konflikty vyvolat neznamená, že je nekonfliktní. Několikrát dokázal, že konflikty nejenom vyvolává, ale i eskaluje. Zapojuje se aktivně do konfliktů, které se ho osobně netýkají. Zvláště pokud existuje NPC konflikt v podobě questu, bylo období, kdy se Din navezl prostě do KAŽDÉHO a v mnohých převzal "vedoucí" úlohu, někdy dost nevybíravým způsobem, který sám o sobě inicioval další konflikt mezi do té doby bezproblémovými postavami. Za modelovou nekonfliktní postavu se dá považovat třeba Elenis. Těžko si představit její zapojení do prakticky jakéhokoli konfliktu jinak, než jako zcela nevinné oběti. Nekonfliktní postava totiž nemá vlastní agendu, která z principu jde proti jiné postavě, na nátlak reaguje stáhnutím se z možného konfliktu. Din reaguje naprosto jinak. V momentu, kdy se rozhodne, že jeho.… "morálka" je narušena čímkoli, začíná jednat. A ne, Pavle, v takovém případě opravdu není agresor ten, kdo Dina "donutí" jednat svým chováním, které se Dina osobně nedotýká.
Toto je dost obecně psané a vracíš se zde k dříve zmíněným věcem. Bylo by lepší, kdybys byl víc konkrétní. Narážíš zde přece jen ale na nové věci...
Din se účastnívá/účastníval mnohých Q. Většinou šlo o takové, které nějakým způsobem někde někoho ohrožovaly a Din se snažil pomáhat, jak to jen šlo. Nikdy se nepokoušel přebírat vedoucí úlohu. Ta na něj ale dost často spadla, když ostatní účastníci stáli a nevěděli, co dělat, nebo se na něj přímo spoléhali (snad pro jeho zkušenost či (snad ne) vysoký level). A to i přes to, že Din nebyl nikdy kdo ví jk dobrý velitel, měl jen/ale stále nápady co kde jak zkoušet.
Jak jsem psal a vysvětloval výše, účast v konfliktu neznamená automaticky konfliktnost postavy.
Konfliktní postava je taková, která svým chováním aktivně provokuje své okolí ke souštění konfliktu, nebo která ho sama vytvoří. Přidání se do konfliktu konfliktnost postavy IMHO nedělá. Taková postava může být konfliktní (tj. ten kdo konflikt vyhledává pro konflikt samotný), ale nemusí.
kokosak píše:Jednoduchý příklad, ano? Postava A jde s Dinem po cestě. Vyběhne vlk. Postava A zabije vlka. Din uspořádá přednášku postavě A o nezabíjení vlků. Postava A zabije dalšího vlka a Din se nafoukne. Vzniká konflikt. To, že se svět nezačne na Dinovo přání točit kolem něho neznamená agresi vnějšího světa, ale Dinovu(?) neuspokojitelnou touhu ovládat vše ve svém okolí. Jakmile totiž není podle Dina(?), je špatně a Din(?) pak inicializuje konflikt, kde je ochoten jít přes mrtvoly, jen aby prosadil svůj jediný správný pohled, neb nárok na pravdu má pouze on(?) a všichni ostatní se mýlí. Ty otazníky tam jsou proto, že na základě tvého chování mimo hru nejsem schopen odlišit v tomto ohledu postavu od hráče.
Tvůj příklad není pravdivý, ale řekněme, že je to jen jakýsi ilustrační předpoklad. Nevidím nikde důvod pro to, že by se měl DIn nafouknout a už vůbec ne to, proč by měl vzniknout konflikt. Tedy ne ze strany Dina. Mnohé postavy dokonce Dina přímo provokovaly tím, že před ním okázale pózovaly s balíky vlčích kůží. S nikým z nich kvůli tomu nevznikl z Dinovy strany žádný konflikt a obráceně snad taky ne (nevybavuji si, že by ano).
Obvinění, že Din se snaží kontrolovat vše ve svém okolí je prázdné plácnutí do vody, dokud to nějak nepodpoříš. Osobně si nejsem vědomý toho, že by měl o něco takového snahu. Stejně tak ona část o pravdě. Pochopitelně, že si myslí, že jsou jeho názory správné/pravdivé (kdo ne, že?), ovšem není pravda, že by automaticky vylučoval názory ostatních jako chybné.
Braenn píše:Potřeba hrotit cizí problémy i přes nesouhlas toho, kdo ten problém má, eskalace konfliktů za účelem naplnění osobního morálního kodexu, to je možná postava dobrá, ale rozhodně ne nekonfliktní.
Nejsem si vědom toho, že by měl Din potřebu hrotit cizí problémy ani eskalovat konflikty. Přestože to píšeš dost obecně, mám pocit, že vím, na co narážíš. V tomto případě se ale jednalo o problém společný (i Din a jeho blízcí měli problém, který bylo záhodno řešit) a Din se toho chtěl účastnit i právě proto, že tvá postava byla velmi agresivní, a podle něj nebezpečná pro ostatní angažované postavy, a dost možná spřažená s druhou stranou, která v problému figurovala. Din několikrát nabídl svou pomoc a byl hrubě odmítnut a sám tvou postavou a jejími společníky osočen z agresivity. S tím se postavy (skupiny) rozešly, později tvá postava zaútočila na postavy z Dinovy strany.
Braenn píše:Jak psal Kokosák - nekonfliktnost znamená z problémů se stáhnout, pokud to jen trochu jde.
Nesouhlasím. Podle mého názoru je to nemít snahu vyvolávat konflikt nebo vyhledávat konflikt pro konflikt samotný. Velmi hrubě řečeno.
Označit za konfliktního kohokoliv, kdo konfliktní postavě neuhne z cesty a případně danou osobu ještě označit za viníka konfliktu je IMO alibismus.
Braenn píše:Nemluvě o šíření pomluv a štvaní jiných postav proti sobě. Ve zkratce, jdu-li v invisu kolem Dina, který zrovna vykládá náhodnému kolemjdoucímu uprostřed hostince, jaká je moje postava (kterou rok neviděl) intrikářská ulhaná potvora, které nemá věřit nos mezi očima... Tak já už nevím, co víc by mělo být konfliktní, snad kdyby mu v tu chvíli přistálo na hlavě oprávněné IGMS. :)
Především, pomluva je IMO šíření lží o někom, kdo není přítomen. Pokud o někom říkám jeho nepřítomnosti něco hanlivého, co považuji za pravdu, není to pomluva. Zadruhé, rok je chvilka, tuplem pro elfa. Zatřetí, Din rozhodně nevykládá podobné věci náhodným kolemjdoucím.
"Oprávněné IGMS"… no.. to je další věc, co mne v poslední době docela udivuje - jak je snadné uvažovat o zabití někoho jiného. Lidé si to zvláště u postav ve hře příliš nepřipouští, jak se zdá... prostě se zabije nějaká postava a co... Zabití by při tom, měla být docela vážná věc. A pokud jde o IGMS za něco, co dotyčný považuje za pomluvu, namísto vyříkání si to s ním, nebo nějaké trochu víc sociálního řešení...tak to považuji za uvažování velmi nemocné postavy.
Obojí je tendenčně (a místy dost fakticky nepřesně) napsané dílko, které se pořádně opírá do Dina. Obojí je pěkné a když jsem je ve hře četl, pobavil jsem se. Oba kousky hezky dokreslují prostředí EQ. Přirovnal bych je ke karikaturře, kdy se až absurdně zveličuje určitý aspekt cílové osoby. Jen to trochu zavání osobní angažovaností autora, což je škoda (mírně to kazí můj dojem).
Nalk píše:Podobný problém má dodnes s Dinem Van. Pokud zjistí, že někam jde Din, tak se takové akce nezúčastní, protože díky Dinově "talentu" zažil dosti ošemetných situací, především pak uvěznění u skřetů za války. Není to sice konflikt natolik, aby Van měl důvod Dina zabít, ale pořád je to dost na ránu.
Nejsem si vědom toho, že by se Din vůči Vanovi nějak agresivně vymezoval. Din není žádný velitel a velení mu nejde, to ovšem není nic, co by z něj dělalo konfliktní postavu. Naopak, Van by se zachoval konfliktně, pokud by z takových důvodů pustil do konfliktu s Dinem. To neznamená, že by byl nutně konfliktní postavou, jen že by se v takovém okamžiku konfliktně zachoval.
Nalk píše:O přebírání vedoucí úlohy v rámci pouštního megaquestu by se dalo polemizovat, nakolik byl problém v Dinovi a nakolik v Pavlovi.
Din vedoucí roli nepřebíral. Byl pouze osobou, která mohla do dění zasáhnout tím, že vlastnila předmět, který mohl zlěpšit jednání s beduíny. Tento předmět jí byl dán do úschovy dávno před tím zcela jiným PC. Takových možností ale bylo vícero a Din byl jen jednou z možností. Zapřít tuto možnost jen proto, že jsem vedl jako DM onen Q by bylo IMO chybou. Potřeba (ne však nutnost) získat od Dina onen předmět se dá těžko považovat za zmocnění se vedoucí úlohy v Q. Vedoucí úlohu měla v průběhu a až do konce zcela jiná PC.
Anade píše:Provoplánově Din konflikty možná neplánuje, ale velmi rád se do nich velmi aktivně zapojuje, což z něj činí konfliktní postavu.
Jak jsem psal výše, účast v konfliktu podle mého názoru automaticky neznamená konfliktnost postavy.
Anade píše:Tedy Pavle, definuj nám ještě, co je podle tebe „konfliktní postava / jednání“. Zdá se totiž, že to vnímáme jinak než ty.
Ano, zdá se.
Co je konflitní postava podle mne? Asi taková, která splňuje následující body (ne nutně všechny, IMO nejdůležitější body jsem zvýraznil):
1) inicializuje konflikt s ostatními, vyhledává jej (pro konflikt samotný) nebo ho eskaluje... a má z něj uspokojení
2) bývá středobodem konfliktu
3) má tendence být emotivní, nedůvěřivá a/nebo ovládací
4) svět pro ní bývá černobílý (ostatní jsou buď s ní nebo proti ní)
5) špatně přijímá odpovědnost za své konání a obviňuje ostatní... zvláště, když se věci nedaří a snadno se vidí jako oběť
6) je to způsob jejího jednání, chová se tak převážně nebo stále (tedy ne ojediněle)
Děkuji všem, kteří se zde nějak vyjádřili, snad mám nyní lepší představu o tom, co považujete za konfliktní. I když s vámi většinou nesouhlasím, je to určitě něco, nad čím se dá zamyslet.
